Grenzfragen...

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Die Überheblichkeit der Ösis hat sich heute wieder bei der EM gezeigt, nämlich wie die Ösi-Sportler den deutschen Sportlern beim Einzug begegneten.

Da sage ich nur:

Blühe, deutsches Vaterland

[Robert Ketelhohn]

Die Überheblichkeit der Ösis hat sich heute wieder bei der EM gezeigt, nämlich wie die Ösi-Sportler den deutschen Sportlern beim Einzug begegneten.

Da sage ich nur:

Blühe, deutsches Vaterland

Und zwar von der Etsch bis an den Belt,
an Maas und Memel natürlich auch.

(Freilich bin ich hinsichtlich solcher Blüte nicht eben hoffnungsfroh.)

[anneke6]

Die Überheblichkeit der Ösis hat sich heute wieder bei der EM gezeigt, nämlich wie die Ösi-Sportler den deutschen Sportlern beim Einzug begegneten.

Da sage ich nur:

Blühe, deutsches Vaterland

Und zwar von der Etsch bis an den Belt,
an Maas und Memel natürlich auch.

(Freilich bin ich hinsichtlich solcher Blüte nicht eben hoffnungsfroh.)

Von diesen Landesgrenzen halte ich überhaupt nicht.

[Robert Ketelhohn]

Die Überheblichkeit der Ösis hat sich heute wieder bei der EM gezeigt, nämlich wie die Ösi-Sportler den deutschen Sportlern beim Einzug begegneten.

Da sage ich nur:

Blühe, deutsches Vaterland

Und zwar von der Etsch bis an den Belt,
an Maas und Memel natürlich auch.

(Freilich bin ich hinsichtlich solcher Blüte nicht eben hoffnungsfroh.)

Von diesen Landesgrenzen halte ich überhaupt nichts.

Nun, ich halte nichts von nationalistischer Geistesbeschränkung.

Abgesehen davon markierten meine topographischen Angaben auch
keine Grenzen. Nicht so eng denken.

[anneke6]

Daß Grenzen im Kopf hinderlich sind, weiß ich ja bereits.
Aber wenn ich Leute mit so einer Anstecknadel sehe

[left]http://www.balmungoutfitters.com/images ... and315.gif[/left]
bekomme ich das kalte Grausen.

[Robert Ketelhohn]

Grausig ist der Gedanke allerdings, was der nationalistisch erregte
Mob den Deutschen in weiten Teilen dieser deutschen Länder ange-
tan hat. Und nicht nur ihnen, sondern vielen andern Völkern auch.
Den Ungarn zum Beispiel. Der sozialistische Mob hat später nicht
anders gehandelt. Grauen um Grauen.

Und wenn die Polen gleich nach dem ersten Weltkrieg bereits die
Deutschen in ihrem von deutschen Gnaden erhaltenen Machtbereich
feige verfolgten, so steht davor wiederum die arrogante antikatholi-
sche und antipolnische Politik Bismarcks und seiner Nachfolger im
Osten des kleindeutschen sogenannten Reichs, besser zu kenn-
zeichnen als der aufgeblähte reformiert-maurerische Hohenzollern-
staat, der das alte Reich und seine Ordnung im Grunde schon zer-
stört hatte, bevor an die Revolution in Frankreich und einen Buona-
parte überhaupt nur zu denken war.

Aber auch jene protestantisch-deutsche Borniertheit eines Bismarck,
die ebenso erschreckend wie organisch-folgerichtig zwischen Luther
und Göring steht, traf in Polen keine Unschuldigen. Der unselige pol-
nische Nationalismus ist auch seinerseits älter, wovon vor allem
Weiß- und Kleinrussen manches Lied singen können.

Genug davon. Wenn ich mal eben abschweifen darf, stelle ich lieber
eine Frage: Wo, in welchem Land, in welchem Reich hatte eigentlich
das Trienter Konzil statt?

