Abgeordnete der Linkspartei: Säuglinge = Kaulquappen

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Raphael
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Re: Abgeordnete der Linkspartei: Säuglinge = Kaulquappen

Beitrag von Raphael » Montag 31. August 2009, 07:29

ar26 hat geschrieben:@ Raphael
Wo siehst Du die Naturrechtswidrigkeit.
Naturrechtswidrig ist die Tötung des Mädchens und des Jungens.
Die Frage des Strafmasses ist nun keine Frage des Naturrechtes im engeren Sinne, denn dies ist eine der Aufgaben des positiven Rechts.
AFAIK ist auch die Unterscheidung zwischen Mord und Totschlag keine Frage des Naturrechts im engeren Sinne. Dort beschäftigt man sich eher mit den Kriterien für die Angemessenheit einer Strafe. Die Angemessenheit einer Strafe kann jedoch nur korrekt beurteilt werden, wenn man auch den korrekten Tatbestand zugrundelegt.
ar26 hat geschrieben:Der Täter wird auf jeden Fall bestraft. Als Mörder, wenn er ein anderes Merkmal erfüllt hat, andernfalls als Totschläger.
Der Disput hier geht ja genau darum, ob das Mordmerkmal "Heimtücke" erfüllt ist oder eben nicht.
Meine These lautet: Ja, das Merkmal ist im vorliegenden Falle sowohl bei der fünfjährigen Tochter als auch bei dem knapp zwei Jahre alten Sohn erfüllt!

Erkennen kann man dies jedoch nicht einfach aus der juristischen Lektüre der Urteilsbegründung des BGH, sondern erst, wenn man diese im Lichte des Naturrechtes liest. Denn dann stellt man fest: Der BGH ermittelt die Verwerfung des Mordmerkmals "Heimtücke" anhand von juristisch undefinierten Begriffen wie "Bewußtsein" und "Wahrnehmung". "Bewußtsein" und "Wahrnehmung" gehören nun aber eindeutig in die Sphäre des Naturrechts, das sich mit dem Träger aller Rechte und Pflichten, nämlich der menschlichen Person, befaßt.

Robert hat ja dankenswerterweise schon einiges erhellendes zur Entwicklung eines Kleinkindes gesagt. Dies deckt sich mit den neuesten Erkenntnissen zur frühkindlichen Entwicklung, die auch mir vorliegen. Christa Mewes hat darüber viel Wissenswertes geschrieben.
Zuletzt geändert von Raphael am Montag 31. August 2009, 08:29, insgesamt 1-mal geändert.
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Teutonius
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Re: Abgeordnete der Linkspartei: Säuglinge = Kaulquappen

Beitrag von Teutonius » Montag 31. August 2009, 07:57

Gelten diese jur. Spitzfindigkeiten auch für unser Gebot: Du sollst nicht morden?
Wo genau liegt da die Grenze zum legalen Töten (Kampf: Duell, Krieg oder Hinrichtung)?
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overkott
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Re: Abgeordnete der Linkspartei: Säuglinge = Kaulquappen

Beitrag von overkott » Montag 31. August 2009, 09:52

Tatsächlich sollten wir zwischen Legalität und Legitimität unterscheiden. Jesus Christus geht es um das zweite, wie gerade wieder im Sonntagsevanglium deutlich wurde. Ihm geht es nicht zuerst um das Gesetz, sondern um die Ethik, also die persönliche Motivation für unser Handeln. Als Maßstab dafür nimmt er das Gebot: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. Entsprechend stellt sich die Frage: Welcher normale Mensch möchte getötet worden sein oder im Zustand der Bewusstlosigkeit getötet werden? Aus der Antwort darauf ergibt sich die Definition der Menschenwürde. Der Gesetzgeber hat daher Abtreibung prinzipiell als strafrechtlichen Tatbestand gewürdigt. Im Wissen um komplexe Konfliktsituationen hat er jedoch von Strafe im Einzelfall abgesehen. Auch der Herr nimmt dem Einzelnen nicht seine Verantwortung, sondern appelliert an sein Herz und seine Barmherzigkeit.

