Abgeordnete der Linkspartei: Säuglinge = Kaulquappen

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ar26
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Re: Abgeordnete der Linkspartei: Säuglinge = Kaulquappen

Beitrag von ar26 » Dienstag 25. August 2009, 22:36

Heimtücke hat etwas mit Vertrauensbruch zu tun. Hierbei geht es um bewußtes Vertrauen, nicht intuitives. Insoweit ist das schon richtig.

Der Punkt ist doch ein anderer. Die Nachwuchsbolschewikin geht von Descartes aus. Ich denke also bin ich. Wir hingegen sagen, ich habe eine (unsterbliche) Seele also bin ich. In einer Ordnung, die das wesentliche Merkmal des Menschseins, nämlich das Geschöpf sein, verkennt, ist am Ende alles möglich.
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Lioba
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Re: Abgeordnete der Linkspartei: Säuglinge = Kaulquappen

Beitrag von Lioba » Dienstag 25. August 2009, 23:13

Heimtücke hat etwas mit Vertrauensbruch zu tun. Hierbei geht es um bewußtes Vertrauen, nicht intuitives. Insoweit ist das schon richtig.
Nicht heimtückisch ermordet bedeute nicht, dass da kein Mord geschehen wäre, das darf man nicht missverstehen. Einen Säugling muss ich nicht "austricksen", um ihn wehrlos zu machen, insofern ist der Mord im juristischen Sinne nicht heimtückisch. Es ist und bleibt aber ein Mord.
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Lioba
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Re: Abgeordnete der Linkspartei: Säuglinge = Kaulquappen

Beitrag von Lioba » Dienstag 25. August 2009, 23:34

Drollig- eigentlich wird immer mehr erkannt, wie wichtig gerade die Zeit im Mutterleib und die ersten Lebensjahre für die seelische und körperliche Entwicklung sind und wie schwer dort entstandene Mängel später behoben werden können, aber in der Abtreibungsdiskussion fällt das ganz schnell unter den Tisch. Aber Ideologien müssen ja nicht logisch sein, sie müssen nur so wirken.
Gilt allerdings für vieles in unserer Welt. Wenn ich mir schon mal sogenannte Wissenssendungen im Glotzofon ansehe, kriege ich immer nach spätestens 20 minuten einen Fön. Erst kommen zusammengesuchte Fakten- Fakten sind immer gut, auch wenn sie offensichtlich vorsortiert sind. Dann wird geschlussfolgert, das ist spannend und wirkt intelligent. Diese "Schlussfolgerungen "aus den Fakten werden selten einer Gegenprobe unterzogen- gibt es noch andere Möglichkeiten, könnte etwas dagegen sprechen? Dann werden aus diesen unterschwellig bereits als gesichert verkauften Folgerungen weitere mögliche aber längst nicht einzig mögliche Schlüsse gezogen, die dann als ebenso sichere Grundlage für weitere Weisheiten oder endgültige Schlüsse genommen werden. Mein Mann versteht dann nie, wenn ich da rumflippe. "Hab dich nicht so, ist doch im Grunde wurscht, ob da in dem Grab wirklich Kleopatra liegt und ob Gräfin XY sich für eine Vampirin hielt. war eine nette Sendung mit bunten bildchen und gut is." und ich versuche ihm klar zu machen, dass diese Fernsehfutzis den Leuten beibringen, unsauber zu denken.
Genauso vermatscht ist der ideologisch vernebelte Verstand und die auf pseudointelligent getrimmten Leute raffen es nicht, waahhh :panisch:
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Re: Abgeordnete der Linkspartei: Säuglinge = Kaulquappen

Beitrag von Nassos » Mittwoch 26. August 2009, 00:33

Sorry, aber wenn abgetrieben wird, dann ist es mir persönlich scheißegal ob das juristisch heimtückisch war oder nicht. Ich muß zugeben, dass meine Einstellung bzgl. Todesstrafe gerade etwas bröckelt.

Juristen / Penner: ich glaube, lifestylekatholik wollte die Penner nicht beleidigen, in dem man die Juristen des BGH auf die gleiche Stufe stellt. :pfeif:

BTW: ist Obama nicht ein Unterstützer von Abtreibung?
Ich glaube; hilf meinem Unglauben

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Robert Ketelhohn
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Re: Abgeordnete der Linkspartei: Säuglinge = Kaulquappen

Beitrag von Robert Ketelhohn » Mittwoch 26. August 2009, 00:47

ar26 hat geschrieben:Heimtücke hat etwas mit Vertrauensbruch zu tun. Hierbei geht es um bewußtes Vertrauen, nicht intuitives.
Das ist Quatsch und lebensfern. Auch das erwachsene Heimtückeopfer
hat sich vorher in aller Regel nicht gesagt: Dem kann ich vertrauen, etc.
Es vertraut gerade intuitiv, schläft ein und wacht als Leiche auf.

Einem Vater, der seinen ein- oder zweijährigen Sohn tötet, wie im oben
zitierten Entscheid beschrieben, die Heimtücke abzusprechen, grenzt an
tückische juristische Mittäterschaft.

Das Problem der Juristen ist in Wahrheit folgendes: Wenn sie bei Säuglin-
gen die Arglosigkeit i. S. d. § 211 StGB zuließen, müßten sie, ohne Spiel-
raum zu haben, nahezu jede Säuglingstötung als heimtückisch und somit
den Tatbestand des Mordes erfüllend verurteilen. Das ist nicht gewollt, und
darum erfindet man Scheinbegründungen, um die Arglosigkeit der Säuglin-
ge als vom § 211 StGB nicht gemeint zu qualifizieren und den Säuglings-
mörder nicht als Mörder verurteilen zu müssen. Gerade dies wäre jedoch
m. E. gerecht.
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Re: Abgeordnete der Linkspartei: Säuglinge = Kaulquappen

Beitrag von anneke6 » Mittwoch 26. August 2009, 00:53

Obama gehört zu den Politikern, die sich da "herauswieseln":
The reason I'm pro-choice is because I don't think women take that -- that position casually. I think that they struggle with these decisions each and every day, and I think they are in a better position to make these decisions, ultimately, than members of Congress or -- or a president of the United States, in consultation with their families, with their doctors, with their clergy.
Hoffen wir mal, daß es in Amerika nicht viele Geistliche gibt, die zur Abtreibung raten.
Und leider irrt er darin, wenn er meint, daß Frauen diese Entscheidungen nicht leichtfertig treffen. Ich habe solche Frauen kennengelernt. Ich habe festgestellt, daß ich das Kind nicht will, also muß es verschwinden. — Bei gmx Nachrichten habe ich eine Nutzerin, die ihre Abtreibungsabsichten mit "Ich empfange Hartz IV" begründete, darauf aufmerksam gemacht, daß es finanzielle Hilfen gibt, die man in Anspruch nehmen kann, gleich hagelte es Postings à la: "Niemand hat das Recht, XY für ihre Entscheidung zu verurteilen." Komisch, hatte ich was von verurteilen gesagt?
Aber das ist slightly OT.
???

