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Ragnar
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Beitrag von Ragnar »

Fenris hat geschrieben:
Ragnar hat geschrieben:Was heisst glauben was ich will :hmm:

Ich habe nur keinen wesentlich anderen Glauben als Jesus selbst!
Was kann daran falsch sein?
Immer diese Autoritäten! Das ist nämlich auch kein wesentlich anderer Glaube, als ihn Judas selbst hatte. Der war Jude bis in die Tiefe seiner Seele. Haben sich die Prominenten damit gegenseitig neutralisiert? :mrgreen:
Hallo Fenris,

Judas war nicht nur Jude,
er war nicht nur Schüler,
er war auch Apostel,
und damit auch der wichtigste Helfer Jesu,
denn wer opferte sich tatsächlich?
Wessen Ruf ist auf ewig beschmutzt?

Fenris hat geschrieben:Der war Jude bis in die Tiefe seiner Seele.
und die Seele kommt einzig von G "TT!

Wer sich erniedrigt,
der wird erhöht!
um wieviel mehr muss dieser Satz für Judas gelten?!

Judas war neben Jesus der einzige,
der umfangreiche Kenntnis vom Judentum hatte,
sodass es einzig Sinn macht,
wenn er mit Jesus die (bei Jesaja(?)) Verheissung des Messias erzwingen wollte,
indem er die "Kelter" trat,
denn es konnte nicht der sein,
der ihm den Kopf zertritt,
wenn er ihm nicht in die Ferse sticht.

Eine "Vergötterung" war nie Jesu Absicht,
denn er verbat sich den Titel Messias.
Eher wird er geglaubt haben,
gehofft haben,
dass nach ihm der Messias erscheint
(aber dies geschah nicht, denn Unterdrückung und Götzendienst bestand weiter und besteht weiter).

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

@Ragnar

Woher nimmst du diese Erkentniss? Hast du ne Zeitmaschine? Wenn nicht mußt du dich wohl oder übel auf die Schriftzeugnisse verlassen.
Jesus aber schwieg. Da sagte der Hohepriester zu ihm: "Ich beschwöre dich bei dem lebendigen Gott, daß du uns sagst, ob du der Messias bist, der Sohn Gottes." Jesus antwortete ihm: "Du hast es gesagt! Doch ich sage euch: Von nun an werdet ihr den Menschensohn zur Rechten des Allmächtigen sitzen und auf den Wolken des Himmels kommen sehen."
LG
Fiore
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Ragnar
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Beitrag von Ragnar »

FioreGraz hat geschrieben:@Ragnar

Woher nimmst du diese Erkentniss? Hast du ne Zeitmaschine? Wenn nicht mußt du dich wohl oder übel auf die Schriftzeugnisse verlassen.
Jesus aber schwieg. Da sagte der Hohepriester zu ihm: "Ich beschwöre dich bei dem lebendigen Gott, daß du uns sagst, ob du der Messias bist, der Sohn Gottes." Jesus antwortete ihm: "Du hast es gesagt! Doch ich sage euch: Von nun an werdet ihr den Menschensohn zur Rechten des Allmächtigen sitzen und auf den Wolken des Himmels kommen sehen."
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und du warst Ohrezeuge?
das wurde von Dabeigewesenen protokolliert?
wer war denn dabei?

oder ist es nicht doch eher Hörensagen und Wunschdenken?

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Fenris
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Beitrag von Fenris »

Ragnar hat geschrieben:Judas war nicht nur Jude,
er war nicht nur Schüler,
er war auch Apostel,
und damit auch der wichtigste Helfer Jesu,
denn wer opferte sich tatsächlich?
Was davon machte ihn zum Verräter? Es ist mir eigentlich egal, ich wollte nur andeuten, dass es substanzlos ist, seinen Glauben mit dem Glauben irgendwelcher Bestsellerhelden zu vermarkten, denn es finden sich sogleich Gegenbeispiele.
und die Seele kommt einzig von G "TT!
Komische Verstümmelung, schämst du dich etwa irgendwie, es richtig zu schreiben? Aber nein, ich denke, ich kenne den Grund. :mrgreen:

Raphael

Beitrag von Raphael »

