Lateinschule

[overkott]

Vom Latein her eindeutig „in“.

Vom Griechischen her – Μεγαλύνει ἡ ψυχή μου τὸν κύριον, καὶ ἠγαλλίασεν
τὸ πνεῦμά μου ἐπὶ τῷ ϑεῷ τῷ σωτῆρί μου – wohl eher „über“. Denn ἐπί τινι
heißt auch „in Beziehung auf jmd.n, zu jmd.s Ehren (ein Fest veranstalten, ei-
ne Lobrede halten o. ä.)“. Das dürfte hier der Sinn sein.

Das lateinische "in" hat viele Bedeutungen. Deshalb kann man auch simpel sagen: Am Anfang war das Wort. Da braucht man keine exegetischen Verrenkungen machen, um in das "in" irgendetwas hineinzugeheimnissen.

„Schöler Overkott, sätzen Se sisch! Thäma verfählt!“

Wo gegenüber dem Himmel die Erde betont wird, symbolisiert der Fels die Ewigkeit und Beständigkeit, aus dem die Wurzel als Anfang und Prinzip des Baumes hervorgeht. Diese Betrachtungsweise ist besonders beliebt bei Menschen, die Gott als Gegenstand, als Objekt betrachten, wobei biblischerseits Objektivierungsversuche immer dem Götzenvorwurf ausgesetzt waren. Immerhin kann man fragen, ob nicht Moses selbst seine unzufriedenen Leute in der Wüste durch Erhöhung der Schlange bei der Stange gehalten hat.

Das "in" ist weniger problematisch als das "über". Denn theoretisch wird eher alles unter Gott gedacht, die Engel sind unter Gott, der Mensch ist unter Gott. "Über" klingt also etwas hochmütig.

[cantus planus]

Das bitte vollständig ins Lateinische übersetzen, damit es zum Thema gehört. Danke!

[overkott]

Ich habe das "in" aus dem Lateinischen vollständig übersetzt.

[Sempre]

Aus dem apostolischen Glaubensbekenntnis:

Credo in Spiritum Sanctum,
sanctam Ecclesian catholicam,
sanctorum communionem,
remissionem peccatorum,
carnis resurrectionem,
et vitam aeternam.

Creio no Espírito Santo,
na Santa Igreja Católica,
na comunhão dos santos,
na remissão dos pecados,
na ressurreição da carne,
na vida eterna.

Ich glaube an den Heiligen Geist,
die heilige katholische Kirche,
Gemeinschaft der Heiligen,
Vergebung der Sünden,
Auferstehung der Toten
und das ewige Leben.
Amen.

Wenn ein Deutschschüler in einer Klassenarbeit formulierte "Ich glaube die Gemeinschaft der Heiligen.", dann gäbe das wohl Punktabzug. Es muss korrekt "Ich glaube an die Gemeinschaft der Heiligen." lauten. Schriebe der Schüler den ganzen Satz aus dem Credo (s.o.) gäbe es nichts zu bemängeln, weil einmal `an' reicht und Wiederholungen der Präposition optional sind.

Im portugiesischen Credo wird die Präposition wiederholt (`no' ist zwingende Kurzform für `em o' = `an den' und `na' ist zwingende Kurzform für `em a' = `an die'). Der Portugiesischlehrer bemängelte den Satz "Creio a comunhão dos santos.", es muss korrekt lauten: "Creio na comunhão dos santos."


Nun meine Fragen zum lateinischen Credo:

1.) Zieht der Lateinlehrer Punkte ab, wenn der Schüler formuliert: "Credo sanctorum communionem."

2.) Falls "Credo sanctorum communionem." korrektes Latein ist, was ist der Bedeutungsunterschied zwischen "Credo sanctorum communionem." und "Credo in sanctorum communionem."?

Gruß
Sempre

[Thomas_de_Austria]

Was ist der Unterschied zwischen "Ich glaube an XY" und "Ich glaube XY"? "Ich glaube an Gott" und "Ich glaube diese Wahrheit (die Kirche)". Aber ich lasse da lieber die Experten (Robert & Co.) ran ...

[Sempre]

Was ist der Unterschied zwischen "Ich glaube an XY" und "Ich glaube XY"? "Ich glaube an Gott" und "Ich glaube diese Wahrheit (die Kirche)". Aber ich lasse da lieber die Experten (Robert & Co.) ran ...

