Abgesplittet aus Marienerscheinungen. Das Thema wurde nicht von Max eröffnet. Petra
Julia Wolf hat geschrieben:Hallo Georg,
genau den Marienerscheinungen entsprechendes kenne ich nicht. Aber anderes. Ich müßte allerdings dazu in der Literatur noch mal nachschauen, das kostet Zeit. Wenn ichs schaff, mach ich das mal, kann aber dauern.
IM Buddhismus gibt es den Bodhisattva der Barmherzigkeit, Kuan Yin, die meistens weiblich ist. In Google fand ich gleich einige Seiten, die Kuan Yin mit Maria vergleichen.
Es ist aber wirklich eine gute Frage, ob gewisse Persoenlichkeiten da "dieselben" sein koennten mit einem anderen Namen. Wuerden Katholiken das akzeptieren koennen?
Das ist ja dieselbe Frage wie nach Gott. Zeigt sich Gott im Buddhismus auch, aber dort eher als impersonal? Die Frage ist berechtigt, aber die ANtwort muss sorgfaeltiger erwogen werden als das heute oft der Fall ist.
In einem buddhistischen Fach, das ich nahm, gab es die Geschichte eines Chinesen, der die Vision einer Schutzheiligen hatte. Und er erkannte, dass diese Heilige genau die war, die er vorher als seinen "bodhisattva" verehrte. Tja, was bedeutet das?
Gruesse
Max
Hier:
The oft-noted similarity between Küan Yin and the Blessed Virgin Mary appears to be no coincedence. Küan Yin originated, around the 2nd century, as the bodhisattva Avalokitesvara in India. Chinese Buddhists adopted Avalokitesvara, whose name was then translated "Küan Yin," around the 3rd century. But Küan Yin was originally depicted as a male. It was not until after the introduction of Christianity (known then as Jingjiao, "Luminous Religion") into China, by the Assyrian Church of the East in the 6th century, that the Chinese Küan Yin began to appear more and more feminine. It is entirely possible that Küan Yin's transformation was inspired by Christian images of Mary. Catholic Jesuits (members of the Society of Jesus) were struck by Küan Yin's later similarity to Marian iconography. It was these Jesuits who first coined Küan Yin's nickname "Goddess of Mercy." http://www.geocities.com/johnaugus/kuanyin.html
Im tibetischen Buddhismus gibt es die "Grüne Tara", eine erleuchtete Frau, die in allen möglichen Dingen um Hilfe angerufen wird und dafür bekannt ist, dass sie schnell hilft. Vielleicht schreibe ich mal ein eigenes Thema darüber. Ein tibetischer Buddhist vergleicht sie ausdrücklich mit Maria. Er geht in Kirchen auch zu den Marienstatuen.
Nur der Schwache wappnet sich mit Härte.
Wahre Stärke kann sich Toleranz, Verständnis und Güte leisten.
T. Boesche-Zacharow
Julia Wolf hat geschrieben:Im tibetischen Buddhismus gibt es die "Grüne Tara", eine erleuchtete Frau, die in allen möglichen Dingen um Hilfe angerufen wird und dafür bekannt ist, dass sie schnell hilft. Vielleicht schreibe ich mal ein eigenes Thema darüber. Ein tibetischer Buddhist vergleicht sie ausdrücklich mit Maria. Er geht in Kirchen auch zu den Marienstatuen.
Hallo Julia,
Tara und Kuan Yin sind genau dieselben "Personen", Tara ist der tibetische Name waehrend Kuan Yin der japanische ist.
Die grüne Tara war mir schon mal behilflich (vielleicht). Ich kenne einen Meditationsraum, in der eine schöne Tara-Statue steht, ganz in der Nähe bei mir. Ich wollte sie eines Tages für einen katholischen Brieffreund von mir, mit dem ich über Religionen-Vergleich diskutierte, fotografieren. Ich wußte, dass an einem Vormittag jemand normalerweise da ist. Ich ging hin, es war auch tatsächlich offen. Ich erfuhr aber, dass dies ein riesiger Zufall war, da derzeit wegen Geldmangel nicht mehr vormittags offen gehalten werden kann. Die Frau dort meinte, sie hätte auch schon versucht, zu fotogafieren, aber das Licht sei so komisch, das sei nichts geworden. Ich probierte es trotzdem, bat Tara mir zu helfen, und die Fotos sind was geworden (hoffentlich werde ich jetzt nicht aus der Kirche wegen Götzendienst entlassen? )
Maria hat mir aber auch schon geholfen (oder für mich fürgebittet).