@ nemesis
nemesis hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Nee, sicher nicht. Sie ist von Anfang an Kern des Glaubens der Kirche. Die dogmatische Vergewisserung und Ausformulierung, namentlich bei den Vätern und auf den ersten Ökumenischen Konzilien, hat natürlich die sprachlichen und philosophischen Möglichkeiten, die insbesondere der Platonismus bot, dankbar angenommen, freilich nicht, ohne sich zugleich auch scharf von irrigen philosophischen Lehren derselben Schule abzugrenzen, was allein möglich war dank der aus der Offenbarung fließenden Erkenntnis.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:„Sohn Gottes“ ist ein Hoheits- und Königstitel, den wir bereits aus dem Alten Testament kennen. Kein Wunder, wird Jesus doch als „Kyrios“, als „Herr“ verehrt, als „König“, als „Gesalbter“ – und ist doch gerade David nach dem Verständnis der Kirche der Typos, das Vorausbild Jesu Christi.
Wenn wir davon ausgehen - und daran scheint kein Weg vorbeizuführen -, daß Jesus selbst nur vom Gott Israels, den er Vater nannte, und nichts von seiner eigenen späteren "Vergottung" wußte, mit welchem Recht kann dann eine Trinitätslehre normativ sein?
Wieso gehst Du davon aus, daß ER nichts von seiner "Theogonie" wußte?
Wieso sollte ER - wenn er doch einer von vielen Juden gewesen sein soll - seinen VATER im Himmel "Abba" nennen, wenn nicht aufgrund einer Intimität, die die natürliche menschliche Erkenntnis übersteigt, jedoch innertrinitarisch bedingt ist?

GsJC
Raphael
Zuletzt geändert von Raphael am Dienstag 16. August 2005, 17:55, insgesamt 1-mal geändert.

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

und du warst Ohrezeuge?
das wurde von Dabeigewesenen protokolliert?
wer war denn dabei?

oder ist es nicht doch eher Hörensagen und Wunschdenken?
Ne aber wir Christen haben nun mal das einizge Zeugnis von ihm, du hast nichts außer BEhauptungen, ergo wenn du nicht gerade das GEgenteil beweisen kannst? ODer zweifelst du etwa auch andere Zeugnisse an? Gabs es Cäsar? HAt Cicero wirklich solche Reden verfasst? HAt Moses existiert oder ist er Ne Phantsiefigur? Wie siehts mit Judas Makkabäus aus, vielleicht auch nur ein TRumgespinnst?

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Ragnar hat geschrieben:wer war denn dabei?
Beispielshalber Joseph von Arimathæa.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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nemesis
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Beitrag von nemesis »

Raphael hat geschrieben:Wieso gehst Du davon aus, daß ER nichts von seiner "Theogonie" wußte?
weil ich bis zum beweise des gegenteils davon ausgehe. es hätte wohl die ganzen späten streitigkeiten dazu nicht gegeben, wenn es so offensichtlich gewesen wäre.
Raphael hat geschrieben:Wieso sollte ER - wenn er doch einer von vielen Juden gewesen sein soll - seinen VATER im Himmel "Abba" nennen, wenn nicht aufgrund einer Intimität, die die natürliche menschliche Erkenntnis übersteigt, jedoch innertrinitarisch bedingt ist?
woher weißt du, das seine intimität "innertrinitarisch" bedingt war?
zumal da das konzept ein spätere erfindung ist.

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

@nemeis

Beweise mir bitte genauso das ein Cäsar die punischen Kriege geführt hat?
Es ist bei den Kirchenkritkiern immer das selbe, würdet ihr nur ein zehntel der "objektivität" und des Glaubens die ihr sonst anwendet hier anwenden, könnte ihr solch einen Blödsinn wohl kaum verzapfen.
Aber so ist es halt kritisch und nach beweisen schreien und sie für nicht stichhaltig erklären wenns einem nicht passt, aber ohne irgenwelche Anhaltspunkte das Gegenteil behaupten. Denn im Gegensatz zu dir haben wir Überlieferungen, die das Gegenteil besagen, du hast deine Annahme und verkaufst sie als Wahrheit. Toll da glaub ich noch vorher den Kreatonisten, oder dem nächstebsten der mir erklärt die Erde sein ein SCheibe

LG
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Raphael

Beitrag von Raphael »