Ich kenne folgende Varianten:

a) Mit Präposition: "Ich glaube an dies oder das", "Ich glaube an diesen oder jenen"
b) Mit Nebensatz: "Ich glaube, dass ... ", "Ich glaub', mein Schwein pfeift."
c) Mit Dativ: "Ich glaube dem Zeugen."
d) Mit Akkusativ, nur in Spezialfällen: "Ich glaube diese Geschichte.", "Ich glaube diese Lüge nicht."

Bei Varianten wie: "Ich glaube die Kirche.", "Ich glaube die Gemeinschaft der Heiligen.", "Ich glaube den Sieg von FC Schalke." sträuben sich mir die Nackenhaare. Außerdem: Selbst wenn "Ich glaube den Sieg von FC Schalke." ginge, was sollte das anderes bedeuten als die Version mit Präposition.

Gruß
Sempre

[overkott]

Mündlich wird das "an" auch manchmal gedehnt etwa zu "Ahngebot". Da kann man möglicherweise viel hinein fantasieren. Psychologen an die Front. Ich kann mir darunter nicht viel vorstellen. Zunächst fällt einfach nur auf, dass auf der Vorsilbe betont wird. Es könnte sein, dass der Sprecher niederländischen Ursprungs ist oder etwas niederländisch klingen möchte. Einen Zusammenhang mit "Ahnen" sehe ich eher nicht.

[Thomas_de_Austria]

Im Deutschen scheint das ohne Präposition nicht gut möglich zu sein, gleichwohl funktioniert es (in gewissen Fällen) grundsätzlich (mit Akkusativ, wie oben); "an" zählt ja zu den "Wechselpräpositionen".

Der Unterschied liegt ansonsten im Objekt, da soll ein Unterschied deutlich gemacht werden. "Ich glaube an Gott" und (weiters! - aber nicht in der gleichen Weise) "glaube ich die Auferstehung der Toten, die Vergebung der Sünden, die Kirche" usw.

[overkott]

Enger am Lateinischen wäre ohnehin: Ich vertraue in, Ich habe Vertrauen in. Dann wird auch der alltagsnahe Begriff Gottvertrauen verständlicher. Trauen und Treue sind auch naher an "fides".

[Thomas_de_Austria]

"Ich vertraue in ..." klingt hier auch fürchterlich, wenn dann "Ich habe Vertrauen in ..." Im Englischen ist "I trust in God" hingegen nicht so unüblich, allerdings haben sie natürlich auch "I believe in God".

[overkott]

Ich finde auch die zweite Variante ansprechender. Aber man kann natürlich auch sagen "Ich vertraue auf". Das bringt ja auch die Richtung zum Ausdruck "hinauf, nach oben". Formal klingt es ja auch in "Auferstehung" an.

[Robert Ketelhohn]

Kardinal Lehmann hat öffentlich geäußert, nicht an die Kirche zu glauben

Wenn das wahr wäre dann wäre er nie Kardinal geworden

Doch doch, das stimmt schon, das hat Lehmann 2007 öffentlich und wörtlich so gesagt (sein Satz "ich glaube nicht an die Kirche und an das Christentum, sondern an Gott" war auch in allen Fernsehnachrichten dokumentiert). Ist aber trotzdem ein nicht ganz passender Beleg, weil Lehmann damit nichts gesagt hat, was dem Credo widersprechen würde (da heißt es "credo IN unum Deum Patrem ... et IN unum Dominum Jesum Christum ... et IN Spiritum Sanctum ...", aber "et unam sanctam ... ecclesiam", nicht IN unam sanctam. Das ist was anderes, auch wenn es in der deutschen Übersetzung gleichwertig rüberkommt).

Das ist eine offenbar lateinischerseits schon recht alte, aber doch falsche Wortklauberei. Falsch, weil sprachlich ganz unsinnig. Ich habe das hier schon einmal ausführlich erläutert:

… Im Griechischen fehlt das εἰς („in“, Richtung oder Zweck anzeigend) .. keineswegs. Jedenfalls nicht im Constantinopolitanum, um damit zu beginnen, auch wenn es in § 750 des Katechismus um das Apostolicum geht. Griechisch heißt es: εἰς τὸ Πνεῦμα τὸ Ἅγιον, τὸ Κύριον καὶ ζωοποιὸν, τὸ ἐκ τοῦ Πατρὸς ἐκπορευόμενον, τὸ σὺν Πατρὶ καὶ Υἱῷ συμπροσκυνούμενον καὶ συνδοξαζόμενον, τὸ λαλῆσαν διὰ τῶν προϕητῶν· εἰς μίαν ἁγίαν καϑολικὴν καὶ ἀποστολικὴν Ἐκκλεσίαν.