Nur der Schwache wappnet sich mit Härte.
Wahre Stärke kann sich Toleranz, Verständnis und Güte leisten.
T. Boesche-Zacharow
Der tibetische Buddhist Lama Thubten Yeshe schreibt über Tara und Maria:
(Die grüne Tara. Weibliche Weisheit, Hrsg. Sylvia Wetzel, München 1998, S.85):
"Tara und Maria
Wenn ich im Westen bin, besuche ich gerne Kirchen, vor allem in Italien und Spanien. Überall gibt es Statuen von Mutter Maria mit dem kleinen Jesuskind. Vor dem Marienaltar sind immer viele Menschen. Sie zünden Kerzen an und beten. Ich setze mich immer dazu und meditiere ein wenig. Dabei fühle ich mich sehr wohl und die anderen Menschen auch. Für mich ist die Energie von Tara und Maria die gleiche. Alle Menschen besitzten Tara-Energie, und bei Frauen ist sie besonders intensiv. Es gibt 21 Verkörperungen von Tara. Sie stellen die Energien dar, die uns bei der Lösung von Problemen helfen. Statt uns bei Problemen in Selbstmitleid zu suhlen, können wir Übungen wie den Lobpreis an die 21 Taras durchführen."
Ob es wirklich möglich ist, so zu vergleichen, kann ich nicht beurteilen. Aber ich finde es interessant.
Ich gehöre aber nicht zu denen, die ganz einfach behaupteen, die Religionen seien eh alles das Gleiche. In Wirklichkeit kommt weiter, wenn man auch genau auf die Unterschiede schaut (ohne abzuwerten) und sie sich bewußt macht. Ich denke aber, es wird ein langer aber notwendiger Prozess der Zukunft sein, die Religionen genau zu vergleichen und Gemeinsamkeiten und Unterschiede besser zu verstehen als bisher.
Nur der Schwache wappnet sich mit Härte.
Wahre Stärke kann sich Toleranz, Verständnis und Güte leisten.
T. Boesche-Zacharow
Nur nach der ersten Klammer das Leerzeichen entfernen. Das hab ich drin damit der text so angezeigt wird und nicht als Bild genommen wird...
Max
Danke, aber es ist ja keine www-Adresse, sondern ein von mir gescanntes Bild. Naja, heute schaff ich das eh nicht mehr - vielleicht morgen. Wünsch Euch noch einen schönen Abend!
Julia
Nur der Schwache wappnet sich mit Härte.
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T. Boesche-Zacharow
IM Buddhismus gibt es den Bodhisattva der Barmherzigkeit, Kuan Yin, die meistens weiblich ist. In Google fand ich gleich einige Seiten, die Kuan Yin mit Maria vergleichen.
Bodhisattvas sind aber doch Personen, die in der "Glaubensrichtung" des "Großen Fahrzeugs" im Nirvana waren und dann wiedergekehrt sind um zu lehren und die Leute ins Nirvana zu führen ...
Maria ist doch nicht "wiedergekommen" - oder ?
... zwar voll der Gnade, aber dennoch "etwas" anders ... oder ?
Ich meine man kann vergleichen, aber es ist was anderes ...
Herzliche Grüße
Mathias
MPHCEV: Mater perfectam habebit curam et victoriam
Bodhisattvas sind aber doch Personen, die in der "Glaubensrichtung" des "Großen Fahrzeugs" im Nirvana waren und dann wiedergekehrt sind um zu lehren und die Leute ins Nirvana zu führen ...
Maria ist doch nicht "wiedergekommen" - oder ?
... zwar voll der Gnade, aber dennoch "etwas" anders ... oder ?
Hallo Matthias,
gute Frage. Bodhisattvas sind solche, die wie alle Buddhisten im Mahayana geloben nicht eher ins Nirvana einzugehen, bis nicht auch das letzte fuehlende Wesen gerettet worden ist. Eigentlich ein sehr schoener und selbstloser Gedanke.