@ nemesis
nemesis hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Wieso gehst Du davon aus, daß ER nichts von seiner "Theogonie" wußte?
weil ich bis zum beweise des gegenteils davon ausgehe.
Die Gegenbeweise stehen in der HEILIGEN SCHRIFT!
Jürgen war so freundlich und hat ein Beispiel incl. Exegese hier zitiert: Quelle!
nemesis hat geschrieben:es hätte wohl die ganzen späten streitigkeiten dazu nicht gegeben, wenn es so offensichtlich gewesen wäre.
Christen reden miteinander; nicht zuletzt deswegen, weil sie an das WORT glauben! ;)
nemesis hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Wieso sollte ER - wenn er doch einer von vielen Juden gewesen sein soll - seinen VATER im Himmel "Abba" nennen, wenn nicht aufgrund einer Intimität, die die natürliche menschliche Erkenntnis übersteigt, jedoch innertrinitarisch bedingt ist?
woher weißt du, das seine intimität "innertrinitarisch" bedingt war?
zumal da das konzept ein spätere erfindung ist.
Lediglich die Ausformulierung erfolgte in späteren Jahrhunderten. Trinitarisch geglaubt wurde schon seit Anfang an!

GsJC
Raphael

Ragnar
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Beitrag von Ragnar »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Ragnar hat geschrieben:wer war denn dabei?
Beispielshalber Joseph von Arimathæa.
und der hat das niedergeschrieben?

beth
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Beitrag von beth »

Ich finde Ragnars Dialektik interessant und anregend

Raphael

Beitrag von Raphael »

@ beth
beth hat geschrieben:Ich finde Ragnars Dialektik interessant und anregend
Aus Deiner Sicht ist alles, was gegen den christlichen Glauben geht, interessant und anregend.

GsJC
Raphael

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Raphael hat geschrieben:@ beth
beth hat geschrieben:Ich finde Ragnars Dialektik interessant und anregend
Aus Deiner Sicht ist alles, was gegen den christlichen Glauben geht, interessant und anregend.
Dann sollte beth vielleicht außerehelichen Sex machen, das widerstrebt dem kath. Glauben und ist ebenfalls anregend, wenn nicht sogar erregend :roll:
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Ragnar
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Beitrag von Ragnar »

Juergen hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:@ beth
beth hat geschrieben:Ich finde Ragnars Dialektik interessant und anregend
Aus Deiner Sicht ist alles, was gegen den christlichen Glauben geht, interessant und anregend.
Dann sollte beth vielleicht außerehelichen Sex machen, das widerstrebt dem kath. Glauben und ist ebenfalls anregend, wenn nicht sogar erregend :roll:
Lieber Juergen,

erzähl mal,
wie es katholischen Priestern möglich ist,
Kinder zu zeugen,
wenn nicht ausserehelich...
Wie mir ein ex-Franziskaner erzählte,
zahlen die für zwei Kinder,
beim dritten ist die Toleranz am Ende...

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Ragnar hat geschrieben:Wie mir ein ex-Franziskaner erzählte,
zahlen die für zwei Kinder,
beim dritten ist die Toleranz am Ende...
Priester müssen genaus viel und genauso hohe Unterhaltszahlungen leisten, wie alle anderen Väter von unehelichen Kindern.
Da gibt es auch von der Kirche keinen "Kinderzuschlag" zum Gehalt, sondern sie müssen es genauso von ihrem Gehalt bezahlen, wie es jeder andere auch muß.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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beth
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Beitrag von beth »

Raphael und Juergen,
ihr könntet doch auch ohne abfällig zu werden euch über eine zum Nachdenken anregende Diskussion mit Gegenargumenten freuen.

Tacitus
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Beitrag von Tacitus »

Ragnar hat geschrieben:Wie mir ein ex-Franziskaner erzählte,
zahlen die für zwei Kinder,
beim dritten ist die Toleranz am Ende...
Ich weiß nicht, Ragnar, wofür oder wogegen dies ein Argument sein sollte.

Mit Toleranz hat das nix zu tun. Wer sich verpflichtet hat, zölibatär zu leben, kann genauso danebentappen, wie verheiratete Menschen auch. Aber bei drei "außerplanmäßigen" Kindern ist die gewählte Lebensform zu überdenken (außer natürlich, es wären Drillinge :mrgreen: ). Den Verheirateten möchte ich sehen, der bei drei außerehelichen Kindern des Ehepartners noch treudoof diese mitfinanzieren würde.