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Raphael
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Re: Abgeordnete der Linkspartei: Säuglinge = Kaulquappen

Beitrag von Raphael » Montag 31. August 2009, 10:47

Es besteht aus meiner Sicht ein wichtiger Unterschied zwischen dem § 211 StGB und dem § 218 StGB:
1. Beim § 211 StGB ist die Formulierung in der Norm naturrechtskonform.
Es geht hier um die Anwendung respektive die Auslegung dieser Norm. Insbesondere - wie schon ausgeführt - um das Tatbestandsmerkmal "Heimtücke".
2. Bei dem in § 218 StGB verwendeten Wortlaut ist schon die Formulierung in der Norm selber naturrechtswidrig.
Dort heißt es i.V.m. § 218a StGB "rechtswidrig, aber straffrei". Diese Straffreiheit stellt auf rein formale Kriterien ab:
- Die Abtreibung muß von einem Arzt vorgenommen worden sein.
- Die Schwangere muß sich vor der Abtreibung beraten haben lassen und diesen Umstand mit einer Bescheinigung nachweisen können
- Die (mutmaßliche) Empfängnis darf nicht länger als 12 Wochen vor dem Eingriff stattgefunden haben.
Dies genügt nicht den naturrechtlichen Erfordernissen des Opferschutzes!
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Naturrecht

Beitrag von sofaklecks » Montag 31. August 2009, 15:57

Ich möchte hier nicht die Diskussion über ein dem gesetzten Recht übergeordnetes Naturrecht beginnen.

Wer ein wenig Rechtsphilosophie dazu lesen mag: Fünf Minuten Rechtsphilosophie aus Heidelberg.