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ar26
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Re: Abgeordnete der Linkspartei: Säuglinge = Kaulquappen

Beitrag von ar26 » Mittwoch 26. August 2009, 07:27

@Robert
Es hat sich nicht gesagt, dem kann ich vertrauen; jedoch war es sich verstandesmäßig einer Gefahrlosigkeit bewußt, die zur Wehrlosigkeit führte.

Das die Juristerei bei Kindstötung Spielraum will, zeigt sich schon beim nicht mehr existenten Gretchenparagraphen. Interessant, daß Du den Vater als Beispiel anführst und nicht die Mutter, wiewohl es nach Deiner Auffassung keinen Unterschied machen dürfte.
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Maurus
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Re: Abgeordnete der Linkspartei: Säuglinge = Kaulquappen

Beitrag von Maurus » Mittwoch 26. August 2009, 09:28

lifestylekatholik hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Ein juristischer Grundkurs wäre anzuraten.
Wozu? Weil du ihre ethisch-philosophischen Überlegungen (wie gelungen sie auch immer sein mögen) als Juristensprech missverstehst?
Nein, weil sie im letzten Satz eindeutig auf eine strafrechtliche Einschätzung kommt.

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Maurus
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Re: Abgeordnete der Linkspartei: Säuglinge = Kaulquappen

Beitrag von Maurus » Mittwoch 26. August 2009, 09:34

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Ein Einjähriger kann - strafrechtlich gesehen - zB nicht heimtückisch ermordet werden, denn nach der strafrechtlichen Definition ist hierfür eine Arglosigkeit des Opfers notwendig, die aber voraussetzt, dass das Opfer überhaupt einen Argwohn entwickeln kann. Bei Säuglingen geht man davon nicht aus.
Ist das im Ernst gängige Rechtsprechung? – Das ist ja furchtbarste Nazi- und
Euthanasistenjustiz. Recht ist das Gegenteil: Gerade wenn ein Säugling keinen
Argwohn entwickelt, ist er arglos, die Heimtücke also gegeben und die Tat
Mord.
Was bitte hat das mit Euthanasie zu tun? Das Mordmerkmal "Heimtücke" muss in seinem juristischen Gehalt betrachtet werden (hier geht es ja um eine juristische Schlussfolgerung). Und danach ist Heimtücke das Ausnutzen der Arg- und Wehrlosigkeit eines anderen. Es setzt aber voraus, dass der andere grundsätzlich zur Argwohn und Gegenwehr in der Lage ist. Allerdings handelt laut BGH der abweichend hiervon heimtückisch, der die Arglosigkeit eines Kleinkindes planmäßig ausnutzt. (BGHSt 4, 11)

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Lioba
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Re: Abgeordnete der Linkspartei: Säuglinge = Kaulquappen

Beitrag von Lioba » Mittwoch 26. August 2009, 10:01

Noch mal zu Obama- diese geschickte Wortwahl: pro-choice klingt doch viel netter und positiver als pro-abortion. Und jeder schluckt es, keiner verlangt eine klare Sprache. Aber nein, wir sprechen nicht über Tötung von Ungeborenen, sondern wir trauen mündigen Frauen zu , richtig mit molchartigen Lebensformen umzugehen, die lediglich rein ontologisch der Spezies Mensch zugehören. Und ehe der meinungslose Durchschnittsbürger denn im Wörterbuch nachgeschaut hat, was denn ontologisch bedeutet ist er schon eingelullt und alle sind zufrieden. :kotz:
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Re: Abgeordnete der Linkspartei: Säuglinge = Kaulquappen

Beitrag von lifestylekatholik » Mittwoch 26. August 2009, 10:23

Maurus hat geschrieben:Was bitte hat das mit Euthanasie zu tun? Das Mordmerkmal "Heimtücke" muss in seinem juristischen Gehalt betrachtet werden
:kugel: :freude: :kugel:
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Raphael
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Re: Abgeordnete der Linkspartei: Säuglinge = Kaulquappen

Beitrag von Raphael » Freitag 28. August 2009, 08:57

lifestylekatholik hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Was bitte hat das mit Euthanasie zu tun? Das Mordmerkmal "Heimtücke" muss in seinem juristischen Gehalt betrachtet werden
:kugel: :freude: :kugel:
Ich finde das überhaupt nicht komisch, denn Juristen erreichen genau dort die Grenze ihre Sprachfähigkeit und bemerken es noch nicht einmal .................
Wenn der Humanismus den Menschen an die erste Stelle setzt,
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Sebastian
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Re: Abgeordnete der Linkspartei: Säuglinge = Kaulquappen

Beitrag von Sebastian » Freitag 28. August 2009, 09:09

Raphael hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Was bitte hat das mit Euthanasie zu tun? Das Mordmerkmal "Heimtücke" muss in seinem juristischen Gehalt betrachtet werden
:kugel: :freude: :kugel:
Ich finde das überhaupt nicht komisch, denn Juristen erreichen genau dort die Grenze ihre Sprachfähigkeit und bemerken es noch nicht einmal .................
:ja: ... und sie (die Juristen) verezetteln sich darin ...
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Re: Abgeordnete der Linkspartei: Säuglinge = Kaulquappen

Beitrag von ar26 » Freitag 28. August 2009, 22:21

Was hat das mit Verzetteln zu tun? Man muss zunächst einmal die Überlegung führen, daß es sich hier um eine Strafvorschrift mit der Sanktion der sog. lebenslangen Freiheitsstrafe handelt.