Außerdem:
Wie würdest Du und die antikirchliche Presse reagieren, wenn die Kirche "aus grundsätzlichen Erwägungen heraus" überhaupt nicht zahlen würde? Ich kann mir das dann losbrechende Gegeifere und den gelben Schaum vor dem Mund lebhaft vorstellen.

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

@beth

Welche Gegenargumente?

Zitat nemsis
weil ich bis zum beweise des gegenteils davon ausgehe.
Also Annahmen ohne sich auf etwas zu stützen, bzw. stützen sie sich nur darauf das sie behaupten die Schrift sei eine falsche Wiedergabe von Fakten.

Genauso Stichhaltig wäre die Annahme Moses hatte ne Warze am großen Zeh.

LG
Fiore
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Ragnar
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Beitrag von Ragnar »

Tacitus hat geschrieben:
Ragnar hat geschrieben:Wie mir ein ex-Franziskaner erzählte,
zahlen die für zwei Kinder,
beim dritten ist die Toleranz am Ende...
Ich weiß nicht, Ragnar, wofür oder wogegen dies ein Argument sein sollte.

Mit Toleranz hat das nix zu tun. Wer sich verpflichtet hat, zölibatär zu leben, kann genauso danebentappen, wie verheiratete Menschen auch. Aber bei drei "außerplanmäßigen" Kindern ist die gewählte Lebensform zu überdenken (außer natürlich, es wären Drillinge :mrgreen: ). Den Verheirateten möchte ich sehen, der bei drei außerehelichen Kindern des Ehepartners noch treudoof diese mitfinanzieren würde.

Außerdem:
Wie würdest Du und die antikirchliche Presse reagieren, wenn die Kirche "aus grundsätzlichen Erwägungen heraus" überhaupt nicht zahlen würde? Ich kann mir das dann losbrechende Gegeifere und den gelben Schaum vor dem Mund lebhaft vorstellen.
Lieber Tacitus,
hättest du den zusammenhang gelesen:
Ragnar hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:@ beth
beth hat geschrieben:Ich finde Ragnars Dialektik interessant und anregend
Aus Deiner Sicht ist alles, was gegen den christlichen Glauben geht, interessant und anregend.
Dann sollte beth vielleicht außerehelichen Sex machen, das widerstrebt dem kath. Glauben und ist ebenfalls anregend, wenn nicht sogar erregend :roll:
Lieber Juergen,

erzähl mal,
wie es katholischen Priestern möglich ist,
Kinder zu zeugen,
wenn nicht ausserehelich...
Wie mir ein ex-Franziskaner erzählte,
zahlen die für zwei Kinder,
beim dritten ist die Toleranz am Ende...
Tacitus hat geschrieben: Außerdem:
Wie würdest Du und die antikirchliche Presse reagieren, wenn die Kirche "aus grundsätzlichen Erwägungen heraus" überhaupt nicht zahlen würde? Ich kann mir das dann losbrechende Gegeifere und den gelben Schaum vor dem Mund lebhaft vorstellen.
Auch das gibt es...

übrigens,
auch evangele Pastore "langen" mal daneben,
so musste auch schon manch ein Pastor seine Gemeinde über Nacht verlassen...
weil er sich all zu besorgt um die eine oder andere Frau der Gemeinde "kümmerte"...
Zuletzt geändert von Ragnar am Mittwoch 17. August 2005, 17:39, insgesamt 1-mal geändert.

beth
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Beitrag von beth »

FioreGraz hat geschrieben:@beth
Welche Gegenargumente?
Gegenargumente sind, was eine Diskussion ausmacht.

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nemesis
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Beitrag von nemesis »

FioreGraz hat geschrieben:Also Annahmen ohne sich auf etwas zu stützen, bzw. stützen sie sich nur darauf das sie behaupten die Schrift sei eine falsche Wiedergabe von Fakten.
aha, was hat das mit "beweis des gegenteils" zu tun?
FioreGraz hat geschrieben:Genauso Stichhaltig wäre die Annahme Moses hatte ne Warze am großen Zeh.
wär das schlimm?

