Vergleich Abtreibung – Judenmord?

[Peti]

Ich muss hier jetzt mal zumindest teilweise eine Lanze für conscientia brechen (wird sicher nicht oft passieren ). Auch mir geht dieser Vergleich Abtreibung=Shoa auf den Wecker. Warum? Weil Äpfel mit Birnen verglichen werden. Die Shoa war der vorsätzliche Mord durch ein staatliches Machtsystem, dolus directus coloratus im vorsätzlichen Handeln. Bei der Abtreibung macht sich die öffentliche Ordnung durch Beihilfe zum Unterlassen mitschuldig. Eine Todsünde ist das allemal, jedoch gibt es diverse Nuancen.

Ein Bischof sollte in dieser Frage die Lehre der Kirche vertreten. Die Abtreibung, vorgenommen durch den Einzelnen ist nicht nur eine Todsünde, sondern als vorsätzliche ungerechte Tötung in der Regel auch eine sogenannte zum Himmel schreiende Sünde, die obwohl von Einzelnen begangen, Strafe für die ganze Gesellschaft nach sich ziehen wird. Hier gnade uns schon mal Gott.

Ich meine, man kann in diesem Bereich genug schockieren, ohne die Shoa überhaupt zu erwähnen. Allerdings scheint man als neokonservativer Bischof immer noch an die Terminologie der Weltmenschen gebunden zu sein. Letztlich macht man sich damit aber nur lächerlich und dient nicht dem Glauben.

So sehe ich das auch. Bei den Befürwortern der Abtreibung erreicht er dadurch kaum etwas.

[Juergen]

Müssen die Bischöfe katholischer Ortskirchen immer eine solch schrille Sprache (= Verbindung Abtreibungen--Shoa à la Mixa) zur Verkündigung der Frohen Botschaft wählen?

kath.net bringt heute nochmals einen Artikel aus dem Jahre 25: http://kath.net/detail.php?id=22269

[cantus planus]

Ich sehe das Problem anders: wir haben beinahe einen Betroffenheitskult um die Opfer der Shoa. Das war ein einmaliges, furchtbares Verbrechen, dass sich nicht wiederholen darf. Natürlich darf man die Opfer der Shoa nicht mit anderen Opfern vergleichen. Leid ist nicht vergleichbar, wie ich weiter vorne schrieb.

Aber man muss darauf hinweisen dürfen, dass die 6 Millionen getöteten Juden allgemein (von wenigen Verwirrten abgesehen) als Katastrophe angesehen werden, während 9 Millionen abgetriebene Kinder immer noch mit der Freiheit der Frau, über ihren Körper zu verfügen, erklärt werden können.

Das ist himmelschreiendes Unrecht! Beide Vorgänge sind nicht vergleichbar. Wohl aber die nackten Opferzahlen!

[Edi]

Das ist himmelschreiendes Unrecht! Beide Vorgänge sind nicht vergleichbar. Wohl aber die nackten Opferzahlen!

Genau, die Opferzahlen sind vergleichbar, damit sagt man noch lange nichts aus über die Motive der jeweiligen Täter.
Es wurden auch schon Zahlen von Verkehrstoten mit den Toten, die durch Fehlbehandlungen von Ärzten zustande kommen verglichen, obwohl die Ursachen hier auch sehr unterschiedlich sind. Zahlenvergleiche sind oft üblich, um etwas aufzuzeigen.

[Stefan]

Ich sehe das Problem anders: wir haben beinahe einen Betroffenheitskult um die Opfer der Shoa.

Das eigentliche Problem ist m.E. die Instrumentalisierung des Holocaust bzw. der Verbrechen des Nationalsozialismus für andere Zwecke. Es ist ebenso unsinnig, Abtreibungen mit dem Holocaust zu vergleichen wie diesen Vergleich als Verharmlosung des Holocausts zu brandmarken, weil in beiden Fällen das Verbrechen als Werkzeug zu einer anderen Zielerreichung dienen soll. Es sind schlechte rhetorische Versuche, die plump und zwecklos sind, weil sie vom eigentlichen Thema ablenken.

Abtreibungen erfolgen nicht systematisch und nicht vom Staat angeordnet, sondern stellen eine eigene Variante einer großflächigen Lynchjustiz dar.

[tantum ergo]

kath.net bringt heute nochmals einen Artikel aus dem Jahre 25: http://kath.net/detail.php?id=22269

Okay, das ist schon drei bis vier Jahre alt aber das:

„Wenn der Papst Abtreibung und den Holocaust in einen Zusammenhang bringt, fehlt es ihm an moralischer und ethischer Orientierung“, gab Volker Beck, Fraktionsgeschäftsführer der Grünen, vor der Netzeitung schon zu Protokoll.

ist der echte Hammer

Es zeigt aber deutlich, wie notwendig die dramatischsten Vergleiche sind, damit einem übehaupt Gehör geschenkt wird. Nicht das ich den Zweck die Mittel heiligen lassen möchte, aber wenn heute ein Bischof zu Protokoll gäbe, dass die Abtreibung aus Sicht der katholischen Kirche eine Sünde sei ... so what? So ist das Thema zumindest mal wieder in den Medien und hoffentlich fühlt sich der ein oder andere Arzt und Abtreibungsprofi hier angesprochen (wenn auch nur einer daraus die richtigen Konsequenzen zöge, hätte es sich gelohnt!)