Eine Tötung, die Mord ist, muss dementsprechend außerordentlich sein. Der Gesetzgeber hat daher die Mordmerkmale geschaffen. Die Tötung eines Kleinkindes wäre, wenn ich es auf die Wehrlosigkeit beschränke (nichts anderes ist die pauschale Annahme von Arglosigkeit) immer gegeben. Dann wäre das Einzige woran Mord stehen und fallen würde, die feindseelige Willensrichtung. Man vergisst scheinbar auch, daß neben der Heimtücke ohnehin noch die niederen Beweggründe eine Rolle spielen und den Mordtatbestand begründen können.
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Re: Abgeordnete der Linkspartei: Säuglinge = Kaulquappen

Beitrag von Peregrin » Freitag 28. August 2009, 23:56

Maurus hat geschrieben:Das Mordmerkmal "Heimtücke" muss in seinem juristischen Gehalt betrachtet werden (hier geht es ja um eine juristische Schlussfolgerung). Und danach ist Heimtücke das Ausnutzen der Arg- und Wehrlosigkeit eines anderen. Es setzt aber voraus, dass der andere grundsätzlich zur Argwohn und Gegenwehr in der Lage ist. Allerdings handelt laut BGH der abweichend hiervon heimtückisch, der die Arglosigkeit eines Kleinkindes planmäßig ausnutzt. (BGHSt 4, 11)
Ich lese hier, daß "juristische Schlußfolgerung" bedeutet, wortreich eine fixe Idee zu bemänteln. Dieser Wortgebrauch weicht von dem in der Logik üblichen zu weit ab, um sich darüber noch weiter zu ereifern.
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

sofaklecks
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Nur kurz

Beitrag von sofaklecks » Samstag 29. August 2009, 09:57

Ich finde es immer wieder bezeichnend, wie überheblich andere tituliert werden, denen man das Wasser nicht reichen kann: "Penner vom Bundesgerichtshof."

Dass die Rechtsprechung zu den Mordmerkmalen, insbesondere zur Frage der Heimtücke von Robert als "furchtbarste Nazi- und
Euthanasistenjustiz" bezeichnet wird, verwundert mich nicht. Ich habe schon einmal vergeblich versucht, bei der Frage des Selbst-Mords einzelne Probleme dieser Mordmerkmale aufzuzeigen. Vor allem hat das ganze natürlich den Hintergrund einer absoluten Strafandrohung bei Mord, bei der sich Strafrichter eine Barriere gegen das allzu gesunde Volksempfinden, das sich gerade auch hier äussert, freihalten wollen.

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Teutonius
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Re: Abgeordnete der Linkspartei: Säuglinge = Kaulquappen

Beitrag von Teutonius » Samstag 29. August 2009, 10:04

Geht das nicht einfacher: vorsätzliche Tötung = Mord
ungewollte / versehentliche Tötung = sog. "Totschlag"
fide & caritate

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Raphael
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Re: Nur kurz

Beitrag von Raphael » Samstag 29. August 2009, 11:09

sofaklecks hat geschrieben:Ich finde es immer wieder bezeichnend, wie überheblich andere tituliert werden, denen man das Wasser nicht reichen kann: "Penner vom Bundesgerichtshof."

Dass die Rechtsprechung zu den Mordmerkmalen, insbesondere zur Frage der Heimtücke von Robert als "furchtbarste Nazi- und
Euthanasistenjustiz" bezeichnet wird, verwundert mich nicht. Ich habe schon einmal vergeblich versucht, bei der Frage des Selbst-Mords einzelne Probleme dieser Mordmerkmale aufzuzeigen. Vor allem hat das ganze natürlich den Hintergrund einer absoluten Strafandrohung bei Mord, bei der sich Strafrichter eine Barriere gegen das allzu gesunde Volksempfinden, das sich gerade auch hier äussert, freihalten wollen.

sofaklecks
Wie soll man(n) das denn verstehen?
Der BGH definiert selber, daß Heimtücke beim Täter gegeben ist, wenn dieser bei der Ausführung seiner Tat die Arg- und/oder Wehrlosigkeit seines Opfers ausnutzt.
Das liest sich wie eine saubere Definition, aber der "Clou" des BGH ist dann, daß er selber diese seine Definition aushebelt, indem er sich ein Hintertürchen schafft. Dies gelingt ihm auf juristisch saubere Weise, indem er beim Opfer ein Zwischenkriterium einfügt.
Dieses Zwischenkriterium lautet: Das Opfer muß sich seiner Arg- und/oder Wehrlosigkeit bewußt sein. Ein ca. 1 - 2 Jahre altes Kind kann dies - aus nicht näher erläuterten Gründen - nicht. Mithin entfällt bei ihm die Arg- und/oder Wehrlosigkeit und konsequenterweise auch beim Täter das Mordmerkmal "Heimtücke".

Kompliziert - und IMHO ein bißchen selbstverliebt - gedacht, aber Hauptsache juristisch sauber. :irritiert:

Die Fragen, die offenbleiben sind doch:
1. Hat ein ca. 1 - 2 Jahre altes Kind tatsächlich so wenig Bewußtsein, das es kein Vertrauen entwickeln kann?
2. Kann es, weil es kein Vertrauen entwickeln kann, weder arg- noch wehrlos sein?


Ergänzend noch zum Sachverhalt: Der BGH hatte in dem obigen Fall zu entscheiden, weil ein Vater von drei Kindern seinen jüngsten Sohn (1 Jahr 9 Monate) und seine etwas über 5 Jahre alte Tochter erstochen hatte. Der älteste Sohn (ca. 7 Jahre) hat überlebt, weil der Vater nach der zweiten Tötung mit den Nerven so fertig war, daß er seinen eigentlich gefaßten Tatvorsatz wieder aufgab.
Die Mutter der Kinder und der überlebende Sohn hatten nun als Nebenkläger die Revision beim BGH eingelegt, weil die Vorinstanzen wegen fehlender Heimtücke ebenfalls nicht auf Mord erkannt hatten.