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

beth hat geschrieben:
FioreGraz hat geschrieben:@beth
Welche Gegenargumente?
Gegenargumente sind, was eine Diskussion ausmacht.
Tja nur muß man was haben gegen das man Argumentieren kann, nur eine These oder Annahme oder Besser Behauptung alleine reicht dazu nicht. Es braucht 3 Bs in ner Diskussion, Behauptung - Begründung - Beweiß.

LG
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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

@nemesis

Es geht darum das du aus dem Bauch heraus etwas behauptest, ohne irgendwelche Beweise nur nach Gfühl (wie wenn ich behaupte Moses hatte ne Warze am großen Zeh und das ist die Wahrheit die mir am NAchttopf gekommen ist).
Wir sagen ne stimmt nicht wir haben Schriftzeugnisse, die du ignorierst warum? Keine Ahnung, wieder nur ein Bauchgefühl von dir.

LG
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PS: OB Moses ne WArze hatte oder nicht ist im Endefekt scheißegal, es geht darum wenn ich etwas behaupte, muß ich es auch irgenwie belegen können (außer mit Sauerstoffmangel durchs pressen am Klo).
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nemesis
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Beitrag von nemesis »

FioreGraz hat geschrieben:Wir sagen ne stimmt nicht wir haben Schriftzeugnisse, die du ignorierst warum?
Du meinst das Jon 10,30?
Wie ist denn die Einheit von Vater und Sohn im Johannes-Evangelium zu verstehen, die in dem besagten Satz zum Ausdruck kommmt: Der Vater und ich sind eins - (Jon 10,30)? Als metaphysisch-ontologische Einheit? Auch katholische Exegese sieht heute: Johannes hat nicht metaphysische Sätze über eine Einheit von Vater und Sohn intendiert - so Karl Hermann Schelkle (Theologie des NT Bd. II, S. 387.). Man sollte deswegen vorsichtig sein, den Vers über die Einheit zu pressen, wie es Christen späterer Jahrhunderte bei der Kontroverse über die Trinität getan haben, denn dieser Vers spricht weder von einer Person, noch von einer Natur Christi. Die johanneische Sohnes-Christologie hat überhaupt primär funktionalen Charakter.

Worum also geht es positiv? Positiv geht es Johannes um eine Offenbarungseinheit zwischen Vater und Sohn. Im Kern also geht es um eine Einheit des Willens und des Handelns zwischen Gott und Jesus, um eine Wirkeinheit (J.Gnilka), um eine Aktionseinheit (F. Mussner) in der Zeit, in der das Wesen des Vaters offenbar wird. Was aber wird offenbar, was ist dieses Wesen Gottes? Die Antwort der johanneischen Schriften: Gott ist Geist (Jo 4,24) und Gott ist Liebe (1 Jo 4,16).

Bei der Bestimmung der Einheit geht es Johannes also weder um mythologische Spekulationen noch metaphysische Verbegrifflichungen von Jesu Gottheit, göttlichem Wesen oder göttlicher Natur, wie Karl Barth dies vom ersten Band der kirchlichen Dogmatik an stets behauptet hatte. Dagegen ist sich die neuere katholische wie protestantische Exegese dahingehend einig:
Johannes fragt nicht nach dem metaphysischen Wesen und Sein des präexistenten Christus; ihm geht es nicht um die Erkenntnis, dass es vor der Inkarnation zwei präexistente göttliche Personen gegeben habe, die in der einen göttlichen Natur verbunden seien. Dieses Vorstellungsschema ist Johannes fremd. Fremd ist ihm ebenso die Vorstellung einer innergöttlichen Zeugung. Ich und der Vater sind eins: Dieser Satz hat mit irgendwelchen dogmatisch-spekulativen Aussagen über das innergöttliche Wesenverhältnis nichts zu tun.

Und wo steht man heute? Während die jahrzehntelange dominierende Christologie des Judenchristentums, die keine Präexistenzchristologie kannte, immer mehr ins Abseits, schließlich in die Häresie abgedrängt wurde, sollte aus den Bekenntnissen eines Randchristentums sehr bald eine Art normativer Theologie werden.