Wenn ich so drueber nachdenke, so machen die Heiligen das vielleicht gar nicht so sehr anders? Die Menschen bitten um Hilfe und erhalten sie. Oder wie bei Maria, sie wirkt noch in dieser Welt.
Das gleiche ist es sicherlich nicht. Aber die Grundintention scheint aehnlich zu sein. Und das finde ich sehr schoen.
Es ist ja aber auch unheimlich interessant, dass Maria die Mutter der Barmherzigkeit genannt wird und Kuan Yin der Bodhisattva der Barmherzigkeit. Ich finde das faszinierend, auch wenn ich nicht weiss was es letztendlich bedeutet. Beide sind die Manifestation der Barmherzigkeit. Aber dasselbe?
Mir ging es auch nicht darum zu zeigen, dass Maria und Tara gleich sind, das sind sie bestimmt nicht, es gibt sehr deutliche Unterschiede.
Aber es gibt auch Gemeinsamkeiten. Und worum es mir ja ursprünglich ging, war, dass in anderen Kulturen ähnliche Ereignisse wie die Marienerscheinungen bekannt sind, dass sie aber viel selbstverständlicher hingenommen werden. Chagdud Tulku, ein heutiger, nicht so berühmter tibetischer Meister (in: "Der Herr des Tanzes", Berlin 1998) beschreibt z.B. von seiner Mutter (S.25):
"Als sie ungefähr sechzehn Jahre alt war, erschien ihr eines Tages Tara, und zwar nicht in Form einer Lichtvision, sondern als Person, und sagte ihr, sie werde bald krank werden und sterben. Doch wenn sie sich an gewisse Anweisungen genau halte, könne sie ihren leblosen Körper wiederbeleben und anderen helfen, indem sie ihnen von ihrer Erfahrung berichte." Was dann laut Chagdud Tulku auch geschah.
Es geht mir hier nicht darum, ob solche Berichte wahr sind, oder nicht, das kann ich nicht beurteilen. Es geht mir darum, dass so etwas fast eher nebensächlich berichtet wird. Einige Leute wissen davon und verehren diese Frau deshalb als weise Lehrerin, aber ein Aufstand wird deswegen nicht gemacht. Solche Dinge geschehen halt, schön, wenn man jemanden in seiner Mitte hat, der so was erlebt hat - das scheint die Haltung zu sein.
Von Tara gibt es auch Legenden, wie sie geholfen hat. Eine, die ich jetzt nicht finde, also aus meiner Erinnerung:
Ein Mann muß durch ein Tal voller Räuber. Er ruft Tara zu Hilfe und als die Räuber kommen, erscheint Tara in hundertfacher Kriegergestalt und besiegt die Räuber.
Taras Kräfte und Eigenschaften kann man auch durch Visualisierungen nützen. In unser Denken übersetzt würde ich sagen, man stellt sich Tara sehr intensiv vor und dadurch werden Kräfte in unserem Geist freigesetzt, die verändernd wirken. Für die Buddhisten, so habe ich den Eindruck, sind aber Visualisierungen nicht nur eine Aktivität unseres Gehirns, sondern die visualisierte Gestalt wirkt aktiv in demjenigen, der sie visualisiert.
Das ist dann zwar keine Erscheinung, aber es ist doch - nach der buddhistischen Auffassung - mehr als nur ein Fantasiegebilde, es ist das tatsächliche Wirken dieser Gestalt.