Ausweislich des Urteils hatte der Vater zuerst den jüngsten Sohn erstochen und anschließend die Tochter, wobei diese aufwachte und noch bevor der Vater ihr das Messer ins Herz stieß sagen konnte: "Papa, aber ich habe Dich doch lieb!"

Die übergeordnete Begründung des Vaters für diese Tat war, daß sich die Mutter und Ehefrau von ihrem Mann getrennt hatte, zu ihrem neuen Freund gezogen war. Dann hatte sie sich nach einem Streit wieder von ihrem Freund getrennt und war wieder in die gemeinsame eheliche Wohnung eingezogen. Der vater hatte gehofft, jetzt komme wieder "alles in Ordnung". Er irrte sich sich jedoch, weil seine Frau sich nach kurzer Zeit wieder ihrem Freund zuwandte. Eines der Motive, die der geständige Täter offenbar in seiner Zeugenvernehmung angegeben hatte, war: Er wollte mit der Tat (ursprünglich wollte er seine drei Kinder und sich selber umbringen) seiner Frau einen Denkzettel verpassen!
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Re: Abgeordnete der Linkspartei: Säuglinge = Kaulquappen

Beitrag von Robert Ketelhohn » Samstag 29. August 2009, 11:39

Teutonius hat geschrieben:Geht das nicht einfacher: vorsätzliche Tötung = Mord
ungewollte / versehentliche Tötung = sog. "Totschlag"
Blödsinn.
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Re: Nur kurz

Beitrag von Robert Ketelhohn » Samstag 29. August 2009, 11:48

sofaklecks hat geschrieben:Ich finde es immer wieder bezeichnend, wie überheblich andere tituliert werden, denen man das Wasser nicht reichen kann: "Penner vom Bundesgerichtshof."

Dass die Rechtsprechung zu den Mordmerkmalen, insbesondere zur Frage der Heimtücke von Robert als "furchtbarste Nazi- und
Euthanasistenjustiz" bezeichnet wird, verwundert mich nicht. Ich habe schon einmal vergeblich versucht, bei der Frage des Selbst-Mords einzelne Probleme dieser Mordmerkmale aufzuzeigen. Vor allem hat das ganze natürlich den Hintergrund einer absoluten Strafandrohung bei Mord, bei der sich Strafrichter eine Barriere gegen das allzu gesunde Volksempfinden, das sich gerade auch hier äussert, freihalten wollen.
Es ist wohl eher die juristische Konstruktion, Heimtücke gegen Säuglinge
per definitionem auszuschließen, die von der Absicht motiviert ist, dem „ge-
sunden Volksempfinden“ zu entsprechen.
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Empfiehlt sich

Beitrag von sofaklecks » Samstag 29. August 2009, 12:36

Es empfiehlt sich, sich das Urteil einmal genau anzusehen. Man kann es kostenfrei von der Entscheidungsseite des BGH herunterladen. Eingeben: http://www.bundesgerichtshof.de und dann auf "Entscheidungen" klicken. Links in die Maske "Dokumentsuche" beim Aktenzeichen dann eingeben " 2 StR 561/5 " und auf Suchen klicken. Im Ergebnis dann nochmal auf das Aktenzeichen klicken, um das Urteil zu bekommen.

Ein Beispiel für die Arbeit der Penner vom Bundesgerichtshof bei ihrer Nazi- und Euthanasierechtsprechung.

Ein Beispiel für die Härte eines Berufes, der dazu zwingt, das Unrecht solcher Taten zu werten.

Und bitte, Raphael, deine Verkürzungen des Tathergangs waren entstellend unf teilweise falsch (etwa bei der Bemerkung des getöteten Mädchens, die nicht vor, sondern nach dem Stich getan wurde).

sofaklecks

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Re: Empfiehlt sich

Beitrag von Raphael » Samstag 29. August 2009, 12:42

sofaklecks hat geschrieben:Es empfiehlt sich, sich das Urteil einmal genau anzusehen. Man kann es kostenfrei von der Entscheidungsseite des BGH herunterladen. Eingeben: http://www.bundesgerichtshof.de und dann auf "Entscheidungen" klicken. Links in die Maske "Dokumentsuche" beim Aktenzeichen dann eingeben " 2 StR 561/5 " und auf Suchen klicken. Im Ergebnis dann nochmal auf das Aktenzeichen klicken, um das Urteil zu bekommen.

Ein Beispiel für die Arbeit der Penner vom Bundesgerichtshof bei ihrer Nazi- und Euthanasierechtsprechung.

Ein Beispiel für die Härte eines Berufes, der dazu zwingt, das Unrecht solcher Taten zu werten.

Und bitte, Raphael, deine Verkürzungen des Tathergangs waren entstellend unf teilweise falsch (etwa bei der Bemerkung des getöteten Mädchens, die nicht vor, sondern nach dem Stich getan wurde).

sofaklecks
Vielen Dank für die Richtigstellung, ich hatte es nur aus der - fehlbaren - Erinnerung niedergeschrieben!

Aber hat das eine Auswirkung auf die Heimtücke des Täters, wenn das Mädchen vor oder nach dem Stich noch etwas zum Täter sagt?
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Re: Abgeordnete der Linkspartei: Säuglinge = Kaulquappen

Beitrag von cantus planus » Samstag 29. August 2009, 13:27

Ich gebe Sofaklecks übrigens Recht, dass der Ausdruck "Penner" recht daneben ist. Das Gericht erlässt nicht die Gesetze. Dafür sind andere zuständig. Und das können wir durch Wahlen beeinflussen. Jedenfalls bis vor wenigen Jahren. Jedenfalls theoretisch. Bei einigen Themen hilft heute nur noch auswandern. :roll:
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

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Nein

Beitrag von sofaklecks » Samstag 29. August 2009, 14:22

Nein, auf die (vom BGH im Falle des Mädchens bejahte) Heimtücke nicht.

Aber auf die Schwere der Tat, wenn man hier mit sowas überhaupt noch argumentieren will. Natürlich macht es einen Unterschied, ob jemand so gefühllos ist, dass er nach einer solchen Erklärung zusticht oder von dieser Erklärung nach der Tat getroffen wird.