Und andererseits: gibt's eigentlich irgendwo den genauen Wortlaut von Bischof Mixas Äußerungen?

Gottes Segen,
tantum ergo

[Edi]

Und andererseits: gibt's eigentlich irgendwo den genauen Wortlaut von Bischof Mixas Äußerungen?

Habe ich zwar auch nicht gefunden, aber hier die Verlautbarung des Bistums:

http://www.bistum-augsburg.de/ba/dcms/s ... =9779&tm=1

[Jacinta]

Und andererseits: gibt's eigentlich irgendwo den genauen Wortlaut von Bischof Mixas Äußerungen?

Habe ich zwar auch nicht gefunden, aber hier die Verlautbarung des Bistums:

http://www.bistum-augsburg.de/ba/dcms/s ... =9779&tm=1

Das erinnert mich irgendwie an den Fall Hohmann. Da wußte zunächst auch niemand, was er wirklich gesagt hat und alle haben trotzdem draufgehaun.

[Edi]

Und andererseits: gibt's eigentlich irgendwo den genauen Wortlaut von Bischof Mixas Äußerungen?

Habe ich zwar auch nicht gefunden, aber hier die Verlautbarung des Bistums:

http://www.bistum-augsburg.de/ba/dcms/s ... =9779&tm=1

Das erinnert mich irgendwie an den Fall Hohmann. Da wußte zunächst auch niemand, was er wirklich gesagt hat und alle haben trotzdem draufgehaun.

Und wenn sich dann Zollitsch mit dem Zentralrat eins macht und auf seinen Kollegen draufhaut, wohl wissend, wie Bischof Mixa eingestellt ist, dann sollte Mixa auch mal deutlich sagen, was Bischof Krenn auch einmal gesagt hat: Die Lügner sollen das Maul halten. Soll doch Zollitsch gleich beim ZdJ anheuern. Der Mann ist so unerträglich wie Lehmann. Das müsste man beten, dass beide bald das Zeitliche segnen oder wenigstens bald berentet werden, eine Änderung ist bei denen ohnehin nicht mehr zu erwarten.

Mir scheint so manches, was in La Salette prophezeiht wurde, tritt jetzt ein.

[sofaklecks]

Die Frage ist, was man will.

Will man das Problem angehen oder sich darin gefallen, darüber entsetzt zu sein.

Was die betroffenen Ungeborenen brauchen, ist Hilfe. Es muss jeder Frau soviel Hilfe während und nach der Schwangerschaft angeboten werden, dass sie das Austragen des Kindes als bessere Alternative der Abtreibung vorzieht. Da ist zweierlei gefragt: Eine gewisse positive Phantasie, gepaart mit der Bereitstellung entsprechender Mittel und vor allem der Rat und die Hilfe kluger und verständnisvoller Frauen.

Ich gebe conscientia völlig Recht: Was die Entscheidung von Betroffenen und damit den doch im Vordergrund stehenden Schutz des ungeborenen Lebens angeht, sind derartige Äusserungen in derartigen Versammlungen kontraproduktiv.

Ich bin durchaus dafür, die Überlegungen von cantus als Argument dafür zu verwenden, erheblich mehr finanzielle Hilfen für Betroffene einzufordern. Aber diese plakativen Äusserungen auf Parteiveranstaltungen, in denen bewusst die Verknüpfung der Shoa mit der Zahl der Abtreibungen gezogen wird, das ist tatsächlich diese Politischer-Aschermittwochsargumentation.

Das hilft nicht. Das schreckt nur ab.

sofaklecks

[tantum ergo]

Ich bin durchaus dafür, die Überlegungen von cantus als Argument dafür zu verwenden, erheblich mehr finanzielle Hilfen für Betroffene einzufordern. Aber diese plakativen Äusserungen auf Parteiveranstaltungen, in denen bewusst die Verknüpfung der Shoa mit der Zahl der Abtreibungen gezogen wird, das ist tatsächlich diese Politischer-Aschermittwochsargumentation

Natürlich sind Hilfen für die betroffenen Frauen notwendig, aber mein Eindruck ist, dass das Thema "Abtreibung" in Deutschland gar nicht mehr stattfindet außer in ein paar kleinen Zirkeln von Fundamentalisten, die sich vor Abtreibungskliniken anketten. So stellt sich also die Frage, wie man diesen millionenfachen Mord an noch ungeborenem Leben in der Gesellschaft wieder zum Skandal und nicht zum Normalfall macht

Ich möchte nicht missverstanden werden: der Skandal ist, dass Frauen zu diesem Schritt auch von öffentlichen und halböffentlichen (z.B. Krankenkassen) gerne mal angehalten werden, vor allem, wenn das Kind absehbar nicht ganz gesund sein wird, dass nur die Frauen für dieses Thema am Pranger stehen, dass es offenbar ein einträgliches Geschäft ist, Abtreibungen vorzunehmen etc. Wenn sich Frauen in Notsiuationen in dieser Gesellschaft aufgefangen und nicht stigmatisiert (z.B. als zu junge Mutter) fühlten, würde das schon anders aussehen. Aber solange an den Stammtischen noch das Argument zieht "Heutzutage muss doch niemand mehr ein Kind kriegen", kann sich hieran nicht viel ändern

Auch wenn der Vergleich mit der Shoa auch aus meiner Sicht ein G'schmäckle hat, so ist es doch zumindest ein Weg, das Thema wieder auf die Tagesordnung zu bringen

Gottes Segen,
tantum ergo

P.S. Werden wir hier nicht langsam reichlich off-topic? Sorry

[sofaklecks]

Nochmal:

Es nutzt weder dem Thema noch den Betroffenen, wenn es so, wie geschehen, auf die Tagesordnung gebracht wird.

sofaklecks

[cantus planus]

Ich meine, wir könnten damit zum Thema zurückkehren. Wer diese Frage weiterdiskutieren möchte, eröffne bitte einen neuen Strang, bzw. irgendwo müsste es dazu ohnehin schon einen geben.