Axel Tschentscher Universität Bern
Einführung in die Grundprinzipien des Rechts
– Nachbereitungstext zur Dreizehnten Vorlesung –
Gustav Radbruch, Fünf Minuten Rechtsphilosophie, in: Rhein-Neckar-Zeitung vom
12.9.1945, zitiert nach dem Neuabdruck in: ders., Rechtsphilosophie, 8. Aufl., hrsgg. von
Erik Wolf und Hans-Peter Schneider, Stuttgart 1973, S. 327 ff.:
»Erste Minute
Befehl ist Befehl, heißt es für den Soldaten. Gesetz ist Gesetz, sagt der Jurist. Während aber
für den Soldaten Pflicht und Recht zum Gehorsam aufhören, wenn er weiß, daß der Befehl ein
Verbrechen oder ein Vergehen bezweckt, kennt der Jurist, seit vor etwa hundert Jahren die letzten
Naturrechtler unter den Juristen ausgestorben sind, keine solche Ausnahmen von der Geltung
des Gesetzes und vom Gehorsam der Untertanen des Gesetzes. Das Gesetz gilt, weil es
Gesetz ist, und es ist Gesetz, wenn es in der Regel der Fälle die Macht hat, sich durchzusetzen.
Diese Auffassung vom Gesetz und seiner Geltung (wir nennen sie die positivistische Lehre)
hat die Juristen wie das Volk wehrlos gemacht gegen noch so willkürliche, noch so grausame,
noch so verbrecherische Gesetze. Sie setzt letzten Endes das Recht der Macht gleich, nur wo
die Macht ist, ist das Recht.
Zweite Minute
Man hat diesen Satz durch einen anderen Satz ergänzen oder ersetzen wollen: Recht ist, was
dem Volke nützt.
Das heißt: Willkür, Vertragsbruch, Gesetzwidrigkeit sind, sofern sie nur dem Volke nützen,
Recht. Das heißt praktisch: was den Inhaber der Staatsgewalt gemeinnützig dünkt, jeder Einfall
und jede Laune des Despoten, Strafe ohne Gesetz und Urteil, gesetzloser Mord an Kranken
sind Recht. Das kann heißen: der Eigennutz der Herrschenden wird als Gemeinnutz angesehen.
Und so hat die Gleichsetzung von Recht und vermeintlichem oder angeblichem Volksnutzen
einen Rechtsstaat in einen Unrechtsstaat verwandelt.
Nein, es hat nicht zu heißen: alles was dem Volke nützt, ist Recht, vielmehr umgekehrt: nur
was Recht ist, nützt dem Volke.
Dritte Minute
Recht ist Wille zur Gerechtigkeit. Gerechtigkeit aber heißt: ohne Ansehen der Person richten,
an gleichem Maße alle messen. |
Wenn die Ermordung politischer Gegner geehrt, der Mord am Andersrassigen geboten, die
gleiche Tat gegen die eigenen Gesinnungsgenossen aber mit den grausamsten, entehrendsten
Strafen geahndet wird, so ist das weder Gerechtigkeit noch Recht.
Wenn Gesetze den Willen zur Gerechtigkeit bewußt verleugnen, z. B. Menschenrechte Menschen
nach Willkür gewähren und versagen, dann fehlt diesen Gesetzen die Geltung, dann
schuldet das Volk ihnen keinen Gehorsam, dann müssen auch die Juristen den Mut finden, ihnen
den Rechtscharakter abzusprechen.
Vierte Minute
Gewiß, neben der Gerechtigkeit ist auch der Gemeinnutz ein Ziel des Rechts. Gewiß, auch
das Gesetz als solches, sogar das schlechte Gesetz, hat noch immer einen Wert – den Wert, das
Recht Zweifeln gegenüber sicherzustellen. Gewiß, menschliche Unvollkommenheit läßt im
Gesetze nicht immer alle drei Werte des Rechts: Gemeinnutz, Rechtssicherheit und Gerechtig–
94 –
keit, sich harmonisch vereinigen, und es bleibt dann nur übrig abzuwägen, ob dem schlechten,
dem schädlichen oder ungerechten Gesetze um der Rechtssicherheit willen dennoch Geltung
zuzusprechen, oder um seiner Ungerechtigkeit oder Gemeinschädlichkeit willen die Geltung zu
versagen sei. Das aber muß sich dem Bewußtsein des Volkes und der Juristen tief einprägen: es
kann Gesetze mit einem solchen Maße von Ungerechtigkeit und Gemeinschädlichkeit geben,
daß ihnen die Geltung, ja der Rechtscharakter abgesprochen werden muß.
Fünfte Minute
Es gibt also Rechtsgrundsätze, die stärker sind als jede rechtliche Satzung, so daß ein Gesetz,
das ihnen widerspricht, der Geltung bar ist. Man nennt diese Grundsätze das Naturrecht oder
das Vernunftrecht. Gewiß sind sie im Einzelnen von manchem Zweifel umgeben, aber die Arbeit
der Jahrhunderte hat doch einen festen Bestand herausgearbeitet, und in den sogenannten
Erklärungen der Menschen- und Bürgerrechte mit so weitreichender Übereinstimmunggesammelt,
daß in Hinsicht auf manche von ihnen nur noch gewollte Skepsis den Zweifel aufrechterhalten
kann.
In der Sprache des Glaubens aber sind die gleichen Gedanken in zwei Bibelworten niedergelegt.
Es steht einerseits geschrieben: Ihr sollt gehorsam sein der Obrigkeit, die Gewalt über
euch hat. Geschrieben steht | aber andererseits auch: ihr sollt Gott mehr gehorchen als den Menschen
– und das ist nicht etwa nur ein frommer Wunsch, sondern ein geltender Rechtssatz. Die
Spannung aber zwischen diesen beiden Worten kann man nicht durch ein drittes lösen, etwa
durch den Spruch: Gebet dem Kaiser was des Kaisers und Gott was Gottes ist –, denn auch
dieses Wort läßt die Grenzen im Zweifel. Vielmehr: es überläßt die Lösung der Stimme Gottes,
welche nur angesichts des besonderen Falles im Gewissen des Einzelnen zu ihm spricht.«

Zur Ehrenrettung der Juristen zitiert von

sofaklecks

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overkott
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Re: Abgeordnete der Linkspartei: Säuglinge = Kaulquappen

Beitrag von overkott » Montag 31. August 2009, 16:50

Hast du jetzt zu den Reformierten rübergemacht, sofa?

sofaklecks
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Wenn

Beitrag von sofaklecks » Montag 31. August 2009, 18:31

Sehr Verehrter,

wenn jemand in Lübeck geboren wird, spricht eine gewisse statistische Wahrscheinlichkeit dafür, dass er evangelisch erzogen wird. Wenn er dann ein kluger Mann wird, soll man ihn dann nur deshalb nicht zitieren?