Der Satz über die Kirche wird also sogar ohne verbindendes καὶ („und“) angeschlossen, das εἰς („in“) wird wiederholt. In der lateinischen Fassung wird statt in die Konjunktion et gesetzt: Et in Spiritum Sanctum, Dominum et vivificantem, qui ex Patre procedit, qui cum Patre et Filio simul adoratur et conglorificatur, qui locutus est per prophetas; et unam sanctam catholicam et apostolicam Ecclesiam.

Aus lexikalischen Gründen ist klar, daß dies et hier direkt an das et in Spiritum Sanctum anschließt, die Ausführungen dazwischen als Parenthese übergreifend. Denn credo bedeutet transitiv nur „(jemandem etwas) anvertrauen, leihen, auf Kredit geben“ (außer wenn es mit einem Pronomen im Neutrum steht, das einen ganzen Satz vertritt, nämlich das, was geglaubt wird, wie z. B.: „dies glaube ich“).

Sonst ist nur die Verwendung mit Präpositionalausdruck („glauben an“, credo in), mit doppeltem Akkusativ („halten für“) oder a.c.i. („glauben, daß“) möglich, wobei das esse des a.c.i. natürlich fehlen darf; so haben tatsächlich manche lateinische Taufsymbola aus dem Abschnitt über die Kirche einen a.c.i. gemacht, ein vermeintlich fehlendes esse also hyperkritisch wieder eingefügt, ungefähr nach dem Schema: credisne Ecclesiam sanctam etc. esse? „glaubst du, daß die Kirche heilig usw. ist?“

Tatsächlich liegt weder doppelter Akkusativ noch a.c.i. vor, darum gilt das in weiter: in Spiritum … et Ecclesiam. Syntaktisch ist das auf Latein durchaus möglich, wenn auch stilistisch denn doch nicht unbedingt naheliegend. Weshalb also hat man dennoch in der lateinischen Fassung diese eher etwas umständlichere und dabei sich doch von einer strikt wörtlichen Übersetzung des Griechischen, wenn auch nur marginal, entfernende Formulierung gewählt?

Ganz einfach. So kannte man es bereits aus den meisten lateinischen Taufsymbola, aus deren einem Zweig das Apostolicum in seiner heutigen Form sich entwickelt hat. Da heißt es ja ohne jene ausführliche „Parenthese“ über den Heiligen Geist ganz knapp: Credo in Spiritum Sanctum, sanctam Ecclesiam catholicam, sanctorum communionem etc. Hier ist ganz deutlich, daß von „in“ die gesamte Aufzählungsreihe abhängt.

So auch in den meisten älteren Varianten. Allerdings gibt es auch einige Versionen, die das „in“ bei der Kirche wiederholen, so Augustin in einem Sermon oder ein altes Florentiner Sakramentar (DS 14.17): et in Spiritum Sanctum, in sanctam Ecclesiam etc. Bei den griechischen Parallelen ist es umgekehrt: Hier wird das εἰς in der Regel auch bei der Kirche wiederholt, seltener auch ausgelassen.

Bei der Übersetzung des Constantinopolitanum hat man sich lateinischerseits also schlicht ans bereits Gewohnte gehalten. Darein einen tieferen, theologischen Sinn lesen zu wollen, ist verfehlt, denn rein sprachlich ist ein credo Ecclesiam im Glaubenssinne zu abwegig. Das müßte normalerweise bedeuten: „Ich verleihe die Kirche.“

Möglicherweise steht aber der § 750 des Katechismus hier noch in der Tradition des Catechismus Romanus von 1564. Damals hatte man nämlich schon denselben Fehler begangen, augenscheinlich aus der Formulierung et Ecclesiam des Constantinopolitanum eben fälschlich ein credo Ecclesiam herausgelesen und dies dann durch ein zusätzliches credo auch ins Apostolicum transportiert: Credo in Spiritum Sanctum, credo sanctam Ecclesiam catholicam, sanctorum communionem etc. Aber schon vier Jahre später, in der maßgeblichen Ausgabe des Breviers, strich man dies unpassende zweite credo wieder.