[ad_hoc]

Grausig ist der Gedanke allerdings, was der nationalistisch erregte
Mob den Deutschen in weiten Teilen dieser deutschen Länder ange-
tan hat. Und nicht nur ihnen, sondern vielen andern Völkern auch.
Den Ungarn zum Beispiel. Der sozialistische Mob hat später nicht
anders gehandelt. Grauen um Grauen.

Und wenn die Polen gleich nach dem ersten Weltkrieg bereits die
Deutschen in ihrem von deutschen Gnaden erhaltenen Machtbereich
feige verfolgten, so steht davor wiederum die arrogante antikatholi-
sche und antipolnische Politik Bismarcks und seiner Nachfolger im
Osten des kleindeutschen sogenannten Reichs, besser zu kenn-
zeichnen als der aufgeblähte reformiert-maurerische Hohenzollern-
staat, der das alte Reich und seine Ordnung im Grunde schon zer-
stört hatte, bevor an die Revolution in Frankreich und einen Buona-
parte überhaupt nur zu denken war.

Aber auch jene protestantisch-deutsche Borniertheit eines Bismarck,
die ebenso erschreckend wie organisch-folgerichtig zwischen Luther
und Göring steht, traf in Polen keine Unschuldigen. Der unselige pol-
nische Nationalismus ist auch seinerseits älter, wovon vor allem
Weiß- und Kleinrussen manches Lied singen können.

Genug davon. Wenn ich mal eben abschweifen darf, stelle ich lieber
eine Frage: Wo, in welchem Land, in welchem Reich hatte eigentlich
das Trienter Konzil statt?

Beifall für den ganzen Text.

Trient muß endlich wieder deutsch werden.

Gruß, ad_hoc

[Linus]

Die Überheblichkeit der Ösis hat sich heute wieder bei der EM gezeigt, nämlich wie die Ösi-Sportler den deutschen Sportlern beim Einzug begegneten.

Da sage ich nur:

Blühe, deutsches Vaterland

Und zwar von der Etsch bis an den Belt,
an Maas und Memel natürlich auch.

(Freilich bin ich hinsichtlich solcher Blüte nicht eben hoffnungsfroh.)

Ich frug ja schon: Where's the difference?

[Linus]

Von diesen Landesgrenzen halte ich überhaupt nicht.

Hast recht, die Ostgrenze verläuft in Siebenbürgen

Linus, kleiner Monarchist

[Robert Ketelhohn]

Trient muß endlich wieder deutsch werden.

Hättest man lieber meine Frage beantwortet. Denn was heißt hier
„deutsch werden“? Deutsch besiedeln, Italiener raus? Balla balla.
Oder an Murkelrepublik Bundesdeutschland anschließen? Ach du
Kacke.

Ich wiederhole und ergänze meine Frage noch mal:

Wo, in welcher Herrschaft, in welchem Land, in welchem Reich hatte
eigentlich das Trienter Konzil statt? Na?

[Petur]

Von diesen Landesgrenzen halte ich überhaupt nicht.

Hast recht, die Ostgrenze verläuft in Siebenbürgen

Linus, kleiner Monarchist

Na, das ist uraltes ungarisches Territorium! Wenn Du aber an Österreich-Ungarn denkst, ist alles in Ordnung.

[holzi]

Trient muß endlich wieder deutsch werden.

Hättest man lieber meine Frage beantwortet. Denn was heißt hier
„deutsch werden“? Deutsch besiedeln, Italiener raus? Balla balla.
Oder an Murkelrepublik Bundesdeutschland anschließen? Ach du
Kacke.

Gehört uns doch schon. Seit Italien in der EG ist. Wir haben das längst bezahlt

Ich wiederhole und ergänze meine Frage noch mal:

Wo, in welcher Herrschaft, in welchem Land, in welchem Reich hatte
eigentlich das Trienter Konzil statt? Na?

Du willst was vom Sacrum Imperium Romanum hören, stimmts?

[Linus]

Von diesen Landesgrenzen halte ich überhaupt nicht.