Danke!

cp, Mod.

[Robert Ketelhohn]

Erzbischof Zollitsch drohte eben

Ich habe mir den Mann eben auf gloria.tv angetan. Das Interview und die
Predigt vor den armen Bischöfen. – – – Um Gottes willen. Wie hat es denn
den auf eine bischöfliche Kathedra verschlagen?

War wohl noch ein anderes Interview, das ich da gesehen hatte. Gleichwohl, der Wortlaut lohnt die Mühe. Darauf kommt es, glaube ich, an, und ich meine, es ist wichtig, daß das klar ist. – Lest mal schön.

Journalistin: Wir sind nun verbunden mit dem Leiter der Bischofskonferenz, mit Erzbischof Robert Zollitsch. – Schönen guten Morgen.

Erzbischof Robert Zollitsch: Schönen guten Morgen.

Journalistin: Was sagen Sie zu diesen Aussagen von Bischof Mixa?

Erzbischof Robert Zollitsch: Wir wissen ja alle, daß der Holokaust etwas Furchtbares ist, und es gibt gar keine Möglichkeit, den Holokaust einfach mit anderen Elementen zu vergleichen. Natürlich sind wir auch alle besorgt wegen der hohen Zahl der Abtreibungen, aber es wird immer wieder darauf ankommen, daß wir, wenn wir Vergleiche anstellen, die richtigen Proportionen treffen, und darauf kommt es – glaube ich – an, und ich meine, es ist wichtig, daß klar ist, daß wir uns als katholische Kirche ganz klar vom Holokaust distanzieren, daß wir um dieses Verbrechen, dieses furchtbare, wissen, und es ist wichtig, daß wir daß auch immer wieder zur Sprache bringen, und ich glaube, das hat die deutsche Bischofskonferenz auch immer wieder getan.

Journalistin: Werden Sie trotzdem Bischof Mixa bitten, das öffentlich noch mal klarzustellen, daß auch er diese Balance wahrt und so sieht wie Sie?

Erzbischof Robert Zollitsch: Wir werden über diese Frage miteinander sprechen, und es hat dann auch Bischof Mixa selbstverständlich die Gelegenheit, seine Äußerung, die oft viel falsch verstanden worden ist oder mißverstanden worden ist, dann auch in dem richtigen Kontext klarzustellen.

Journalistin: Gerade auch dieses Zusammenspiel oder das Nebeneinandersetzen von Holokaust und Abtreibung ist nicht das erste Mal. Das war 2005 schon mal. Joseph Kardinal Meinser hat es gemacht und hat anschließend sich entschuldigen müssen oder es zurücknehmen. Wie erklären Sie sich denn, daß diese – ja, ich sag’ mal: heikle Grenze doch immer wieder ausgetestet wird von Bischöfen?

Erzbischof Robert Zollitsch: Wir haben ja in Deutschland eine hohe Sensibilität für das, was den Holokaust betrifft, und das ist auch gut so. Denn es ist etwas Fruchtbares geschehen, und das unter Verantwortung einer damaligen deutschen Regierung. Natürlich kommt es da auch immer wieder darauf an, daß wir um diese Sensibilität wissen und dann auch schauen, wenn irgendwann vielleicht manche mißverständliche oder schwer verständliche Äußerungen da sind, daß wir das dann auch richtigstellen. Das gehört dann auch mit dazu.

Journalistin: Ja, das haben Sie ja auch eben ansatzweise schon mal so gesagt, aber wie wollen Sie das denn für die Zukunft auch regeln, daß so was nicht immer wieder passiert und dann immer wieder klargestellt wird. Das kann ja auch nicht Sinn der Sache sein.

Erzbischof Robert Zollitsch: Es ist sicher nicht das Ziel, daß nun auch immer wieder Äußerungen vielleicht aus dem Kontext gerückt werden, die für andere schwer verständlich sind. Das muß man klar sagen. Aber man wird für die Zukunft nie alles ausschließen können. Wir wollen aber offen darüber sprechen und im Sinn der Meinungsbildung auch alle so sensibilisieren, daß es nach Möglichkeit solche Mißverständnisse oder Falschinterpretationen nicht gibt.

Journalistin: Die Diskussion um die Pius-Bruderschaft hat die deutschen Bischöfe gespalten. Jetzt ist es auch auf dieser Konferenz bis Donnerstag Ihre Aufgabe, da wieder ’ne Einheit herzustellen. Wie wollen Sie das machen?