[Sempre]

@Robert Ketelhohn

Vielen Dank!

[Thomas_de_Austria]

Also mit "in" bzw. "an". "Und an den Hl. Geist, (an) die Hl. Kath. Kirche, Gemeinschaft der Heiligen" usw.

(Das ist dann natürlich auch bzgl. der Antwort des Weihbischofs bzw. seines Bevollmächtigten interessant.)

[Robert Ketelhohn]

(Das ist dann natürlich auch bzgl. der Antwort des Weihbischofs bzw. seines Bevollmächtigten interessant.)

Was das „Die-Kirche-Glauben“ der Limburger Antwort an Marion betrifft, scheint das – hier unter Berufung auf § 750 CCE – seit dem Catechismus Romanus ein theologischer locus communis zu sein. Aus sprachlichen Gründen ist das zwar Unfug, wie oben erläutert, aber es erklärt die Antwort.

Das wir »nicht an die Hölle glauben«, darin stimme ich dem Verfasser jener Antwort gleichwohl zu. Das klänge anstößig. Man vergleiche die Parallelität von Taufbekenntnis und Absage an Satan: „ich glaube an Gott – ich widersage dem Teufel“.

Natürlich wissen wir kraft des Glaubens (von der Erfahrung bestätigt) um die Existenz Satans, seiner Teufel, der ewigen Verdammnis und so weiter. Aber man kann keinesfalls sagen, man glaube an den Teufel oder an die Verdammnis. Das klänge geradezu nach Satanismus, das wäre hochgradig anstößig.

Daß wir dagegen „an den Himmel glauben“, das kann man sehr wohl sagen. Denn natürlich ist dabei nichts Meteorologisches oder Astronomisches gemeint, sondern das Himmelreich, das Neue Jerusalem: die Kirche. An die glauben wir.

[Thomas_de_Austria]

Was das „Die-Kirche-Glauben“ der Limburger Antwort an Marion betrifft, scheint das – hier unter Berufung auf § 750 CCE – seit dem Catechismus Romanus ein theologischer locus communis zu sein.

Ich muss auch ehrlich sagen, ich hatte auch - von daher - diese "Unterscheidung" intus, nur fiel die nach dem Katechismus aus und nicht so sehr, nach dem, was diese Leute sich dbzgl. zusammenspinnen, d. h. bei denen scheint "Ich glaube nicht an die Hölle, Teufel usf.", darauf hinaus zu laufen, dass sie damit sagen wollen: "M. E. existiert keine Hölle, kein Teufel usf."

[Pelikan]

So auch in den meisten älteren Varianten. Allerdings gibt es auch einige Versionen, die das „in“ bei der Kirche wiederholen, so Augustin in einem Sermon

Hast du mal die Stelle? Denn an sich war Augustin der Unterschied, der sich im Lateinischen entwickelt hatte, bereits geläufig.

Hoc est enim habere cum Deo creditum spiritum, non credere spiritum suum posse facere sine Deo iustitiam, sed cum Deo. Hoc est etiam credere in Deum; quod utique plus est quam credere Deo.

Sed multum interest, utrum quisque credat ipsum Christum, et utrum credat in Christum. Nam ipsum esse Christum et daemones crediderunt, nec tamen in Christum daemones crediderunt. Ille enim credit in Christum, qui et sperat in Christum et diligit Christum. Nam si fidem habet sine spe ac sine dilectione, Christum esse credit, non in Christum credit. Qui ergo in Christum credit, credendo in Christum, venit in eum Christus, et quodammodo unitur in eum, et membrum in corpore eius efficitur. Quod fieri non potest, nisi et spes accedat et caritas.

[Berolinensis]

Eine sehr interessante Diskussion. Ich rege an, sie ins Scriptorium zu verschieben, da es ja letztlich um die inhaltliche Bedeutung mehr als um lateinische Grammatik geht.

[Robert Ketelhohn]

Hast du mal die Stelle? Denn an sich war Augustin der Unterschied, der sich im Lateinischen entwickelt hatte, bereits geläufig.

Ich hatte die Referenz doch genannt: DS 14. Dort ist das Taufbekenntnis aus serm. 213 wiedergegeben.

Die Stellen, die du aus Augustin zitierst, bestätigen, was ich sagte. Einmal wird credo in a’qm./a’qd. abgegrenzt gegen credo a’cui (beides intransitiv), sonst gegen credo c. a.c.i.