Hast recht, die Ostgrenze verläuft in Siebenbürgen

Linus, kleiner Monarchist

Na, das ist uraltes ungarisches Territorium! Wenn Du aber an Österreich-Ungarn denkst, ist alles in Ordnung.

Bäh. Doch nicht Doppelmonarchie - Kaiserthum Österreich vor dem Ausgleich.

[Robert Ketelhohn]

Du willst was vom Sacrum Imperium Romanum hören, stimmts?

Nee.

[ar26]

Grausig ist der Gedanke allerdings, was der nationalistisch erregte
Mob den Deutschen in weiten Teilen dieser deutschen Länder ange-
tan hat. Und nicht nur ihnen, sondern vielen andern Völkern auch.
Den Ungarn zum Beispiel. Der sozialistische Mob hat später nicht
anders gehandelt. Grauen um Grauen.

Und wenn die Polen gleich nach dem ersten Weltkrieg bereits die
Deutschen in ihrem von deutschen Gnaden erhaltenen Machtbereich
feige verfolgten, so steht davor wiederum die arrogante antikatholi-
sche und antipolnische Politik Bismarcks und seiner Nachfolger im
Osten des kleindeutschen sogenannten Reichs, besser zu kenn-
zeichnen als der aufgeblähte reformiert-maurerische Hohenzollern-
staat, der das alte Reich und seine Ordnung im Grunde schon zer-
stört hatte, bevor an die Revolution in Frankreich und einen Buona-
parte überhaupt nur zu denken war.

Aber auch jene protestantisch-deutsche Borniertheit eines Bismarck,
die ebenso erschreckend wie organisch-folgerichtig zwischen Luther
und Göring steht, traf in Polen keine Unschuldigen. Der unselige pol-
nische Nationalismus ist auch seinerseits älter, wovon vor allem
Weiß- und Kleinrussen manches Lied singen können.

Genug davon. Wenn ich mal eben abschweifen darf, stelle ich lieber
eine Frage: Wo, in welchem Land, in welchem Reich hatte eigentlich
das Trienter Konzil statt?

Ich wage es ja kaum, Robert mit Wikipedia-Wissen vor den Bildschirm zu treten, allerdings scheint er wohl auf den Hochstift Trient als weltliches Herrschaftsgebiet, daß zugleich reichsunmittelbar war, hinauszuwollen.

Ansonsten ist da viel wahres dran. Allerdings gebe ich zu bedenken, daß im kleindeutschen Geschichtsfehler nur ein geringer Teil des polnischen Siedlungsgebietes belegen war. Oberschlesien und Masuren dürften nach der Abstimmung hinsichtlich ihrer Nationalität geklärt sein. Für die Kaschuben wird man feststellen müssen, daß deren Polonisierung eine Reaktion auf den Kulturkampf gewesen ist. Somit bleibt nur die Region Posen.

Anmerken möchte ich noch, daß es meistens Unschuldige trifft.

@anneke
Es gibt allerdings in Polen auch ein paar Leute mit albernen Landkarten, die vor allem nicht mal irgendwann historisch passend waren.



Viele sind es aber in beiden Ländern nicht. Ich glaube, eine Umfrage unter dt. und pl. Schülern würde ergeben, daß mehr pl. Schüler Kenntnis von der Elbe-Saale-Linie als "historischer" Westgrenze hätten als dt. Schüler von den früheren dt. Ostgebieten.

[anneke6]

In der Tat, diese Karte ist in der Tat behämmert.

Es gibt auch solche, die die gegenwärtigen Landesgrenzen nicht anerkennen. Das sind meistens die selben, die den neuen Text von Boze cos Polske nicht anerkennen, und statt "Ojczyzne wolna, poblogoslaw Panie" "Ojczyzne wolna racz nam wrocic Panie" singen.
Ich halte aber an der grob siebeneckigen Form Polens fest. — Ich hatte auch einmal so eine Anstecknadel. Die Silhouette Polens, in weiß-rot, mit diversen patriotischen Symbolen drauf. Ist leider kaputtgegangen.