Eine Geschichte über Tara besagt: (Jonathan Landaw und Andy Weber:Bilder des Erwachens, München 1997, S.104f)
"Die Beziehung zwischen dem Wunsch, anderen zu helfen,und dem Tun, das diesen Wunsch in die Tat umsetzt, wird in einer berühmten Legende über Avalokiteshvara, die Verkörperung des Mitgefühls, illustriert. Als er einmal auf die bejammernswerte Lage der Wesen in den sechs Bereichen des Daseinskreislaufes herabschaute und wünschte, sie könnten von ihrem immer wiederkehrenden Leiden befreit werden, begann er zu weinen. Seine Tränen des Mitgefühls flossen so reichlich, dass sich bald ein See vor ihm bildete, und aus den Tiefen dieses Sees erschien plötzlich die Göttin Tara. Sie wandte sich zu Avalokiteshvara und sagte: "Weine nicht, denn ich gelobe, mich unablässig darum zu bemühen, alle Wesen von ihrem Leiden zu befreien." Von da an setzte Tara in mannigfachen Gestalten Avalokiteshvaras mitfühlenden Wunsch in die Tat um, indem sie für jedes einzelne Wesen sorgte wie eine Mutter für ihr einziges Kind...So wie Kinder ihre Mutter in den verschiedensten Anliegen um Hilfe bitten, so bitten Taras Anhänger in allen Lebenslagen um ihre Unterstützung - bei Liebesangelegenheiten, bei der Niederkunft, in geschäftlichen Dingen, bei Bauvorhaben und was es auch gibt."
Übrigens gilt der Dalai Lama als eine Emanation (quasi Lebendigwerdung, Gestalt angenommen) von Avalokiteshvara, dem Buddha des Mitgefühls.
Mir geht es jetzt wirklich nicht darum, dies alles zu diskutieren, ob wahr oder nicht, ob richtig oder falsch, ob ähnlich christlich oder nicht.
Mir geht es darum, aufzuzeigen, dass die Wahrnehmung, das Denken anders gewichtet wird. Es ist nicht so trennend wie bei uns.
Es wird nicht so theoretisch versucht zu trennen, was ist jetzt göttlich, was ist eine wahre Erscheinung, ein wahres Wunder, was ist psychologisch erklärbar Autosuggestion oder Ergebnis sexueller Verdrängungen (Drewermann). Die Wahrnehmungen werden einfach akzeptiert und angenommen.
Das Wichtige ist nicht eine naturwissenschaftliche oder psychologische Untersuchung, sondern die Frage, hilft es auf dem Weg zur Erleuchtung oder nicht.
Bei uns haben wir ein trennendes naturwissenschaftliches Verständnis, ein Ja-Nein-Denken. Entweder es ist eine Erscheinung aus Gottes Geist oder reines blendendes und täuschendes Menschenwerk. Dass vielleicht in den Menschen Gott wirkt und daher beides möglich ist, ist nicht denkbar.
Ein Wunder muss naturwissenschaftlich nicht erklärbar sein - dann ist es interessant. Dass naturwissenschaftlich erklärbar der Glaube auch die Psyche verändert und daher auch autosuggestive Heilungen, die erklärbar sind, vorkommen, ist nicht mehr interessant. Aber ist das denn weniger wert? Wozu ist die Unterscheidung so wichtig? Weil wir nach Beweisen suchen, dass Gott sich über die Natur hinwegsetzen kann? Aber das ist eigentlich Kleinglaube, nur an Gott zu glauben, wenn er die Natur überwindet. Wenn er die Natur beläßt ist er aber genauso Gott, genauso mächtig.
In Tibet werden bis heute von großen Meistern Wunder berichtet. Z.B. dass sie durch Mauern gehen können. Aber es wird auch gesagt, dass dies nur junge Meister aus einer Art Übermut tun. Ältere Meister halten solche Wunder nicht mehr für wichtig und halten sich mit solchen Taten zurück. Es ist ihnen wahrscheinlich klar, dass Menschen, die aus diesen Gründen an ihr Wirken glauben, von der wahren Lehre deshalb noch nichts begriffen haben.
So denke ich auch, es geht nicht darum, dass z.B. in Lourdes einmal die Naturgesetze aufgehoben werden, es geht darum, dass Menschen diesen Ort für sich als heilsam erfahren.
Bei uns hat das trennende Denken wunderbare Ergebnisse der Naturwissenschaft hervorgebracht, aber es hat nach und nach die geistige Wahrnehmung verarmt.
Ich bin der Meinung, beides hat seine Berechtigung, das trennende Denken und das Denken in Ganzheiten. Die Ausgewogenheit ist wichtig. Die ist bei uns aber verloren gegangen.