Erzbischof Robert Zollitsch: Wir haben – alle deutschen Bischöfe – immer klar Stellung dazu genommen. Für uns ist klar, daß nun tatsächlich das, was Bischof Williamson äußerte, eine unmögliche Äußerung ist und daß keiner von und in irgendeiner Weise diese Äußerung rechtfertigt oder hinter dieser Äußerung steht. Wir haben einerseits auch von unserer Seite begrüßt, daß der Papst Benedikt versucht hat, der Pius-Bruderschaft die Hände zu reichen und zu sagen: »Aha! Wir sind bereit, auf euch zuzugehen, wenn ihr bereit seid, das II. Vatikanische Konzil voll anzuerkennen, und wenn ihr bereit seid, euch auch voll der Autorität des Papstes zu unterstellen. Das ist die gemeinsame Position der deutschen Bischöfe, und da sehe ich keine Unterschiede in der Beurteilung. Wir werden selbstverständlich nochmals in diesen Tagen ausführlich darüber sprechen und auch schauen, wie wir uns noch mal gemeinsam dazu äußern können.

Journalistin: Was wird denn ihre schwerste Aufgabe sein, jetzt in diesen Tagen der Bischofskonferenz?

Erzbischof Robert Zollitsch: Ich sehe es als meine Aufgabe an, das offene Gespräch in der Bischofskonferenz zu ermöglichen, den Austausch, auch die Erfahrungen miteinander zu vergleichen, und dann auch zu schauen, wie wir zu einer noch besser nach außen verstehbaren gemeinsamen Äußerung kommen. Ich persönlich habe bis jetzt die deutsche Bischofskonferenz in der Frage, was den Holokaust angeht, was Bischof Williamson angeht, was die Pius-Bruderschaft angeht, bisher in einer sehr einmütigen, einhelligen Stellungnahme gesehen.

Journalistin: Das war der Leiter der Bischofskonferenz, Erzbischof Robert Zollitsch. Herzlichen Dank.

[/color]

[ad_hoc]

Schade, die Journalistin war in ihrer Fragestellung nicht konkret genug. Es wäre einfach gewesen, dem Erzbischof Zollitsch das Herumzulavieren unmöglich zu machen, indem sie konkrete Aussagen wie 'furchtbarer Holocaust' im Vergleich zu der 'Sorgen verursachenden hohen Zahl der Abtreibungen' hinterfragt hätte und vielleicht auch noch auf die 'richtigen Proportionen in Vergleichen', hier im Vergleich Holocaust - Abtreibungen, eingegangen wäre.
Da hätte Zollitsch eindeutig Stellung beziehen müssen. Wie er das gemacht hätte, um einerseits der Kirche gerecht zu werden und andererseits dem Volk nach dem Maul zu reden, wäre interessant gewesen.
Im Fall des Holocausts kam die Anordnung von der Regierung, im Fall der Abtreibungen kommt die Anordnung von den Millionen von Menschen, die diese vornehmen, allerdings auf ausdrückliche gesetzliche Regelung der Regierung hin.
Wenn es da einen wesentlichen Unterschied gibt, so möge man mir diesen bitte erklären, dazu bitte auch den Unterschied zwischen Mord und Mord.

Gruß, ad_hoc

[Raphael]

Wenn es da einen wesentlichen Unterschied gibt, so möge man mir diesen bitte erklären, dazu bitte auch den Unterschied zwischen Mord und Mord.

Der wesentliche Unterschied erscheint mir folgender Umstand zu sein:
Während des Nazi-Regimes wurden Juden und Andere in den KZ heimlich umgebracht; das Wissen um diese Untaten war nur in bestimmten Zirkeln vorhanden.
Bei der heutigen Abtreibungspraxis wird schamloser vorgegangen; im Grunde weiß jeder, was da los ist, aber man geht - aus den verschiedendsten Motiven heraus - darüber hinweg.

Das Teuflische an dieser Sache ist nun, daß die Verbrechen des Nazi-Regimes als Deckmäntelchen für die heutigen Untaten herhalten müssen. Dem Volk wird mit allen Mitteln der Massenpsychologie eingeredet, daß man so schlecht wie die Nazis ja niemals sein könne, die Verbrechen in den KZ wären singulär und nicht zu überbieten!
Somit kann sich der heutige Mensch mehr oder weniger bequem zurücklehnen und mit dem Finger auf die früheren Generationen zeigen. Der heutige Mensch wäscht sich - ähnlich wie Pontius Pilatus - seine Hände in Unschuld, obwohl er bis zu den Knien im Blut watet.

[regina 32]

In meinen Augen gibt es da schon noch deutliche 'Unterschiede
1) Die damals ermodeten wurden oft noch lange inhaftiert, gefoltert, misshandelt, missbraucht, zu experimenten herangezogen
2) die damals ermordeten waren durchaus schon aus dem Mutterleib draußen und z.T. erwachsen, d.h. JEDER hat sie als eigenständige, selbständig lebensfähige Menschen sehen können (was bei einem Embryo so nicht der Fall ist)
3) Die damals ermordeten wurden aus anderen Gründen / einer anderen Motivation heraus ermordet,
4) Es wurde sich auch noch darüber lustig gemacht
5) Die Beweggründe waren in meinen augen noch wesentlich niederer, als die der in (mehr oder weniger große) Not geratenen Frauen.