Das gleiche gilt natürlich für die Trinität allgemein. Auch dazu ein paar Zeilen: Was verstehe ich unter Trinität? Ich verstehe unter Trinität die Bezeichnung die in altchristlicher Zeit entwickelten Lehre von dem einen Gott, der zugleich Vater, Sohn und Geist und somit triadisch ist, in drei hypostasen oder Personen, ohne durch diese Dreiheit seine Einheit und Einfachheit zu verlieren.
Das Neue Testament kennt noch keine Trinitarischen Vorstellungen. Sie entwickelten sich vielmehr erst im Verlauf des Zweiten Christlichen Jahrhunderts, als ältere Raster aus dem Rrühjudentum übernommen und, vor allem im Kontext einer Ausbildung der christologischen Zwei-Naturen-Lehre, vertieft wurde.
Ich denke mal bis dahin gibt es keine Meinungsverschiedenheit.
Den ersten lehramtlichen Meilenstein setzt das erste Ökumenische Konzil von Nizäa im Jahr 325, das die Gleichwesentlichkeit des Sohnes mit dem Vater definierte. Das zweite Ökumenische Konzil, das erst von Konstantinopel im Jahr 381, prädiziert auch dem heiligen geist göttliche würde.

Und die heute verwendetet begriffliche Umschreibung der Trinität stammt aus der der zweiten Hälfte des vierten Jahrhunderts, als Bischof und Theologe Basilius von Cäsarea die Formel von dem einen Wesen (Usia) in drei Hypostasen schuf. Diese wurde einige Jahrzehnte später im Westen mit der Redewendung von einer essentia und personae übersetzt.

Ich gehe mal davon aus, dass sich niemals eine christliche Trinitätslehre gebildet hätte, wenn es denn Taufbefehl (Mt 28,19) oder die Erzählung von der Taufe Jesu (Mk 1,9-11) nicht gegeben hätte. Aber soweit ich das sehe, wenn man den historischen Kontext einbezieht und die Empfänger dieser Botschaft betrachtet, gilt dies aber für die Mechanismen formaler Legitimierung, nicht für die Sachlichen Kausalitäten. Diese sind nämlich außerhalb neutestamentlicher Zusammenhänge zu suchen und ihrerseits der Grund dafür, neutestamentliche Motive, in einem trinitarischen sinn aufzufassen, gegen ihre Intentionen. Denn diese Schriftansammlung, soweit ich das erkennen kann, kennt keine trinitarischen Aussagen, und nur in einigen wenigen Texten lassen zaghafte Ansätze einer binitarischen entwicklung erkennen.

Gott ist der monotheistische Jahwe Israels, so dürfte das auch Jesus begriffen haben. zwar wird in der christologie Jesus mit Hoheitstiteln wie Kyrios" (=Herr), und Sohn Gottes belegt, wodurch er sich in die nähe Gottes gerückt werden sollte, aber lässt das nur die Schlussfolgerun zu das diese Symbolbegriffe als seinshafte Qualität Jesus aufgefasst werden müssen? Sie sind doch nur Umschreibungen seiner Heilgeschichtlichen Rolle: wie ich auch oben geschrieben habe, wie bei Israel oder auch seine Könige ist Jesus Sohn Gottes.

Wie ist nun aber die trinitarische entwicklung zu erklären, wobei der Taufbefehl (Mt 28,19) auch ne Rolle spielt?
Solange das junge Christentum vorwiegend jüdische Glaubensgenossen in Palästina und in der Diaspora missionierte, war der Übertritt eines Juden zum Christentum sprachlich hinreichend dokumentiert, wenn er sich auf den Namen Jesu taufen ließ. Wenn sich aber Heiden dem Christentum anschliessen wollten, war diese foruml nicht mehr zureichen, sie mussten ihre ererbten Polytheismus aufgeben und sich zum dem einen Vater bekennen, der Übertritt zum Christentum schloss die Anerkennung Jesus, des Sohnes, ein. Ebenso konnten sie ihre bisherigen Lebenspraktiken nicht fortführen und sollten Jesus nachfolgen, also entsprechend seinem Geist leben.
Kurzum: Die Taufformel am Ende des Matthäusevangeliums piegelt die Situation der Heidenmission und fasst kurz die drei zentralen Veränderungen zusammen, die für das Christenwerden in diesem Umfeld kennzeichnend waren.
Triadische Reihungen sind so gesehen keine trinitarische Differenzierungen in Gott, keine Hypostasen, vielmehr fassen sie die drei Kernelemente des christlichen Glaubens: Der eine Gott, Jesus Christus, ein Leben aus dem Geist, in komprimierter Form oder auch im Sinne rhetorischer Bekräftigung zusammen.