Transitives credo a’qm./a’qd. kommt da nicht vor. Den Unterschied, den Augustin erklärt, hatte ich ja selber gebracht.

[Thomas_de_Austria]

Wie gesagt, kenne ich die Unterscheidung aus dem Katechismen und sie sind ja nicht so schlecht, da hier ja nach der "Eminenz" des Objekts (Gott und "Nicht-Gott") sprachlich differenziert wird (nach dieser Lesart). Nur müsste dann S. Ex. Löhr eben auch sagen "Ich glaube den Himmel", wenn er schon nicht "an die Hölle" glaubt, aber es im allgemeinen Sinne um den Glauben an Tatsaschen der Offenbarung geht und das als Gegensatz gegeneinander ausspielt. (Dass es, nach so einer Auffassung, auch gleich unpassend "Ich glaube die Hölle", zu sagen ist, wie jetzt "Ich glaube an die Hölle", ist auch klar. Aber wenn man in einem allgemeinen Sinne nach dieser speziellen Offenbarungswahrheiten gefragt wird, an die man glaubt, müsste man in dieser oder jener Formulierung, sich auch zur Hölle "bekennen" bzw. besser dazu, dass man an diese Offenbarungstatsache glaubt.)

[Benedikt]

Hast du mal die Stelle? Denn an sich war Augustin der Unterschied, der sich im Lateinischen entwickelt hatte, bereits geläufig.

Ich hatte die Referenz doch genannt: DS 14. Dort ist das Taufbekenntnis aus serm. 213 wiedergegeben.

Die Stellen, die du aus Augustin zitierst, bestätigen, was ich sagte. Einmal wird credo in a’qm./a’qd. abgegrenzt gegen credo a’cui (beides intransitiv), sonst gegen credo c. a.c.i.

Transitives credo a’qm./a’qd. kommt da nicht vor. Den Unterschied, den Augustin erklärt, hatte ich ja selber gebracht.

Gibt es im klassischen Latein also auch kein credo mit Dativ, im Sinne von "jemandem glauben"?

[Marion]

Eine sehr interessante Diskussion. Ich rege an, sie ins Scriptorium zu verschieben, da es ja letztlich um die inhaltliche Bedeutung mehr als um lateinische Grammatik geht.

Ich bin auch dafür

[Pelikan]

Hast du mal die Stelle? Denn an sich war Augustin der Unterschied, der sich im Lateinischen entwickelt hatte, bereits geläufig.

Ich hatte die Referenz doch genannt: DS 14. Dort ist das Taufbekenntnis aus serm. 213 wiedergegeben.

Die Stellen, die du aus Augustin zitierst, bestätigen, was ich sagte. Einmal wird credo in a’qm./a’qd. abgegrenzt gegen credo a’cui (beides intransitiv), sonst gegen credo c. a.c.i.

Transitives credo a’qm./a’qd. kommt da nicht vor. Den Unterschied, den Augustin erklärt, hatte ich ja selber gebracht.

Worauf ich hinaus wollte: Der sprachliche und damit gedankliche Unterschied hat sich erst nach Formulierung des Credos entwickelt. Augustin kennt ihn, Cyprian oder Tertullian kannten ihn nicht. Erst nachdem die beiden Möglichkeiten, den unvollständigen Satzteil im Credo zu ergänzen, nicht mehr als synonym empfunden wurden, mußte man sich für eine entscheiden.

Es mag sein, daß die Ergänzung von "in", wie Augustin sie vornimmt, grammatisch naheliegender ist. Durchgesetzt hat sich dann mitsamt der theologischen Begründung die Lesart als a.c.i., offenbar ausgehend von Faustus von Riez.

[Pelikan]

Hast du mal die Stelle? Denn an sich war Augustin der Unterschied, der sich im Lateinischen entwickelt hatte, bereits geläufig.

Ich hatte die Referenz doch genannt: DS 14. Dort ist das Taufbekenntnis aus serm. 213 wiedergegeben.

Die Stellen, die du aus Augustin zitierst, bestätigen, was ich sagte. Einmal wird credo in a’qm./a’qd. abgegrenzt gegen credo a’cui (beides intransitiv), sonst gegen credo c. a.c.i.