[Petur]

Von diesen Landesgrenzen halte ich überhaupt nicht.

Hast recht, die Ostgrenze verläuft in Siebenbürgen

Linus, kleiner Monarchist

Na, das ist uraltes ungarisches Territorium! Wenn Du aber an Österreich-Ungarn denkst, ist alles in Ordnung.

Bäh. Doch nicht Doppelmonarchie - Kaiserthum Österreich vor dem Ausgleich.

Was die rechtliche Seite der Sache betrifft, war Ungarn NIE Teil des Kaisertums Österreich, das Land war ein selbständiges Königreich in Personalunion mit Euch. Es ist eine andere Frage, wie uns Wien behandelte...

[Stephen Dedalus]

Ich denke, es ist fair zu behaupten, daß Polen eine ebenso gewaltsame Phase des Nationalismus und der Herstellung eines "ethnisch homogenen" Staatswesens unter Einschluß ethnischer Säuberungen hinter sich hat wie andere europäische Staaten. In Polen neigt man aufgrund bestimmter historischer Entwicklungen (polnische Teilungen, Unterdrückung des Polentums durch Preußen, Österreicher und Russen) allerdings bis heute dazu, diesen Aspekt der polnischen Geschichte auszublenden oder romantisch zu verklären.

Das alte polnische Reich war ein ethnisch und religiös heterogenes Staatswesen mit vielen Facetten. Noch im 17. Jahrhundert war weniger als die Hälfte des polnisch-litauischen Reiches römisch-katholisch! Die Mehrheit der Bevölkerung gehörte der griechisch-katholischen, der orthodoxen, der lutherischen Kirche an oder war jüdischen Glaubens. Die ethnische Zugehörigkeit war ebenso vielfältig. Die heute so selbstverständliche Gleichsetzung von Polentum mit römischem Katholizismus ist eine vergleichsweise moderne Entwickliung des blühenden polnischen Nationalismus des 19. Jahrhunderts.

Noch bei der Neugründung des polnischen Staates nach dem Ersten Weltkrieg gaben nur zwischen 60 und 70% der Bevölkerung als ethnische Zugehörigkeit "polnisch" an. Die quantitativ nennenswerten anderen Bevölkerungsgruppen (man kann hier wohl kaum von "Minderheiten" sprechen), wurden im Laufe der folgenden historischen Entwicklung systematisch aus dem polnischen Staatswesen entfernt. Trauriger Höhepunkt waren massive Judenpogrome wie das das in Kielce nach dem Ende des 2. Weltkrieges, die Zehntausende von jüdischen Polen und Überlebenden der Rassenpolitik der Nazis nachträglich aus dem Land trieben. (Zu diesem Thema tobt in Polen ja gerade eine interessante öffentliche Debatte, nachdem der polnisch-amerikanische Historiker Jan Tomasz Gross dazu ein Buch mit dem Titel "Strach" - "Angst" veröffentlich hat.)

[Petur]

nach dem Ende des 20. Weltkrieges

20. Weltkrieg? Ich habe zwar Geschichte studiert, kenne aber nur zwei Weltkriege. Habe ich etwas falsch gemacht? Ich soll auf mein Diplom verzichten...

[Stephen Dedalus]

nach dem Ende des 20. Weltkrieges

20. Weltkrieg? Ich habe zwar Geschichte studiert, kenne aber nur zwei Weltkriege. Habe ich etwas falsch gemacht? Ich soll auf mein Diplom verzichten...

Psssst! Es gab viel mehr! Die anderen 18 wurden von schlimmen Weltverschwörungen verheimlicht. (Wahlweise einsetzen: Freimaurer, Illuminati, Vatikan, Juden, Protestanten, Feministinnen, Homos, Vegetarier...)