Beide Denkarten sind richtig. Ein Leib besteht aus seinen Gliedern z.B.. Meine Hand ist Ich, aber sie ist nicht mein Fuß. Hand und Fuß sind verschieden und doch beide sind sie Ich. Und Ich als Ganzes bin die Gesamtheit von Hand, Fuß und allen anderen Gliedern. Diese Gesamtheit nehmen wir immer weniger wahr (jetzt übertragen gemeint - aber auch wörtlich öfters in der Medizin). Wir hängen uns an Detailfragen auch im Glauben auf und verlieren den Überblick. Wir trennen: Wir sind Kirche - nein, wir sind Kirche - und dann gibt es gar keine Kirche mehr. Oder: das ist ein Wunder - nein das ist kein Wunder: egal ob Wunder oder nicht, der Geist eines Ortes wird durch solche Auseinandersetzungen um Details gestört.
Man muss differenzieren, was ist gut für den Glauben, was nicht. Aber nicht nach intelektuellen, naturwissenschaftlichen Maßstäben (z.B. gäbe es einmal eine Zeitmaschine, und wir hätten die Möglichkeit Marias Hymen technisch zu überprüfen: es wäre völlig egal, welches Ergebnis dabei heraus käme - meiner Meinung nach - ob ganz oder nicht, es würde dem Glauben der Menschen nichts wirklich Wesentliches nehmen oder hinzufügen).
Wir müssen differenzieren, ob uns etwas dem Guten und Gott näher bringt oder zum Bösen, zum Abgrund führt. Das läuft aber nicht naturwissenschaftlich. Die Gabe dieser Unterscheidung ist, wenn ich mich recht erinnere, eine Gabe des Heiligen Geistes.
Jetzt habe ich sehr viel geschrieben, wahrscheinlich schafft das eh keiner zu lesen. Aber wie soll ich es kürzer beschreiben?
Julia
Nur der Schwache wappnet sich mit Härte.
Wahre Stärke kann sich Toleranz, Verständnis und Güte leisten.
T. Boesche-Zacharow
Es wird nicht so theoretisch versucht zu trennen, was ist jetzt göttlich, was ist eine wahre Erscheinung, ein wahres Wunder, was ist psychologisch erklärbar Autosuggestion oder Ergebnis sexueller Verdrängungen (Drewermann). Die Wahrnehmungen werden einfach akzeptiert und angenommen.
Hallo Julia,
ich denke das trifft den Kern der Sache. Da ist erst einmal reine Wahrnehmung. Wenn sehr viele dasselbe wahrnehmen, sagt man die Sache sei real. Wenn nur einer etwas wahrnimmt was andere nicht sehen, vermutet man Halluzination. Wenn mehrere was wahrnehmen, was andere nicht sehen, dann gibt es verzweifelte Erklaerungsversuche (sexuelle Verdraengung zB).
In Tibet werden bis heute von großen Meistern Wunder berichtet. Z.B. dass sie durch Mauern gehen können. Aber es wird auch gesagt, dass dies nur junge Meister aus einer Art Übermut tun. Ältere Meister halten solche Wunder nicht mehr für wichtig und halten sich mit solchen Taten zurück.
Da erinnere ich mich an ein Interview mit irgendeinem tibetischen Meister, oder war es gar der Dalai Lama? Der wurde gefragt, ob manche Tibeter wirklich durch Mauern gehen koennen. Der Meister meinte nur "Na ja, das kann schon sein. Aber warum soll ich durch Mauern gehen, wenn es Tueren gibt."
Das zeigt vor allem, dass die wissen, dass eben solche Dinge, falls es sie gibt, sehr unwesentlich sind.
Auf besonderen Wunsch eines Moderators dieses Boards in dieses Board verschoben.
Passt auch gut hierhin, es geht ja um "Gott und die Welt"
Gruß Jürgen
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Julia Wolf hat geschrieben:Es wird nicht so theoretisch versucht zu trennen, was ist jetzt göttlich, was ist eine wahre Erscheinung, ein wahres Wunder, was ist psychologisch erklärbar Autosuggestion oder Ergebnis sexueller Verdrängungen (Drewermann). Die Wahrnehmungen werden einfach akzeptiert und angenommen.
Das Wichtige ist nicht eine naturwissenschaftliche oder psychologische Untersuchung, sondern die Frage, hilft es auf dem Weg zur Erleuchtung oder nicht.