Das Ganze ist ein Drama von unfassbaren Dimensionen.

Und ich bin gerne bereit, einzuräumen, dass die Juristen eiskalte Vollstrecker sind, wenn sie der Auslöserin des Dramas über die Nebenklage die Möglichkeit geben, für eine härtere Bestrafung des Täters zu sorgen, ohne selbst zur Rechenschaft gezogen zu werden.

Ein Fall mehr, um Gott dankbar zu sein, dass er einen mit seinem ehrlichen Gesicht nicht an den Anfang der Reihe von Umständen gesetzt hat, die zu diesem Verbrechen geführt haben.

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Re: Abgeordnete der Linkspartei: Säuglinge = Kaulquappen

Beitrag von Juergen » Samstag 29. August 2009, 14:38

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Ich nehme an, die junge Dame quackt nur nach, was ihr die Altvorderen ihrer Partei vorgesprochen haben.
Nein, solche Sprüche sind im Westen gewachsen.
Solche "Sprüche" sind gewachsen, als es Ost und West (wie man es heute definiert, wenn man es denn definieren will) eigentlich so nicht vorhanden waren.
Sie sind auch eher im Nordwesten Europas entstanden - näherhin in Schottland - denn sie lassen sich auf David Hume zurückführen.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

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Re: Abgeordnete der Linkspartei: Säuglinge = Kaulquappen

Beitrag von Raphael » Samstag 29. August 2009, 14:40

cantus planus hat geschrieben:Ich gebe Sofaklecks übrigens Recht, dass der Ausdruck "Penner" recht daneben ist. Das Gericht erlässt nicht die Gesetze. Dafür sind andere zuständig. Und das können wir durch Wahlen beeinflussen. Jedenfalls bis vor wenigen Jahren. Jedenfalls theoretisch. Bei einigen Themen hilft heute nur noch auswandern. :roll:
Es ist sicherlich falsch, den Klecks auf dem Sofa für dieses Urteil des BGH in Mithaftung zu nehmen. Er hat es nicht verbrochen, was der BGH in juristisch sauberer Weise urteilte. Wenn ich Dich, sofaklecks, in unfairer Weise angegriffen haben sollte, bitte ich hiermit um Entschuldigung, aber bei diesem Thema gehen bei mir "die Pferde durch".

Allein die juristisch saubere Weise stört in diesem Zusammenhang!

Ich will in meiner Kritik mal einen Schritt weitergehen:
Wie schon ausgeführt, geht es bei der "nicht möglichen Heimtücke" darum, daß das Opfer kein Bewußtsein und/oder keine Wahrnehmung für die Heimtücke des Tätes entwickeln konnte. Bewußtsein und Wahrnehmung sind nun - zumindest soweit ich weiß - unbestimmte Rechtsbegriffe, weil sie in keinem Gesetz normiert sind. Meiner Einschätzung nach wird sich auch jeder Jurist weigern, derlei Begriffe in juristisch einwandfreier Weise zu definieren. Der Grund dafür ist darin zu finden, daß es sich um Begriffe des überpositiven Rechts (oder gut kirchlich: des Naturrechts) handelt.

Das Naturrecht wiederum ist aber nun keine Spielwiese für positiv denkende Juristen, sondern an das unmittelbare Recht gebunden, welches aus dem Personsein des Opfers resultiert.
Genauer gesagt: Die positiv gefaßte Rechtsordnung ist nur eine Rechtsordnung im eigentlichen Sinne, wenn sie den Schwächeren vor der Willkür des Stärkeren schützt. Sollte die Rechtsordnung den Schwächeren nicht mehr vor dieser Willkür schützen (können), verliert sie ihren Charakter als Rechtsordnung und legitimiert lediglich das - auf welche Weise auch immer vollzogene - Unrecht.
Die Willkür des Vaters steht wohl bei dem vorliegenden Sachverhalt außer Frage!

Nun halte ich Juristen nicht für dumme Menschen, sie sind nach meiner Lebenserfahrung eher diejenigen, die einen Intelligenzquotienten oberhalb des gesellschaftlichen Durchschnitts - und damit auch oberhalb der Zimmertemperatur - besitzen. Deshalb unterstelle ich den Juristen, daß sie sich der Streuwirkungen vollkommen bewußt sind (sic), die die vom BGH gutgeheißene Heimtücke-Definition hat. Denn sollte eine jüngeres Opfer schon über Bewußtsein und/oder Wahrnehmungsfähigkeit verfügen, würde die herrschende Rechtsprechung zur Abtreibung (genauer gesagt: Kindesmord im Mutterleib) "ins Rutschen" geraten. Sie wäre nicht mehr in juristisch sauberer Weise rechtsdogmatisch begründbar. Um aber dieser rechtsdogmatischen Dilemmasituation zu entgehen, wird halt an der Heimtücke-Definition etwas herumgebogen und schon kann sich jeder rechtsprechende Mitmensch die Hände in Unschuld waschen: Ich war ja nur ausführendes Organ eines demokratisch beschlossenen StGB! :kotz:
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ar26
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Re: Abgeordnete der Linkspartei: Säuglinge = Kaulquappen

Beitrag von ar26 » Samstag 29. August 2009, 15:36

@ Raphael
Wo siehst Du die Naturrechtswidrigkeit. Der Täter wird auf jeden Fall bestraft. Als Mörder, wenn er ein anderes Merkmal erfüllt hat, andernfalls als Totschläger.
...bis nach allem Kampf und Streit wir dich schaun in Ewigkeit!

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lifestylekatholik
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Re: Abgeordnete der Linkspartei: Säuglinge = Kaulquappen

Beitrag von lifestylekatholik » Samstag 29. August 2009, 15:37

Was für eine sinnlose Diskussion.