Das ist nicht vollständig, aber mir stellen sich die Nackenhaare auf, wenn man den Holocaust mit Abtreibungen vergleicht, das ist wirklich wie Äpfel mit Birnen vergleichen. (gut beide gehören zu den Rosengewächsen, aber das ist auch schon alles...)

[tantum ergo]

Das Thema muss man aber auch vielleicht mal wieder vom Kopf auf die Füße stellen:

Natürlich ist ein Vergleich wie "9 Millionen ermordeter ungeborener Kinder sind schlimmer / genau so schlimm / weniger schlimm als 6 Millionen ermordeter Juden" nicht zulässig. Allein aber die vergleichbare Größenordnung dieses Massentötens legt doch aber das - nennen wir es mal - "in Beziehung setzen" nahe.

Wenn also, wie im konkreten Fall offenbar (leider ist der genaue Wortlaut wohl nicht überliefert) Bischof Mixa zunächst die Leugnung der Shoa verurteilt und sich entsetzt zeigt über den Völkermord an den Juden im Dritten Reich, und dann an anderer Stelle in der gleichen Veranstaltung darauf hinweist, dass es auch heute noch ein massenhaftes Töten - eben die Abtreibungbranche (um nicht "Industrie" zu schreiben) gibt, dann ist dieses in Zusammenhang bringen durchaus möglich. Da wird nichts relativiert, nichts als schlimmer oder weniger schlimm bezeichnet (man stelle sich vor, man käme zu dem Schluss, dass das massenhafte Töten ungeborener Kinder gesamtgesellschaftlich als moralisch "schlechter" eingeschätzt würde als die Shoa?), sondern sehr nüchtern auf die Größenordnung hingewiesen.

Die 6 Millionen ermordeter Juden stellt eine solche Monstrosität dar, dass sich jede Relativierung verbietet, aber damit wird diese Zahl auch quasi zu einer Art "Referenz des menschlich Bösen", an dem man durchaus moralische Schuld bemessen kann.

(Das alles mal abgesehen von dem Nebeneffekt, dass man die angedeutete "Öffentlichkeit" dieses Tuns - im Gegensatz zur Heimlichkeit (???) der Judenverfolgung im Dritten Reich - durch diese Äußerungen wieder herstellt)

Gottes Segen,
tantum ergo

[sofaklecks]

Andere Frage:

Ist der richtige Aufenthaltsort eines Bischofs am Aschermittwoch das Wirtshaus oder seine Domkirche?

Ist der richtige Ort für die Fastenpredigts eines Bischofs die Kanzel im Dom oder der Rednerpult im Festsaal?

sofaklecks

[Edi]

Natürlich ist ein Vergleich wie "9 Millionen ermordeter ungeborener Kinder sind schlimmer / genau so schlimm / weniger schlimm als 6 Millionen ermordeter Juden" nicht zulässig. Allein aber die vergleichbare Größenordnung dieses Massentötens legt doch aber das - nennen wir es mal - "in Beziehung setzen" nahe.

Selbstverständlich kann man Zahlen als solche vergleichen, damit ist aber doch nichts über die natürlich unterschiedlichen Motive der Täter gesagt.
Immerhin sind alle getötet worden, die Motive der Täter hat Bischof Mixa nicht verglichen, lediglich die Zahlen.

[Clemens]

Was heißt schon "vergleichen"?

Im 3.R. wurden (nicht nur) 6 Mio Menschen ermordet.
Allgemeiner (einstudierter) Reflex: "Das ist ja furchtbar - sowas darf sich nie wiederholen!"

Seither wurden in Deutschland 9 Mio. Menschen ermordet.
Allgemeiner (einstudierter) Reflex: "Das darf man nicht vergleichen!"

Wer vergleicht denn hier mit welchem Ergebnis??


Ich weise meine Schüler regelmäßig darauf hin, dass pro Arbeitstag in D. ca. 1000 Menschen ermordet werden, ohne dass es einen Staatsanwalt kümmert.
Dann lasse ich sie raten, wer die Opfer sein könnten.

So gut wie NIE kommt jemand drauf!

[Juergen]

Selbstverständlich kann man Zahlen als solche vergleichen, damit ist aber doch nichts über die natürlich unterschiedlichen Motive der Täter gesagt.
Immerhin sind alle getötet worden, die Motive der Täter hat Bischof Mixa nicht verglichen, lediglich die Zahlen.

Die Motive mögen unterschiedliche sein, doch sollte man fragen dürfen, ob nicht im Letzten die Gründe für die Motive möglicherweise gleich sind, wie es Johannes Paul II. getan hat. Es geht um eine Abkehr von Gott und seinen Geboten; ein Selbstentscheiden darüber was gut und böse ist; ein Entscheidenwollen wer leben darf und wer nicht.