Eben. Und deswegen fehlt mir in dieser Palette aus Vision, Autosuggestion und Halluzination immer eine qualitative Unterscheidung. Es gibt genügend Dinge, die man nicht mit dem armseligen Psycho-Instrumentarium eines Drewermann oder Freud abqualifizieren kann. Ich würde mich nur davor hüten, das alles als "heilig" oder "Marienerscheinung" zu werten. Anhand von z.B. 1 Joh. 4,2f. dürften diverse grüne Taras, blauhäutige Krishnas und rosa Elephanten als Blendwerk des Widersachers zu erkennen sein, oder zumindest sollte das - bei psychisch gesunden Menschen - erwogen werden.
Julia Wolf hat geschrieben:Es kann Blendwerk sein, vielleicht sogar oft. Aber das kann bei Marienverehrung genauso sein.
Nur weil sich eine Erscheinung Maria oder Tara nennt, kann ich das noch nicht beurteilen.
Korrekt, Julia! Bei Marienerscheinungen wäre ich auch noch besonders vorsichtig (Fatima etc.).
Gibt es nicht im Christentum auch Warnungen mancher Heiliger, man solle generell Visionen und derlei ignorieren? Wenn sie von Gott kaemen, waere das Ignorieren nicht schlimm, kaemen sie vom teufel waere es nur vorteilhaft. (Irgendwo las ich das)
Das ist ja dieselbe Warnung wie bei den Zenbuddhisten: Sollten irgendwelche Visionen und Faehigkeiten auftauchen, soll man das ignorieren weil es ansonsten einem auf seinem spirituellen Weg hindert. Makyo ist der Name fuer solches. wieder der Gedanke, dass es zumindest eine Ablenkung vom eigentlichen Ziel ist und unwesentlich.
Aber Du erwaehnst Fatima. Soll man das einfach ignorieren? Haetten die Kinder das ueberhaupt ignorieren koennen?
Ich glaube ich verstehe um was es Dir geht ...
Ich mal versuchen ein wenig eine andere Position darzustellen:
In einem anderen Forum habe ich über Karl Rahner diskutiert und dort wurde gesagt Rahner sei ein Häretiker ... warum? ... weil seine Lehren niemanden zum Glauben bringen würden ... (viel zu kompliziert etc.)
Ich dachte, das kann ja wohl nicht sein ... und jetzt kommt mein Hauptpunkt: die Menschen sind doch verschieden; der alten Oma, die in die Messe und in den Rosenkranz geht, die interessiert es nicht, was ein Rahner geschrieben hat; Ich aber bspw, bin jemand, der "begreifen" will, der Fragen stellt und die dann auch so gut es geht beantwortet wissen will, Rahner hilft mir dabei; ich gehe dabei "auf", wenn ich den Ansatz Rahners auch mit Montessori vergleichen kann; oder jetzt ich bereite mich auf die Prüfung vor und nehme gerade die Philosophen in Bezug auf die mittelalterliche Theologie durch wie hat Plaon Augustiunus beeinflusst etc.
Mir hilft das weiter ...
Ich bringe mein Posting mal auf den Punkt Für Dich ist es nicht entscheidend, ob das jetzt "echt" oder nicht Suggestion oder sonstwas war, und Du meinst, die anderen sollten es auch so stehen lassen ... Tja aber andere sehen es anders und denen ist es wichtig, dass sie Kriterien haben, ob man das jetzt als "echt" oder eine "Spielerei" abtun kann ...
Max bringt noch den Teufel mit rein und spätestens dann kommen mir "Kriterien" zur Unterscheidung der Geister", die ich für sehr wichtig erachte ..., dass nicht alles, was aussieht wie "Gold" auch Gold ist ...
Die Menschen sind verschieden und die Kirche versucht, wie der Staat ja auch "Reglen und Kriterien" für die Allgemeinheit aufzustellen ... "Normen", die jede Gesell - und Gemeinschaft braucht - oder ?
Herzliche Grüße
Mathias
MPHCEV: Mater perfectam habebit curam et victoriam
Aber Naturwissenschaft und ich glaube auch starr verstandene Dogmen (nicht mystisch oder wie immer verstandene), Gesetze usw. helfen da nicht weiter.