So wie mir gerade muss es wohl Staubkorn gehen, wenn wir über Liturgie diskutieren... :|
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

sofaklecks
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Meine Meinung

Beitrag von sofaklecks » Samstag 29. August 2009, 15:38

Also,

ich mache kein Strafrecht, obwohl ich immer wieder gefragt werde. Daher ohne Obligo:

Zum einen können Begriffe im Recht unterschiedlich ausgelegt werden, um dem Sinn eines Gesetzes zur Geltung zu verhelfen. Man muss den Begriff vom Sinn der Vorschrift her auslegen, wie weit er reicht. Bei der Heimtücke kommt es eben nicht nur auf die Frage der Arglosigkeit des Opfers an, sondern auch darauf, ob sie ausgenutzt wurde, um zu verhindern, dass das Opfer sich wehrt. Das ist ein zusätzliches Kriterium: "Das besonders Gefährliche und Tückische, das den Täter lebenslanger Freiheitsstrafe aussetzt, liegt darin, dass er sein Opfer in einer hilflosen Lage überrascht und es dadurch hindert, dem Anschlag auf sein Leben zu begegnen oder ihn wenigstens zu erschweren." Und letzteres fehlt eben bei einem Säugling, was noch lange nicht heisst, dass ein Säugling schutzlos wäre.

Was hier verlangt wird, ist ein Automatismus dergestalt, dass die Tötung einer Leibesfrucht oder eines Säuglings per se stets als heimtückisch anzusehen ist, wobei dabei natürlich der Mord auch sprachlich zum Ausdruck kommt: Kindesmord im Mutterleib oder Säuglingsmord. Das ist das Fatale an der Unterscheidung Totschlag/Mord: Ein Mörder wird hingerichtet oder lebenslang eingesperrt. Da wird nicht lange gefackelt oder nach Ursachen gefragt.

Ich will den Täter aus Mühlhausen nicht in Schutz nehmen. Aber irgendetwas völlig Verzweifeltes muss da vor den Richtern gesessen sein, etwas, das man gar nicht mehr bestrafen kann als dadurch, ihn leben zu lasssen, damit bei der Konstellation zwei Totschlage herauskommen. Da war ein Gericht sehr selbstbewusst und je länger ich über den Fall nachdenke, umso weniger Grund habe ich, an der Justiz zu zweifeln. Für mich steht die Willkür des Vaters nicht ausser Frage, es sei denn, man definiert sie als inakzeptables (Un-)Rechtsverständnis. Aber hatte der Mann das im konkreten Zeitpunkt der Tat? Das ist alles so irreal verzweifelt.

sofaklecks

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Peregrin
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Re: Meine Meinung

Beitrag von Peregrin » Samstag 29. August 2009, 23:51

sofaklecks hat geschrieben:Bei der Heimtücke kommt es eben nicht nur auf die Frage der Arglosigkeit des Opfers an, sondern auch darauf, ob sie ausgenutzt wurde, um zu verhindern, dass das Opfer sich wehrt. Das ist ein zusätzliches Kriterium: "Das besonders Gefährliche und Tückische, das den Täter lebenslanger Freiheitsstrafe aussetzt, liegt darin, dass er sein Opfer in einer hilflosen Lage überrascht und es dadurch hindert, dem Anschlag auf sein Leben zu begegnen oder ihn wenigstens zu erschweren." Und letzteres fehlt eben bei einem Säugling, was noch lange nicht heisst, dass ein Säugling schutzlos wäre.
Das ist ja alles sehr schön, aber was ist dann hiermit?
Allerdings handelt laut BGH der abweichend hiervon heimtückisch, der die Arglosigkeit eines Kleinkindes planmäßig ausnutzt. (BGHSt 4, 11)
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

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Robert Ketelhohn
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Re: Abgeordnete der Linkspartei: Säuglinge = Kaulquappen

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonntag 30. August 2009, 00:38

Raphael hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Ein Einjähriger kann - strafrechtlich gesehen - zB nicht heimtückisch ermordet werden, denn nach der strafrechtlichen Definition ist hierfür eine Arglosigkeit des Opfers notwendig, die aber voraussetzt, dass das Opfer überhaupt einen Argwohn entwickeln kann. Bei Säuglingen geht man davon nicht aus.
Ist das im Ernst gängige Rechtsprechung? – Das ist ja furchtbarste Nazi- und
Euthanasistenjustiz. Recht ist das Gegenteil: Gerade wenn ein Säugling keinen
Argwohn entwickelt, ist er arglos, die Heimtücke also gegeben und die Tat
Mord.
In der Rechtsprechung des BGH findet sich folgendes:
13 Im Ansatz zutreffend geht das Landgericht davon aus, dass einem Kleinstkind gegenüber heimtückisches Handeln in der Regel nicht möglich ist, weil es nicht fähig ist, anderen Vertrauen entgegenzubringen. Der Bundesgerichtshof hat es in ständiger Rechtsprechung abgelehnt, die Tötung eines sehr kleinen Kindes, das infolge seiner natürlichen Arg- und Wehrlosigkeit gegen einen Angriff auf sein Leben nichts unternehmen kann, als heimtückisch anzusehen, weil seine Wahrnehmungsfähigkeit noch nicht ausgebildet ist. Diese Rechtsprechung beruht darauf, dass der Begriff der Heimtücke auf etwas Heimliches hindeutet, man eine böse Absicht aber nur vor jemanden verheimlichen kann, der an sich in der Lage ist, sie wahrzunehmen (BGHSt 4, 11; 8, 216, 218). Hier war jedoch das Opfer Lisa-Marie bereits fünf Jahre und vier Monate alt, also in einem Alter, in dem ein normal entwickeltes Kind einen auf sein Leben zielenden Angriff erkennen und danach versuchen kann, Hilfe herbeizurufen, den Täter umzustimmen oder in sonstiger Weise dem Anschlag zu begegnen bzw. die Durchführung zu erschweren (vgl. BGH NJW 1978, 705; NStZ 1995, 230 jeweils für ein dreijähriges Kind). Der neue Tatrichter wird deshalb festzustellen haben, ob Lisa-Marie in diesem Sinne normal entwickelt und damit in der Lage war, den Angriff auf ihr Leben in irgendeiner Weise zumindest zu erschweren.
16 a) Der Annahme eines Heimtückemordes steht hier - wie vom Landgericht zutreffend erwogen - das Alter des Tatopfers von nur einem Jahr und neun Monaten entgegen. Das altersgerecht entwickelte Kleinkind Hannes war unter den hier gegebenen Umständen zum Argwohn zumal gegenüber seinem eigenen Vater bereits konstitutionell nicht fähig und konnte deshalb nicht heimtückisch getötet werden (vgl. BGHSt 4, 11; MünchKomm-Schneider, § 211 Rdn. 134).
(Quelle: BGH 2. Strafsenat, Entscheidungsdatum: 10.03.2006, Aktenzeichen: 2 StR 561/05)

Demzufolge ist Maurus Aussage korrekt!