Transitives credo a’qm./a’qd. kommt da nicht vor. Den Unterschied, den Augustin erklärt, hatte ich ja selber gebracht.

Gibt es im klassischen Latein also auch kein credo mit Dativ, im Sinne von "jemandem glauben"?

Sicher, das ist doch die älteste Form: Nemini credo, qui large blandus est dives pauperi. (Plautus, Aulularia)

Auch in der Vulgata noch: Credidit Abram Deo, et reputatum est illi ad justitiam. (Gen. 15:6)

Die anderen Formen treten später hinzu. Seneca und Plinius kennen credere mit Akkusativ, die Vulgata dann auch "credere in" mit Akkusativ oder Ablativ. Alle noch synonym.

[Robert Ketelhohn]

Gibt es im klassischen Latein also auch kein credo mit Dativ, im Sinne von "jemandem glauben"?

Doch, natürlich, wie in dem einen der obigen Augustin-Zitate (en. in ps.).

[Robert Ketelhohn]

Wie gesagt, kenne ich die Unterscheidung aus den Katechismen und sie sind ja nicht so schlecht

Doch, weil man auch eine nette katechetische Idee nicht mit sprachlichem Humbug begründen kann.

[overkott]

Auch in der Vulgata noch: Credidit Abram Deo, et reputatum est illi ad justitiam. (Gen. 15:6)

Die Verschiebung vom Dativ zum Akkusativ bedeutet eine Verschiebung vom Personalobjekt zum Sachobjekt. Im konkreten Beispiel sprach Gott Abram an und Abram hat ihm vertraut. Der Dativ bringt eine persönliche Gottesbeziehung zum Ausdruck. Beim Akkusativ wird Gott zum indirekten Objekt.

[Thomas_de_Austria]

Wie gesagt, kenne ich die Unterscheidung aus den Katechismen und sie sind ja nicht so schlecht

Doch, weil man auch eine nette katechetische Idee nicht mit sprachlichem Humbug begründen kann.

Durchgesetzt hat es sich letztlich aber bis in lehramtliche Dokumente. (Auf sprachlichen Humbug hat sich auch so einiges Gutes und Bestätigtes aufgebaut bzw. wurde man dadurch zu dessen Formulierung angeregt; wenn die Sache selbst nicht in sich schlecht und verkehrt ist (was ja sein könnte), ist mir persönlich die Grammatik, in solchen Fällen, recht egal; wobei "begründen" im eigentlichen Sinne nicht (speziell, wenn die Sache selbst nicht in Ordnung ist), aber "anregen", wie gesagt, sehr wohl.)

[Pelikan]

So klingt der "sprachliche Humbug" übrigens bei Seneca d. J.:

Primus est deorum cultus deos credere; deinde reddere illis maiestatem suam, reddere bonitatem sine qua nulla maiestas est; scire illos esse qui praesident mundo, qui universa vi sua temperant, qui humani generis tutelam gerunt interdum incuriosi singulorum.

Und so bei Plinius d. Ä.:

Quapropter effigiem dei formamque quaerere inbecillitatis humanae reor. quisquis est deus, si modo est alius, et quacumque in parte, totus est sensus, totus visus, totus auditus, totus animae, totus animi, totus sui. innumeros quidem credere atque etiam ex vitiis hominum, ut Pudicitiam, Concordiam, Mentem, Spem, Honorem, Clementiam, Fidem, aut, ut Democrito placuit, duos omnino, Poenam et Beneficium, maiorem ad socordiam accedit.

Die konnten halt nicht so gut Latein wie unser Robert.

[Thomas_de_Austria]

So klingt der "sprachliche Humbug" übrigens bei Seneca d. J.:

Primus est deorum cultus deos credere; deinde reddere illis maiestatem suam, reddere bonitatem sine qua nulla maiestas est; scire illos esse qui praesident mundo, qui universa vi sua temperant, qui humani generis tutelam gerunt interdum incuriosi singulorum.

Und so bei Plinius d. Ä.:

Quapropter effigiem dei formamque quaerere inbecillitatis humanae reor. quisquis est deus, si modo est alius, et quacumque in parte, totus est sensus, totus visus, totus auditus, totus animae, totus animi, totus sui. innumeros quidem credere atque etiam ex vitiis hominum, ut Pudicitiam, Concordiam, Mentem, Spem, Honorem, Clementiam, Fidem, aut, ut Democrito placuit, duos omnino, Poenam et Beneficium, maiorem ad socordiam accedit.