Ich zitiere mal aus dem oben verlinkten Artikel: http://kath.net/detail.php?id=22269

„Wenn der Mensch allein, ohne Gott, entscheiden kann, was gut und was böse ist“, führt er [Anm.: Johannes Paul II.] im ersten Teil seiner nun inkriminierten Passage aus, „dann kann er auch verfügen, dass eine Gruppe von Menschen zu vernichten ist. Entscheidungen dieser Art wurden im Dritten Reich gefällt von Menschen, die – nachdem sie auf demokratischen Wegen zur Macht gekommen waren – sich dieser Macht bedienten, um die perversen Programme der nationalsozialistischen Ideologie zu verwirklichen, die sich an rassistischen Vorurteilen orientierten.“

Dabei bleibt er jedoch nicht stehen. „An diesem Punkt kann man es nicht unterlassen“, fährt er wenige Zeilen später fort, „ein Problem anzusprechen, das heute außerordentlich aktuell und schmerzlich ist. Nach dem Sturz der nationalsozialistischen und kommunistischen Regime, die auf den Ideologien des Bösen aufgebaut waren, haben in ihren Ländern die eben erwähnten Formen der Vernichtung de facto aufgehört.
Was jedoch fortdauert, ist die legale Vernichtung gezeugter, aber noch ungeborener menschlicher Wesen. Und diesmal handelt es sich um eine Vernichtung, die sogar von demokratisch gewählten Parlamenten beschlossen ist, in denen man sich auf den zivilen Fortschritt der Gesellschaften und der gesamten Menschheit beruft.“

Den Ausdruck „Vernichtung“ benutzt der Papst also tatsächlich für beide Vorgänge. Nach diesen Worten handelt es sich hier nicht einmal um einen Vergleich, sondern um ein begriffliches In-Eins-setzen eines wesentlich identischen Vorgangs.

[Aletheia]

Was mich in diesem Zusammenhang ganz entscheidend stört ist das Fehlen jeglicher infragestellung des Krieges in DIESEM Kontext..
Wo bitte sind die Opfer der letzten Kriege aufgeführt, was ist mit den beiden Atombomben und wie sieht es denn aus, hinsichtlich der Prioritäten in dieser Welt: die Mehrheit der Welt verhungert, damit wir Christen in Europa und Amerika unseren Lebensstil aufrecht erhalten dürfen.

Welche Ideologie rechtfertigen denn wir damit?

Heute hörte ich, dass durch die mangelhaften Hygienevorschriften in deutschen Krankenhäusern 40 000 Menschen pro Jahr sterben. Nur durch Kostendruck und Schlamperei.

[Edi]

Selbstverständlich kann man Zahlen als solche vergleichen, damit ist aber doch nichts über die natürlich unterschiedlichen Motive der Täter gesagt.
Immerhin sind alle getötet worden, die Motive der Täter hat Bischof Mixa nicht verglichen, lediglich die Zahlen.

Die Motive mögen unterschiedliche sein, doch sollte man fragen dürfen, ob nicht im Letzten die Gründe für die Motive möglicherweise gleich sind, wie es Johannes Paul II. getan hat. Es geht um eine Abkehr von Gott und seinen Geboten; ein Selbstentscheiden darüber was gut und böse ist; ein Entscheidenwollen wer leben darf und wer nicht.

Ich zitiere mal aus dem oben verlinkten Artikel: http://kath.net/detail.php?id=22269

„Wenn der Mensch allein, ohne Gott, entscheiden kann, was gut und was böse ist“, führt er [Anm.: Johannes Paul II.] im ersten Teil seiner nun inkriminierten Passage aus, „dann kann er auch verfügen, dass eine Gruppe von Menschen zu vernichten ist. Entscheidungen dieser Art wurden im Dritten Reich gefällt von Menschen, die – nachdem sie auf demokratischen Wegen zur Macht gekommen waren – sich dieser Macht bedienten, um die perversen Programme der nationalsozialistischen Ideologie zu verwirklichen, die sich an rassistischen Vorurteilen orientierten.“

Dabei bleibt er jedoch nicht stehen. „An diesem Punkt kann man es nicht unterlassen“, fährt er wenige Zeilen später fort, „ein Problem anzusprechen, das heute außerordentlich aktuell und schmerzlich ist. Nach dem Sturz der nationalsozialistischen und kommunistischen Regime, die auf den Ideologien des Bösen aufgebaut waren, haben in ihren Ländern die eben erwähnten Formen der Vernichtung de facto aufgehört.
Was jedoch fortdauert, ist die legale Vernichtung gezeugter, aber noch ungeborener menschlicher Wesen. Und diesmal handelt es sich um eine Vernichtung, die sogar von demokratisch gewählten Parlamenten beschlossen ist, in denen man sich auf den zivilen Fortschritt der Gesellschaften und der gesamten Menschheit beruft.“

Den Ausdruck „Vernichtung“ benutzt der Papst also tatsächlich für beide Vorgänge. Nach diesen Worten handelt es sich hier nicht einmal um einen Vergleich, sondern um ein begriffliches In-Eins-setzen eines wesentlich identischen Vorgangs.

Das ist ja alles richtig. Aber wenn ein Bischof wie Kardinal Meisner es einmal getan hat, auf die Gottlosigkeit als Ursache vieler Verbrechen in der Zeitgeschichte hinweist und dabei auch Beispiele nennt u.a. angefangen beim Kindermord von Bethlehem bis hin zu Stalin und den Naziverbrechen allgemein, dann wird er auch wieder - wie geschehen - von Vertretern des ZdJ bösartig angegriffen.
Als einmal Christen in der Nähe von Ausschwitz Kreuze aufstellten, weil dort ja auch Christen getötet wurden, haben jüdisch-amerikanische Claims schwer dagegen getobt. Sie wollen den Holocaust allein für sich in Anspruch nehmen, obwohl Hitler auch Christen ins KZ einliefern liess und auch etwa 5. Sintis und Romas umbringen liess.