Ich halte es auch möglich, dass gute und böse Geister nebeneinander wirken. Z.B. der Film "Passion of the Christ": Ist es nicht möglich, dass dort manch einer falsche Sensationslust spürt, aber in irgend einer Ecke berührt es dann doch auch sein echtes religiöses Gefühl?
Und ein und die selbe Marienwallfahrt wird von verschiedenen Menschen völlig verschieden erlebt.
Ich habe eine Abiturfahrt mit unserem Religionslehrer nach Lourdes gemacht. Es war reiner Zufall, dass diese Fahrt der Religionslehrer machte und dass sie nach Lourdes ging. Und doch hatte ich mein erstes religiöses Erlebnis dort unten in der Betonkirche unter der Erde. Es war kurz und noch nicht völlig überzeugend, aber ein wichtiger Anfang.
Am Abend überraschte und schockierte mich der Pfarrer fast, indem er sagte, dass er mit Wallfahrten nichts anfangen könne, er sei kein Wallfahrer.
Heute kann ich das gut akzeptieren. Beides ist möglich und in Ordnung:Wallfahrtsorte als religiöses Erlebnis und Wallfahrtsorte als nichtssagende, normale Stätten.
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T. Boesche-Zacharow
Gibt es nicht im Christentum auch Warnungen mancher Heiliger, man solle generell Visionen und derlei ignorieren? Max
Spontan fällt mir ein: der Hl. Johannes vom Kreuz, OCD
Hier:
„Er ist alles, was ich zu offenbaren habe. Wer sich heute noch von Gott irgendeine Vision oder irgendeine Art von Offenbarung wünschen wollte, wäre nicht nur ein Tor, er wäre Gott gegenüber auch beleidigend. Denn er richtete dann seine Augen nicht auf Christus, vielmehr sucht er anderes und neues. Gott könnte ihm darauf folgendermaßen antworten: „Wenn ich dir in meinem WORT, nämlich in meinem Sohn, schon alles sagte und kein anderes Wort habe - was sollte ich dir dann noch antworten, was dir zeigen, das mehr wäre als er?
Richte deine Augen auf ihn, auf nichts anderes, denn in ihm habe ich dir alles gesagt und gezeigt,
in ihm wirst du weit mehr finden, als du dir je wünschst und erbittest! Denn du bittest
um unvollkommene Stückchen von Offenbarungen; richtest du deine Augen aber auf ihn,
dann findest du das Ganze. Er ist alles, was ich zu sagen und zu antworten, zu zeigen und zu
offenbaren habe. Ich habe doch schon zu euch gesprochen, euch geantwortet, euch alles ent-
hüllt - als ich euch ihn zum Bruder gab, zum Freund und Meister, als meine Herzensgabe an
euch. Als auf dem Berg Tabor mein Geist auf ihn herabkam, sagte ich: ,Dies ist mein geliebter Sohn, an dem ich meine Freude habe, ihn hört!' (Mt 17,5). Seither habe ich aufgehört, euch auf andere Weise etwas zu offenbaren, in ihm ist alles gesagt. Hört ihn! Denn mehr Glaubensgut habe ich nicht zu enthüllen, mehr Wahrheit nicht zu offenbaren (. . .)
In den Offenbarungen und Erscheinungen, nach denen du schaust, wirst du von mir nichts finden.
Sieh nur richtig zu ihm hin - in ihm findest du alles, weit mehr als alles gesagt und geschenkt. Willst du zum Beispiel ein persönliches Trostwort, dann schau auf meinen Sohn, schau, wie er zu mir steht, wie er Demütigungen und Leiden in der Liebe zu mir trägt - darin wirst du mein Trostwort für dich finden. Suchst du die Offenbarung geheimer Dinge und Geschehnisse, dann richte deine Augen auf ihn! Die tiefsten Geheimnisse, die Weisheit und die Wunder Gottes wirst du in ihm finden, so wie es der Apostel sagt: ,ln ihm sind alle Schätze der Weisheit und Erkenntnis Gottes verborgen' (Kol 2,3).