Die konnten halt nicht so gut Latein wie unser Robert.

Ich muss auch sagen, dass ich - auch, was das Sprachliche betrifft - zu Ihrer Ansicht neige und es nicht zwangsläufig als "sprachlichen Humbug" empfinde (aber das ist wohl eher subjektiv und beschränkt sich auch nur, auf gewisse Fälle). Allerdings wage ich nicht, Robert zu widersprechen, so gut, bin ich dann auch wieder nicht ...

[ad-fontes]

Mir sind da so ein paar Sachen bei den offiziellen Übersetzungen der mariansichen Antiphonen samt Versikel und Orationen aufgefallen. Interesse vorhanden?

[Robert Ketelhohn]

So klingt der "sprachliche Humbug" übrigens bei Seneca d. J.:

Primus est deorum cultus deos credere; deinde reddere illis maiestatem suam, reddere bonitatem sine qua nulla maiestas est; scire illos esse qui praesident mundo, qui universa vi sua temperant, qui humani generis tutelam gerunt interdum incuriosi singulorum.

Und so bei Plinius d. Ä.:

Quapropter effigiem dei formamque quaerere inbecillitatis humanae reor. quisquis est deus, si modo est alius, et quacumque in parte, totus est sensus, totus visus, totus auditus, totus animae, totus animi, totus sui. innumeros quidem credere atque etiam ex vitiis hominum, ut Pudicitiam, Concordiam, Mentem, Spem, Honorem, Clementiam, Fidem, aut, ut Democrito placuit, duos omnino, Poenam et Beneficium, maiorem ad socordiam accedit.

Die konnten halt nicht so gut Latein wie unser Robert.

Das sind A.c.i.s, mein Lieber. Ergänze jeweils esse: deos ‹esse› credere „glauben, daß Götter sind“ und innumeros .. credere ‹esse› „glauben, daß unzählige sind“.

Direktes Objekt hat credo nur in Verbindung mit dem indirekten Objekt (credo alicui aliquid – „vertraue jmd.m etwas [an], leihe, borge es ihm“), im Rahmen des doppelten Akkusativs (credo aliquem aliquem – „halte jmd.n für jmd.n“) und im Fall eines einen Nebensatz oder A.c.i. vertretenden Pronomens.

Aufs Credo bezogen könnte man also nur behaupten, das credo Ecclesiam sei ein verkürzter A.c.i., dessen esse zu ergänzen wäre. Das scheidet aber wegen der Parallelen mit credo in aus; im Constantinopolitanum: credo in .. Deum … et in … Jesum Christum …et in Spiritum Sanctum … et … Ecclesiam; im Apostolicum: credo in Deum …et in Jesum Christum … credo in Spiritum Sanctum, sanctam Ecclesiam catholicam …

Wolltest du bei Ecclesiam jeweils einen verkürzten A.c.i. verstehen, müßte vorher ein Punkt gesetzt werden und credo wiederholt werden, wie man es ja im Catechismus Romanus im Apostolicum auch tatsächlich gemacht (und schnell wieder gestrichen) hat. Es bliebe dann immer noch das Problem, daß man eins der Attribute als Prædicativum verstehen müßte: „daß die heilige Kirche katholisch ist“, oder was in der Art. Bei den weiteren Glaubensgegenständen bis zur vita æterna würde es noch schräger, und im Constantinopolitanum mit den vier der Kirche vorangestellten Attributen geht’s gar nicht. Ist aber auch nicht nötig: denn da wird kein credo wiederholt, das ganze hängt vom ersten credo in ab, und bei der Kirche ist das in bloß in der lateinischen Übersetzung weggefallen, auf griechisch steht es da. (Ich hatte das eigentlich schon alles erklärt.) Im Apostolicum endlich ist credo in beim Heiligen Geist wiederholt, und die Kirche folgt (wie die weiteren Glaubensgegenstände) in so unmittelbarer Aufzählung darauf, daß ganz offensichtlich die ganze Aufzählung bloß von jenem credo in abhängen kann. Es gibt da überhaupt gar keinen Ermessensspielraum. Eindeutiger kann’s nicht sein.

Man kann nicht „die Kirche glauben“ (credere Ecclesiam), sondern nur „an die Kirche“ (in Ecclesiam) oder „glauben, daß es sie gibt“ (credere ipsam esse).