[Christian]

Wir haben ca. neun Millionen getötete Kinder alleine in Deutschland! Da muss man doch sagen dürfen, dass das der reinste Völkermord ist!

Der Vergleich von seiner Eminenz hinkt. Wie schon einige Vorschreiber anmerkten sind nicht alle Äpfel Birnen und nicht jede Birne ist ein Apfel.

Es ist ein Unterschied , ob ein ganzes Volk aus ideologischen Gründen ausgerottet wird, oder ob ein Kind abgetrieben wird. Das eine wird planmäßig vom Staat und willigen Vollstreckern durchgeführt das andere (Abtreibung) ist jedesmal eine Einzelfallentscheidung. Hinter jeder Abtreibung steht eine schwere schmerzliche Entscheidung, viele Frauen zerbrechen später an dieser Entscheidung. Man tut den Menschen unrecht , wenn man sie mit den Massenmördern des Nationalsozialismus gleich setzt. Anders ist es , wenn man den Staat in die Verantwortung nimmt und ihm vorhält das in einem der reichsten Länder der Welt Menschen sich aus Not und Angst für eine Abtreibung entscheiden, hier macht sich der Staat an einem Massenmord durch Unterlassung mitschuldig.

Gruß,

Christian

[Lutheraner]

Und andererseits: gibt's eigentlich irgendwo den genauen Wortlaut von Bischof Mixas Äußerungen?

Habe ich zwar auch nicht gefunden, aber hier die Verlautbarung des Bistums:

http://www.bistum-augsburg.de/ba/dcms/s ... =9779&tm=1

Mixa erhebt erfreulicherweise regelmäßig seine Stimme gegen den Skandal der Abtreibung. Da er auf der oben verlinkten Seite mit der Aussage zitiert wird, dass der Holocaust ein „entsetzliches und absolut singuläres Verbrechen“ sei, kann er den völlig unpassenden Vergleich zwischen Abtreibung und Holocaust nicht gezogen haben.

[Raimund J.]

Andere Frage:

Ist der richtige Aufenthaltsort eines Bischofs am Aschermittwoch das Wirtshaus oder seine Domkirche?

Ist der richtige Ort für die Fastenpredigts eines Bischofs die Kanzel im Dom oder der Rednerpult im Festsaal?

sofaklecks

Mein lieber sofaklecks, vielleicht sollten wir die Bischöfe von morgens früh um 05.00 bis nachts um 22.00 Uhr in ihren Dom einsperren, damit sie nicht auf so absurde Ideen kommen Einladungen anzunehmen um 19.30 Uhr in den Schrannenfestsaal von Dinkelsbühl zu kommen und zum Thema "Werte und Ethik in der Politik" zu sprechen.

[Juergen]

Mixa erhebt erfreulicherweise regelmäßig seine Stimme gegen den Skandal der Abtreibung. Da er auf der oben verlinkten Seite mit der Aussage zitiert wird, dass der Holocaust ein „entsetzliches und absolut singuläres Verbrechen“ sei, kann er den völlig unpassenden Vergleich zwischen Abtreibung und Holocaust nicht gezogen haben.

Natürlich kann er den "Vergleich" -- wenn es einer war -- dennoch gezogen haben.
Ich kann natürlich sagen, daß der Holocaust im Sinne des rassistisch motivierten Völkermordes mit allem was dazu gehört ein singuläres Ereignis war und dennoch sagen, daß soundsoviele Menschen dort starben und soundsoviele an anderer Stelle und soundsoviele an wieder anderer Stelle und so...

Bezüglich der Charakterisierung als "singuläres Ereignis" stelle ich mir allerdings die Frage, welche historischen Ereignisse nicht "singulär" gewesen sein sollten.

[tantum ergo]

Es ist ein Unterschied , ob ein ganzes Volk aus ideologischen Gründen ausgerottet wird, oder ob ein Kind abgetrieben wird. Das eine wird planmäßig vom Staat und willigen Vollstreckern durchgeführt das andere (Abtreibung) ist jedesmal eine Einzelfallentscheidung. Hinter jeder Abtreibung steht eine schwere schmerzliche Entscheidung, viele Frauen zerbrechen später an dieser Entscheidung. Man tut den Menschen unrecht , wenn man sie mit den Massenmördern des Nationalsozialismus gleich setzt. Anders ist es , wenn man den Staat in die Verantwortung nimmt und ihm vorhält das in einem der reichsten Länder der Welt Menschen sich aus Not und Angst für eine Abtreibung entscheiden, hier macht sich der Staat an einem Massenmord durch Unterlassung mitschuldig.

Ich habe mal die These von einem Soziologen gehört, dass Völkermord, wie er im 20. Jahrhundert an verschiedenen Stellen passiert ist, unter zivilisierten Völkern nur dann funktioniert, wenn dahinter eine Machinerie von unterschiedlichen Verantwortlichkeiten steht. Also z.B. im 3. Reich: es gab die Lokführer, die immer wieder Gefangene nach Auschwitz gefahren haben aber nie welche abgeholt, es gab die Wächter in den Baracken, es gab diejenigen, die den Gashahn aufgedreht haben, es gab diejenigen, die die Gaskammern wieder "geleert" haben, es gab diejenigen, die die Krematorien betrieben haben etc. pp. Es ist also zwar in letzter Instanz auch der Staat verantwortlich zu machen, aber auch der Einzelne, der sich in diese Maschinerie eingefügt hat (inkl. der Millionen, die nichts davon mitbekommen haben wollen).