Diese Schätze sind viel tiefer und kostbarer - und für dich viel nutzbringender als all das, wonach du verlangst. Das weiß der selbe Apostel gut, wenn er bekennt, er habe nichts anderes wissen wollen als Jesus Christus, und zwar als den Gekreuzigten (vgl. l Kor 2,2). Bist du also auf irgendwelche Visionen und
Offenbarungen aus, sei es übergöttliche oder irdische Dinge, dann laß es und schau auf ihn,
den Menschgewordenen - dort wirst du mehr finden, als du denkst! ,ln Christus wohnt wesen-
haft die ganze Fülle Gottes' (Kol 2,9), sagt der Apostel." -
Aufstieg zum Berg Karmel II 22,5 f.
max72 hat geschrieben:Gibt es nicht im Christentum auch Warnungen mancher Heiliger, man solle generell Visionen und derlei ignorieren? Wenn sie von Gott kaemen, waere das Ignorieren nicht schlimm, kaemen sie vom teufel waere es nur vorteilhaft.
Apostel Paulus hat geschrieben:"Und kein Wunder, denn der Satan selbst nimmt die Gestalt eines Engels des Lichts an; es ist daher nichts Großes, wenn auch seine Diener die Gestalt von Dienern der Gerechtigkeit annehmen; und ihr Ende wird ihren Werken entsprechen." (2 Kor. XI,14f.)
Hl. Johannes Klimakos hat geschrieben:"Die Eigenschaft aller Visionen, die von Gott gesandt werden, besteht darin, dass sie der Seele Demut und Rührung bringen, sie mit Gottesfurcht erfüllen und mit dem Bewusstsein seiner eigenen Sündhaftigkeit und Nichtigkeit. Dem entgegen führen uns Visionen, in welche wir entgegen dem Willen Gottes hineingeraten, zu Hochmut, Selbstüberzeugtheit, sie verschaffen eine Freude, die nichts anderes ist, als die von uns nicht verstandene Befriedigung unserer Ruhmsucht und unseres Stolzes." ("Klimax", III, "Über die Träume")
Hl. Bischof Ignatij Brânčaninov hat geschrieben:"Eine allgemeine Regel für alle Menschen besteht darin, daß man sich auf keine Weise den Geistern anvertraut, wenn diese sinnlich erfahrbar erscheinen, nicht mit ihnen zu sprechen, auf sie in keiner Weise zu achten, und ihre Erscheinung als sehr große und gefährliche Versuchung ansehen. In den Momenten dieser Versuchung muß man die Gedanken und das Herz auf Gott richten mit dem Gebet um Befreiung von der Versuchung. Der Wunsch, die Geister zu sehen, die Neugier, irgend etwas von ihnen zu erfahren ist ein Anzeichen von unheimlichem Mangel an Spürsinn und vollkommenem Unwissen ethischer … Überlieferung der … Kirche…" (Wort über das sinnliche und geistliche Gesicht der Geistwesen, S. 11)
Das sei nur stellvertretend zitiert für vieles andere, das ähnlichen Inhaltes ist (und das geht durchaus bei den ägyptischen Wüstenvätern los).
max72 hat geschrieben:Aber Du erwaehnst Fatima. Soll man das einfach ignorieren? Haetten die Kinder das ueberhaupt ignorieren koennen?
Sicher nicht, aber hier könnte man analysieren, was Fatima darstellt und wie sich das mit den oben schon erwähnten Dingen verträgt, was also der Effekt dieser Erscheinungen ist. Mir fiel nur spontan die lachende Menschenmasse und die "tanzende Sonne" ein (13. Oktober 1917).
Nietenolafs generelle Warnungen möchte ich nachdrücklich unterstreichen; besonders auch die zitierten Unterscheidungskriterien des hl. Johannes Klimakos. Selbstverständlich sind solche Kriterien auch an behauptete Marienerscheinungen anzulegen, wie an jede tatsächliche oder vermeintliche „Privatoffenbarung“.
Als Moderator füge ich die Bitte an, Visionen und Erscheinungen dem Titel entsprechend hier eher generell zu betrachten. Natürlich kann man vom Buddhismus aus auch den Vergleich mit Phänomenen aus dem christlichen oder meinetwegen muslimischen Bereich ziehen. Bloß macht bitte keine regelrechte Marien- oder Fatima-Debatte draus. Dafür gibt’s nebenan ein eigenes Thema.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
)