Ach übrigens, die Reformierten haben mir das Orgelspielen beigebracht. Absolut vorurteilslos.

sofaklecks

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Lioba
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Re: Abgeordnete der Linkspartei: Säuglinge = Kaulquappen

Beitrag von Lioba » Montag 31. August 2009, 20:58

Ich dachte, die Berufung auf das Naturrecht sei durchaus auch katholisch, wo ist denn nundas Problem? Apropos, welche Konfession setzt sich denn am genauesten mit dieser Frage auseinander. Ich hatte schon mal den eindruck, dass das Luthertum durch seine 2-Reiche-Lehre in Gefahr ist, nur die religiöse Gewissensfreiheit zu fördern, liege ich da richtig?
Die Herrschaft über den Augenblick ist die Herrschaft über das Leben.
M. v. Ebner- Eschenbach

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Re: Abgeordnete der Linkspartei: Säuglinge = Kaulquappen

Beitrag von Peregrin » Montag 31. August 2009, 21:14

Lioba hat geschrieben:Ich dachte, die Berufung auf das Naturrecht sei durchaus auch katholisch,
Nein, wir müssen seit 1870 Papositivisten sein.
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

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Raphael
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Re: Naturrecht

Beitrag von Raphael » Dienstag 1. September 2009, 08:12

sofaklecks hat geschrieben:..................Gustav Radbruch, ..............
Ein Antrag, den Radbruch und 54 weitere Mitglieder der SPD-Fraktion am 31. Juli 1920 im Reichstag einbrachten, sah die Straflosigkeit der Abtreibung vor, „wenn sie von der Schwangeren oder einem staatlich anerkannten (approbierten) Arzt innerhalb der ersten drei Monate der Schwangerschaft vorgenommen“ worden ist. Der von Radbruch maßgeblich initiierte Antrag hatte letztlich keinen Erfolg, er griff seiner Zeit weit voraus. (Vgl. Grotjahn-Radbruch, Die Abtreibung der Leibesfrucht, 1921)
Quelle


Solltest Du nicht bei der Auswahl Deiner Kronzeugen etwas vorsichtiger sein? :doktor:
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Kronzeuge

Beitrag von sofaklecks » Dienstag 1. September 2009, 08:24

Mir hat der Text gefallen. Wegen der Würze, die in der Kürze liegt.

Als Kronzeugen für eine Überzeugung war er nicht zitiert. Wer da tiefer graben will, der google nach der Radbruch'schen Formel.

sofaklecks

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Raphael
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Re: Kronzeuge

Beitrag von Raphael » Dienstag 1. September 2009, 08:52

sofaklecks hat geschrieben:Mir hat der Text gefallen. Wegen der Würze, die in der Kürze liegt.

Als Kronzeugen für eine Überzeugung war er nicht zitiert. Wer da tiefer graben will, der google nach der Radbruch'schen Formel.

sofaklecks
Wer die Google-Recherche nutzt, erkennt schnell, daß Radbruch ein ausgesprochen wackeliges Fundament bevorzugt:
Radbruchs Rechtsphilosophie entstammt dem Neukantianismus, der davon ausgeht, dass eine kategoriale Kluft zwischen Sein und Sollen besteht: Aus einem Sein könne niemals ein Sollen abgeleitet werden. Wer dies zu können glaubt, unterliegt den Neukantianern zufolge dem sogenannten naturalistischen Trugschluss. Werte können demzufolge nicht erkannt werden, man kann sich zu ihnen nur bekennen:
(Quelle wie oben)


Das Naturrecht, wie es von der katholischen Kirche gelehrt wird, sieht diese Zusammenhänge völlig anders.

Mithin ist Radbruch sowohl als Rechtsdenker (Neukantianer) als auch als praktischer Politiker (Abtreibungsbefürworter) keine gute Wahl ...................
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Maurus
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Re: Abgeordnete der Linkspartei: Säuglinge = Kaulquappen

Beitrag von Maurus » Dienstag 1. September 2009, 14:01

Die "juristischen Spitzfindigkeiten" mögen nicht immer zutreffend sein, sind aber trotz ihrer Schwächen notwendig, um eine völlig willkürliche Justiz zu verhindern. Wer will vor einem Richter stehen, der sämtliche Tatbestandsmerkmale nach dem auslegt, was er selbst für das "gesunde Volksempfinden" hält? Das ist doch genau das, was bei den Nazis der Fall gewesen ist. Da war plötzlich auch ein Witz über den Führer Hochverrat.