Und hier ist auch eine Parallele: es gibt die staatlichen Beratungsstellen, die Tötungsberechtigungsscheine ausstellen, es gibt die Kliniken, die diesen Mord geschäftsmäßig organisieren, es gibt diejenigen die in diesen Kliniken als Pfleger arbeiten, als Anästhesisten, als Ärzte, bis hin zu Raumpflegern. Und natürlich gibt es dann auch die Frauen, die dorthin gehen, um ihre Kinder töten zu lassen. Die ganze Maschinerie ist - neben der Größenordnung - das, was es zu einem vergleichbaren Phänomen mit dem 3. Reich macht.

Dass die einzelne Frau dort vielleicht vielmehr Opfer als Täterin sein könnte, streite ich gar nicht ab, und die Frauen sind vielleicht die einzigen, für die es in dem "Vergleich" kein Pendant gibt, aber sie geht hin, und wenn sie dies nicht unter direktem Zwang tut, sondern "nur" aus einer soziaen Notlage heraus, dann weiß sie auch was sie tut. Natürlich sehe ich die moralische Schuld auch eher beim Klinikmanagement und Ärzten als bei Pflegern und Reinigungspersonal, aber alle tragen sie dazu bei, diese Maschinerie am Laufen zu halten. Und nicht zuletzt die Millionen, die Unbeteiligt zusehen, nichts davon wissen wollen, mit dem Finger auf Frauen zeigen, die in ihren Augen zu viele Kinder haben oder sie zu früh bekommen haben ...

Je länger ich drüber nachdenke, umso mehr Parallelen fallen mir hier ein, auch wenn es natürlich deutliche Unterschiede gibt

Gottes Segen,
tantum ergo

[Raphael]

Das ist sehr treffend angemerkt, tantum ergo!

Neben den direkt Beteiligten gibt es in beiden Fällen auch noch die geistigen Brandstifter; diejenigen, welche solche Vorgänge gutheißen und für richtig halten.
In beiden Fällen sind diese nicht unbedingt (manchmal aber auch) mit den direkt Beteiligten identisch.

Konkret: Ein Alfred Rosenberg, der dem Herrenmenschentum verfallen ist, stiftet zur Judenvernichtung genauso an wie die Ideologen der IPPF und ihrem deutsche Ableger "Pro Familia".

[cantus planus]

Um im anderen Strang nicht weiter ins Off-topic zu geraten, hier meine Antwort auf folgenden Beitrag:

Natürlich steht im Hintergrund die Frage von Erbschuld, Kollektivschuld und persönlicher Schuld. Daher scheint dieses Interview in die Mitte der Fastenzeit zu gehören. Ist Versöhnung möglich?

Für mich ja. Im Zusammenhang mit der Shoa bin ich frei von allen drei Schuldformen. Die Frage ist, ob die Opfer verzeihen können. Aber das ist hier jetzt off topic. Dafür hat Robert einen eigenen Strang eingerichtet.

Leben zu schützen, ist ein hohes Ziel des Grundgesetzes, das auch wirklich an den Anfang des Grundrechtkatalogs gehört. Dieses Anliegen ist eine Staatszielbestimmung und keinesweg Privatsache. Aber es ist auch Privatsache. Keiner sollte leichtfertig Leben aufs Spiel setzen, zumal der eigene Umgang mit Leben auch positive oder negative Auswirkungen haben kann für einen selbst. Zuletzt besteht die Gefahr, dass man Opfer des eigenen Handelns werden kann.

Deine erste Aussage ist sehr richtig. Ebenso der Hinweis, dass die entsprechende Aussagen des GG nur erreicht werden kann, wenn es die Bürger zu ihrem eigenen Anliegen machen. Dafür muss der Staats Sorge tragen. In der Abtreibungspolitik verfehlt der Staats das Ziel um Längen, und es gibt nur wenige Politiker, die auf diesen himmelschreienden Zustand öffentlich aufmerksam machen. Deine folgende Aussage, man könne Opfer des eigenen Handels werden, ist sehr hervorzuheben: die Abtreibung gilt als Problemlösung. Dass die das keineswegs ist, kann man den Worten Betroffener entnehmen. Auch darauf wird viel zu selten hingewiesen.

Deshalb ist es so wichtig, dass die Kirche hier ihre Stimme erhebt. Neun Millionen tote Kinder in einer überalternden Gesellschaft sind ein Skandal, der nicht hingenommen werden darf. Diesen Skandal auch noch mit irgendwelchen weiblichen "Selbstverfügungsrechten" und "Freiheiten" zu verklären, muss bekämpft werden.

Frei zu sein von Schuld, heißt nicht, frei zu sein von der Verantwortung vor Gott und den Nächsten. Wer meint, sich nicht mehr verantworten zu müssen, fängt an sich schuldig zu machen. Unser Umgang mit Leben bestimmt unsere gemeinsame und persönliche Zukunft.

Das ist richtig und ich habe es nie bestritten.

[cantus planus]

Ich bemerke gerade erst tantum ergos letzten Beitrag. Eine interessante Argumentation!