[ad_hoc]

Hättest man lieber meine Frage beantwortet. Denn was heißt hier
„deutsch werden“? Deutsch besiedeln, Italiener raus? Balla balla.
Oder an Murkelrepublik Bundesdeutschland anschließen? Ach du
Kacke.

Nicht meine Antwort, sondern Deine Erwiderung auf meine Antwort ist Balla balla.

Mit meinem Satz wollte ich nur asudrücken, dass Trient einstmals zum sogenannten Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation gehörte.

Ansonsten wurde das Gebiet zur Zeit des Konzils durch die Dynastie der Madruzzo beherrscht.
Über einen Zeitraum von 120 Jahren (von 1539 bis 1659) wurde das Bistum Trient von der überaus mächtigen Familie Madruzzo beherrscht. Vier ihrer Mitglieder übten das Bischofsamt in ununterbrochener Reihenfolge aus. Der berühmteste war der erste, Cristoforo, Gastgeber des Konzils.
http://www.trentino.to/


Gruß, ad_hoc

P.S: Im Übrigen hast Du etwas Unberechenbares in Deinem Antwort-Verhalten. Ich mag so etwas ganz und gar nicht.

[Kurt]

Ich bin dafür, dass die zweite Strophe des Deutschlandsliedes zur Nationalhymmne erhoben wird:

Deutsche Frauen, deutsche Treue,
Deutscher Wein und deutscher Sang
Sollen in der Welt behalten
Ihren alten schönen Klang,
Uns zu edler Tat begeistern
Unser ganzes Leben lang –
|: Deutsche Frauen, deutsche Treue,
Deutscher Wein und deutscher Sang!

[Robert Ketelhohn]

Hättest man lieber meine Frage beantwortet. Denn was heißt hier
„deutsch werden“? Deutsch besiedeln, Italiener raus? Balla balla.
Oder an Murkelrepublik Bundesdeutschland anschließen? Ach du
Kacke.

Nicht meine Antwort, sondern Deine Erwiderung auf meine Antwort ist Balla balla.

Mit meinem Satz wollte ich nur asudrücken, dass Trient einstmals zum sogenannten Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation gehörte.

Ansonsten wurde das Gebiet zur Zeit des Konzils durch die Dynastie der Madruzzo beherrscht.
Über einen Zeitraum von 120 Jahren (von 1539 bis 1659) wurde das Bistum Trient von der überaus mächtigen Familie Madruzzo beherrscht. Vier ihrer Mitglieder übten das Bischofsamt in ununterbrochener Reihenfolge aus. Der berühmteste war der erste, Cristoforo, Gastgeber des Konzils.
http://www.trentino.to/


Gruß, ad_hoc

P.S: Im Übrigen hast Du etwas Unberechenbares in Deinem Antwort-Verhalten. Ich mag so etwas ganz und gar nicht.

Nicht so gereizt. Ich meinte dich doch nicht mit „balla balla“, sondern die von mir aufgestellten Interpretationsmöglichkeiten für deinen Schlußsatz. Damit wollte ich dich nur auf dessen mangelnde Präzision hinweisen.

Ar26 hat oben schon aufs Hochstift Trient hingewiesen. Du ergänzt die Madruzzo als Fürstbischöfe. Das wäre also die Herrschaft. Ergänzen muß man dazu die Vogtei, die in den Händen der Habsburger lag, wie auch der Rest des Landes Tirol, dessen Genese im 16. Jht. jedenfalls schon längst vollzogen war, abgesehen von späteren geringfügigen Grenzkorrekturen.

Seit dem 11. Jht. endlich gehörten die Gebiete, aus denen in den folgenden Jahrhunderten das Land Tirol erwuchs, alle zum „Reich der Deutschen“ unter dem deutschen König, der meist zugleich auch römischer Kaiser war.

Die Bürger Trients waren dabei immer mehrheitlich italienisch, jedoch bei starker deutscher Minderheit, wie übrigens auch in vielen oberitalienischen Städten. Erst in der Aufklärungszeit setzte eine nachhaltige Italianisierung ein.