Die Namen der Richter, von denen dieses "Urteil" gefällt wurde, lauten:
Rissing-van Saan
Rothfuß
Fischer
Roggenbuck
Appl
Raphael hat geschrieben:
noiram hat geschrieben:Wie sieht das eigentlich mit einem schlafenden Menschen aus oder mit jemand der kurz bewusstlos ist?

Da könnte man sagen, der ist grad kein Mensch und somit kann man ihn ohne gegen das Gesetz zu verstoßen umbringen :hae?:
Auch darüber läßt sich das schon zitierte Urteil aus:
12 a) Heimtückisch handelt, wer in feindlicher Willensrichtung die Arg- und Wehrlosigkeit des Tatopfers bewusst zur Tötung ausnutzt. Wesentlich ist, dass der Mörder sein Opfer, das keinen Angriff erwartet, also arglos ist, in einer hilflosen Lage überrascht und dadurch daran hindert, dem Anschlag auf sein Leben zu begegnen oder ihn wenigstens zu erschweren (BGHSt 39, 353, 368; BGHR StGB § 211 Abs. 2 Heimtücke 2 m.w.N.). Das Opfer muss gerade auf Grund seiner Arglosigkeit wehrlos sein (BGHSt 32, 382, 384). Arglos ist regelmäßig auch der Schlafende, wenn er einschläft. Er überlässt sich dem Schlaf im Vertrauen darauf, dass ihm nichts geschehen werde; in diesem Vertrauen überliefert er sich der Wehrlosigkeit. Arglos ist er hingegen nicht nur, ehe er einschläft. Wer sich zum Schlafen niederlegt, nimmt die Arglosigkeit mit in den Schlaf; sie begleitet ihn, auch wenn er sich ihrer nicht mehr bewusst ist. Das besonders Gefährliche und Tückische, das den Täter lebenslanger Freiheitsstrafe aussetzt, liegt darin, dass er sein Opfer in einer hilflosen Lage überrascht und es dadurch hindert, dem Anschlag auf sein Leben zu begegnen oder ihn wenigstens zu erschweren (BGHSt 23, 119, 120 f.).
Die Anthropologie der Richter entspricht im Kern derjenigen, die im Eingangsbeitrag zitiert worden war:
Cordoba hat geschrieben:Eine Abgeordnete der Linkspartei gibt eine kleine Vorlesung in praktischer Misantrophie:
Um den philosophisch-emotionalen Part der leidenschaftlich und meist heuchlerisch geführten „Abtreibungsdebatte“ vorweg zu nehmen: Das Selbstbewusstsein, also das Sich-selbst-erkennen-können eines Menschen bildet sich zwischen dem 2. und dem 3. Lebensjahr. Die Menschwerdung findet statt, indem sich das Kind aus den rein auf räumlich-zeitliche Explikationen begrenzten Wahrnehmungsmöglichkeiten des Tieres befreit. Ein Embryo/Fötus befindet sich in einem Zustand der Dämmerung, etwa vergleichbar mit dem unbewussten Gefühlsleben einer Pflanze. Er verfügt also weder über einen Charakter, über nichts, was man mit nachhaltiger Emotion oder gar Intelligenz auch nur entfernt vergleichen könnte, über keine wie auch immer geartete Persönlichkeitsstruktur oder irgend eine andere spezifische Disposition, die ihn einmalig machen würde. Er ist kein Individuum und befindet sich im besten Falle auf der evolutionären Stufe mit einer Kaulquappe, aber ganz sicher nicht mit einem Menschen, auch wenn er – rein ontologisch betrachtet – aufgrund seines potentiellen Menschseins der Kategorie „Mensch“ zugeordnet werden muss.

Ein Schwangerschaftsabbruch kann demnach niemals als „Mord“ bezeichnet werden, da schlicht niemand ermordet wird. Punkt.
[...]
Sorry, aber mir kommt es hoch :kotz:

Das ist mehr als Utilarismus, das ist praktizierte Misantrophie. Der nächste Schritt ist dann Sozialdarwinismus mit "Selektion" und anderen Menschenschlächtereien? Naja, man hat ja darin Erfahrung - auch in roten Kreisen.
Zur Begründung. Die Behauptung der Richter, »[ein sehr kleines Kind]« könne »infolge seiner natürlichen Arg- und Wehrlosigkeit gegen einen Angriff auf sein Leben nichts unternehmen …, weil seine Wahrnehmungsfähigkeit noch nicht ausgebildet« sei, entspricht der Auffassung der Autorin jenes Artikels, »das Sich-selbst-erkennen-können eines Menschen« bilde »sich zwischen dem 2. und dem 3. Lebensjahr« aus.

Erstens weichen bereits ungeborene Kinder – natürlich erfolglos – dem Angriff des Abtreibers auf ihr Leben aus. Zweitens verfolgen Kinder bereits im Alter von acht bis zehn Monaten gezielt und erkennbar bewußt eigene Interessen. (Ich habe das eben selbst anhand der Photos unserer Kinder noch einmal betrachtet. Vorher ist wenigstens die bewußte Interessenverfolgung noch nicht so recht deutlich. Dann aber ganz klar.) Drittens entwickeln die Kinder bereits früher die Fähigkeit, unterscheidend zu vertrauen, das heißt, z. B. den eigenen Eltern und unter umständen auch ausgewählten andern Personen zu vertrauen, andern dagegen nicht und sich vielmehr zu wehren, wenn diese sie etwa auf den Arm nehmen wollen oder manchmal auch bloß anschauen.