Lauenburger
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Re: Abgeordnete der Linkspartei: Säuglinge = Kaulquappen

Beitrag von Lauenburger » Freitag 11. September 2009, 15:53

"Ein Schwangerschaftsabbruch kann ... niemals als ,Mord' bezeichnet werden, da schlicht niemand ermordet wird. Punkt."

Was Mord - oder ein sonstiges Tötungsdelikt - ist, wird heute in Deutschland glücklicherweise nicht von halbgaren, über die Pubertät augenscheinlich nicht hinaus gekommenen Ideologen, sondern vom Gesetzgeber und von praktizierenden Juristen nach Maßgabe der Verfassung entschieden. Punkt. Und dabei bleibt es auch. Basta.

Angehörige einer Partei, die sich, wenn denn die Berichterstattung zutrifft, mit "Stalin-Partys" vergnügt und damit einem der schlimmsten Massenmörder der Geschichte huldigt, sind so ziemlich die letzten, von dem die übrige, hoffentlich geistig gesund gebliebene Menschheit Belehrungen entgegen zu nehmen hat.

Julian A.
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Re: Abgeordnete der Linkspartei: Säuglinge = Kaulquappen

Beitrag von Julian A. » Samstag 12. September 2009, 19:03

Angehörige einer Partei, die sich, wenn denn die Berichterstattung zutrifft, mit "Stalin-Partys" vergnügt und damit einem der schlimmsten Massenmörder der Geschichte huldigt, sind so ziemlich die letzten, von dem die übrige, hoffentlich geistig gesund gebliebene Menschheit Belehrungen entgegen zu nehmen hat.
Das mit den Stalin-Partys halte ich zwar für ein Gerücht, aber davon abgesehen gibt es sicherlich bessere Quellen für ein aufgeklärtes Denken über Abtreibung als Wahlwerbung von Linke-Politikerinnen.

Zum Beispiel Prof. Reinhard Merkel.

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Loukia
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Re: Abgeordnete der Linkspartei: Säuglinge = Kaulquappen

Beitrag von Loukia » Sonntag 13. September 2009, 13:03

Darf ich bitte einwenden, das meine Mutter mir immer wieder sagt, wie sehr ich als 10 Monate junge Quaulquappe schon versuchte, meinen Willen (oha, ich hatte einen?) durchzusetzen und auch nur ihr so recht vertraute (wie kann das möglich sein?)

Einige könnten das als irrationale Denkweise meiner Mutter abtun, aber so habe ich es doch auch bei der Tochter meiner Cousine gesehen. Kinder lassen sich nicht immer von jedem auf den Arm nehmen, was vorraussetzt, das sie ein Bewusstsein dafür haben, das ein Unterschied zwischen den Personen liegt, die sie im Arm halten wollen. Man könnte jetzt einwenden, sie erkennen es am Geruch, so wie es Tiere tun. Nur weckt der Geruch nicht dann Vertrauen?

Seit es völlig offiziell als Dogma steht, der Mensch stammt vom Affen ab, was mir persönlich recht egal ist, kann man auch sagen, Embryonen/Föten/Kleinkinder seien einfach Tiere, Quaulquappen. Nur erkennen zum Beispiel Schimpansen und andere "Menschenaffen", wie man sie nennt, sich selbst im Spiegel. Bei mir wirft das Fragen auf. Heißt das, sie haben ein Ich-Bewusstsein wie wir? Sie sind doch Tiere und das Ich-Bewusstsein ein Merkmal eines Menschen? Ist ein Kind weniger Ich-Bewusst als ein Schimpanse?

Für mich steht da noch, das die junge Dame im Augangsartikel auch mal so eine Quaulquappe war, wir alle waren das. Glaubt sie ehrlich, das sie zu irgendeinem Zeitpunkt ihres Seins kein Mensch war? Wir haben von Anfang an 46 Chromosomen, was uns allein schon als der menschlichen Spezies angehörig kennzeichnet. In uns steckt von Anfang an das Potenzial, es steckt in unseren Genen. Es ist alles noch nicht nach außen getreten, aber es ist schon in dem Embyro. Wir machen nicht die Entwicklungsstadien von Tieren durch, wie Darwin es meines bescheidenen Wissens nach glaubte, wir machen die Entwicklungsstadien einen Menschen durch. Das reicht mir persönlich schon als Argumention.
Der du die Tritte der Menschen lenkest, o Herr, schaue gnädig herab auf deine Diener

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