Worauf ich aber eigentlich hinauswollte, das ist eben jenes „Reich der Deutschen“ oder regnum Teutonicorum. Das war nie ein Nationalstaat. Natürlich war es „deutsch“, aber nicht ausschließlich und nicht als einziges.

In Hoffmanns Deutschlandlied und seiner Grenzbeschreibung steht dies – zum »Deutschen Bund« herabgesunkene – Reich der Deutschen noch im Hintergrund. Andererseits wird – und zwar genau in der dritten Strophe! – bereits die nationalistische Verkehrung des Denkens sichtbar.

Zu Zeiten des alten Reichs waren „Grenzfragen“, um die es laut Strangtitel geht, Herrschaftsfragen; nun wurden daraus nationale Fragen, Völkerfeindschaft, Volkskriege, ethnische Säuberungen, Blut und Tränen und unendliches Elend.

[Baron]

Aber auch jene protestantisch-deutsche Borniertheit eines Bismarck,

Mir ist es bis heute ein ganz großes Mysterium, ein Mirakel, wie Bismarck trotz Kulturkampf usw den ganz selten verliehenen höchsten aller vatikanischen Orden, den Christusorden, verliehen bekommen hat.

Das ergibt wirklich keinen Sinn!

[ad_hoc]

Aber auch jene protestantisch-deutsche Borniertheit eines Bismarck,

Mir ist es bis heute ein ganz großes Mysterium, ein Mirakel, wie Bismarck trotz Kulturkampf usw den ganz selten verliehenen höchsten aller vatikanischen Orden, den Christusorden, verliehen bekommen hat.

Das ergibt wirklich keinen Sinn!

Ganz einfach:
Möglich, dass er diese Auszeichnung aus rein taktisch-versöhnlichen Gründen erhalten hatte.
Bismarck war damals durch seine Politik extrem gefährlich für die katholische Kirche.
Das Verhalten Bismarcks wird erst deutlich, wenn man die Möglichkeit ernsthaft in Betracht zieht, dass er, wie man gerüchteweise hörte, Mitglied bei der sich eher zurückhaltend gebenden internationalen Interessengruppierung war, die auch heute noch existiert, und mit der der EU-Kommissionspräsident José Manuel Barroso am 08. April d. J. in Brüssel ein Konsultationsabkommen getroffen hatte, wonach diese Gruppierung zukünftig Empfehlungen für die europäische Bildungspolitik vorlegen wird (sein Gesprächspartner war übrigens der Franzose Michel Payen --- Pierre wird ihn wohl näher kennen).

Gruß, ad_hoc

[Baron]

Als ob sich Bismarck in dieser Frage durch einen Orden hätte kaufen lassen.

Welche Organisation soll das denn sein? Die pseudoreligiösen Freimaurer?

[John Grantham]

Wo, in welcher Herrschaft, in welchem Land, in welchem Reich hatte
eigentlich das Trienter Konzil statt? Na?

And now, a word from our sponsors:

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(Ich liebe die Art und Weise, wie meine Landesleute den Produktnamen vermurksen. )

EDIT: Ach ja, Trient is' ja heut' in de Schwyyyyyyyz, aber damals in einem Land, das weder römisch, noch heilig, noch ein Reich war. Danke Voltaire, für den netten Scherz.

Cheers,

John

[John Grantham]

nach dem Ende des 20. Weltkrieges

20. Weltkrieg? Ich habe zwar Geschichte studiert, kenne aber nur zwei Weltkriege. Habe ich etwas falsch gemacht? Ich soll auf mein Diplom verzichten...

Psssst! Es gab viel mehr! Die anderen 18 wurden von schlimmen Weltverschwörungen verheimlicht. (Wahlweise einsetzen: Freimaurer, Illuminati, Vatikan, Juden, Protestanten, Feministinnen, Homos, Vegetarier...)

Großer Gott! Ich wußte nur von 16!

Cheers,

John