Es stimmen also bereits die Grundannahmen nicht. Andererseits ist das noch gar nicht das Entscheidende. Wechseln wir zum andern Ende der Lebensspanne. Was Schlafende betrifft, haben die Richter eine künstliche Konstruktion ersonnen, um ihnen trotz fehlenden Bewußtseins Arglosigkeit zubilligen zu können, ungefähr analog zum Straftatbestand der vorsätzlichen Trunkenheit, der dazu dient, schuldunfähige trunkene Täter doch bestrafen zu können. Aber was ist mit Debilen? Mit Komatösen? – Die Schlafkonstruktion läßt sich auf sie nicht ausdehnen.

Und wie zieht man eigentlich die Grenze? Bei Debilen, bei Säuglingen? Klare Kriterien gibt es nicht, es ist in erheblichem Umfang Ermessenssache. Vor allem aber: Es wird eine Grenze gezogen. Ein besonders schutzwürdiges Gut, das elementar zum Menschsein gehört, wird bestimmten Menschen aberkannt, weil sie konstitionell unfähig sein, es zu besitzen: nämlich einem andern, einem Gegenüber, dem „Du“, ohne Argwohn zu vertrauen.

Eine Anthropologie der Geschöpflichkeit und Gottebenbildlichkeit geht davon aus, daß jeder Mensch diese Fähigkeit hat, ja daß sie geradezu zu den Fundamenten seiner Existenz gehört, auch wenn sie in der Wirklichkeit auf vielfältige Weise eingeschränkt, behindert oder unterdrückt sein kann oder zeitweise überhaupt nur in Potenz vorliegt.

Zwar geht es hier – bei zitierten Richtern – nur um die Fähigkeit zu arglosem Vertrauen, die bestimmten Menschen abgesprochen wird, nicht etwa um die Schutzwürdigkeit ihres Lebens. Im andern zitierten Artikel, jenem aus dem Eröffnungsbeitrag, geht es dagegen genau um die Schutzwürdigkeit des Lebens. Ebenso bei Pseudiphilosophen wie Hörster und Singer, die gern dem adulten Affen – der Eigeninteresse an seinem Leben habe – sein Leben durchs Strafrecht schützen lassen, dafür aber den menschlichen Säugling und gar noch das ein- oder zweijährige Kind zur straflosen Tötung freigeben wollen.

Diese Kindsmordtheoretiker am Schreibtisch gehen weiter als die zitierten Richter, erheblich weiter, aber ihre Argumente sind strukturell dieselben. Darum stehen solche Urteile in unmittelbarem Zusammenhang mit der herrschenden Abtreibungs- und Euthanasiementalität und spiegeln diese ebenso wider wie sie sie fördern und begünstigen.

Insofern halte ich an meinen in den vorigen Beiträgen getroffenen Aussagen nicht nur fest, ich unterstreiche sie. Zurücknehmen muß ich dagegen meine Äußerung, wenn man – anders als die Richter – auch Säuglingen die Fähigkeit zu arglosem Vertrauen zuspreche, gelange man dahin, bei fast jeder Säuglingstötung das Tatbestandsmerkmal der Heimtücke als gegeben annehmen zu müssen. Das ist nicht der Fall. Man müßte auch prüfen, ob nach Tathergang und Intention des Täters dieser tatsächlich die Arglosigkeit des Opfers ausgenutzt hat (und nicht etwa nur die Wehrlosigkeit des bei weitem Schwächeren). Das wird man nicht immer bejahen können.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Ewald Mrnka
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Re: Abgeordnete der Linkspartei: Säuglinge = Kaulquappen

Beitrag von Ewald Mrnka » Sonntag 30. August 2009, 06:56

Cordoba hat geschrieben:Eine Abgeordnete der Linkspartei gibt eine kleine Vorlesung in praktischer Misantrophie:
Um den philosophisch-emotionalen Part der leidenschaftlich und meist heuchlerisch geführten „Abtreibungsdebatte“ vorweg zu nehmen: Das Selbstbewusstsein, also das Sich-selbst-erkennen-können eines Menschen bildet sich zwischen dem 2. und dem 3. Lebensjahr. Die Menschwerdung findet statt, indem sich das Kind aus den rein auf räumlich-zeitliche Explikationen begrenzten Wahrnehmungsmöglichkeiten des Tieres befreit. Ein Embryo/Fötus befindet sich in einem Zustand der Dämmerung, etwa vergleichbar mit dem unbewussten Gefühlsleben einer Pflanze. Er verfügt also weder über einen Charakter, über nichts, was man mit nachhaltiger Emotion oder gar Intelligenz auch nur entfernt vergleichen könnte, über keine wie auch immer geartete Persönlichkeitsstruktur oder irgend eine andere spezifische Disposition, die ihn einmalig machen würde. Er ist kein Individuum und befindet sich im besten Falle auf der evolutionären Stufe mit einer Kaulquappe, aber ganz sicher nicht mit einem Menschen, auch wenn er – rein ontologisch betrachtet – aufgrund seines potentiellen Menschseins der Kategorie „Mensch“ zugeordnet werden muss.

Ein Schwangerschaftsabbruch kann demnach niemals als „Mord“ bezeichnet werden, da schlicht niemand ermordet wird. Punkt.
[...]
Sorry, aber mir kommt es hoch :kotz:

Das ist mehr als Utilarismus, das ist praktizierte Misantrophie. Der nächste Schritt ist dann Sozialdarwinismus mit "Selektion" und anderen Menschenschlächtereien? Naja, man hat ja darin Erfahrung - auch in roten Kreisen.
Das ist ein sehr schönes Beispiel von antifaschistischer Anthropologie; die Denke der Aufklärung wird konsequent zu Ende gedacht.

Man sollte der jungen Dame dankbar sein; sie hat nur offen ausgesprochen, was sich so an Gedanken-"Gut" offenbar im gesamten Spektrum der etablierten Parteien wiederfindet.

Die "Volksvertreterin" hat Recht: Die "Abtreibungsdebatte" wird verlogen und heuchlerisch geführt; das trifft besonders für die "C"-Parteien zu.
Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen:
WEN und WAS darfst Du NICHT kritisieren?
WESSEN INTERESSEN verfolgt das System?

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