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nemesis
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Beitrag von nemesis »

Das deutsche Schicksal: vor einem Schalter zu stehn. Das deutsche Ideal: hinter einem Schalter zu sitzen. - Kurt Tucholsky

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Pit
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Juden, der Talmud - und die Vorurteile (von Nichtjuden) ?

Beitrag von Pit »

Hallo "Kreuzgängler",

leider bekomme ich in Gesprächen aber auch "auf der Strasse" immer wieder mit, welche - zum Teil abstrusen - Vorstellungen die Menschen in diesem sonst schönen Land vom Judentum haben.
Wenn sie - was selten vorkommt - einem jüdischen Bürger mit "Streimel" und Kaftan über den Weg laufen (in Berlin oder Köln kann das bei den dort lebenden "Lubawitschern" schon passieren), kommen Sprüche über den "typischen" Juden, und die meisten Nichtjuden sehen hierzulande beim Thema Juden direkt eine Verbindung zum "jüdischen Gesetzbuch" Talmud, in dem - so die "Weisheit" mancher Landsleute - zum Mord an Nichtjuden (Gojim) aufgerufen wird, oder deren Tod geduldet wird, da diese ja keine Menschen seien u.s.w. !

Woher kommt dieses teils massive Unwissen?

Denn an Informationsquellen kann es kaum liegen- und auch die jüdischen Gemeinden geben gerne und bereitwillig Auskunft, was ich hier selber mehrfach erfahren durfte.

Gruß, Pit
carpe diem - Nutze den Tag !

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Edi
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Registriert: Montag 12. Januar 2004, 18:16

Beitrag von Edi »

Jüdische Gemeinden in Deutschland werden dir ganz sicher nicht alles über das Judentum sagen, vor allem nicht jene Stellen aus dem Talmud, die sehr kritisch gesehen werden müssen.
Dort stehen nämlich nicht nur antichristliche Dinge, sondern auch sehr inhumane. Jesus selber wies im Gleichnis vom barmherigen Samarariter darauf hin, wer der Nächste sei. Offenbar wird das wenigstens von orthodoxen Juden bis heute anders gesehen, siehe das Beispiel unten.

Hier im Forum wurde ja über Talmudzitate auch schon diskutiert. Ausserdem empfehle ich das Buch des Juden Israel Schahak: "Jewish History, jewish religion", das es inzwischen auch in deutsch gibt.

In Deutschland wird man solche Dinge kaum hören, da sind Juden vorsichtiger, zu Teil sind sie ja auch sehr liberal hier und oder wenigstens nicht gerade ultraorthodox.

Shahak, der selber Jude war, berichtet in seinem Buch, dass sehr wohl im humanen Bereich zwischen Juden und Nichtjuden unterschieden wird und nennt u.a. als Beispiel einen Fall, der sich in den 1960 er Jahren in Israel zugetragen hat, wo einem Nichtjuden, der am Sabbat einen Herzanfall erlitt, ein Anruf beim Krankenhaus durch einen Juden verweigert wurde. Das wurde nachträglich auch von Rabbis als nach deren Religion in Ordnung befunden, wobei bei einem Juden eine ärztliche Hilfe selbstverständlich auch am Sabbat herbeigerufen hätte werden müssen.
Das ist zwar nicht die offizielle Doktrin des Staates Israel oder dessen Regierung, aber solche und auch andere Einstellungen spielen doch mehr oder weniger auch im Umgang mit Nichtjuden, speziell in Israel mit Palästinensern eine nicht unbedeutende Rolle.

Hier eine Buchbesprechung
Zuletzt geändert von Edi am Sonntag 11. Juni 2006, 22:16, insgesamt 2-mal geändert.

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Pit
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Registriert: Freitag 23. April 2004, 17:57

Beitrag von Pit »

Hallo Edi,

nun, den Vorfall mit dem Krankenhaus, den Du beschreibst, scheint das Verhalten ultra(!)orthodoxer Juden zu beschreiben, wie sie z.B. im Jerusalemer Stadtteil Mea Shearim leben.
Die "Ultras", die übrigens den Staat Israel ablehnen, werden vom Großteil der Israelis (auch der jüdischen) nicht ernstgenommen.
Leider haben sie es aber zeitweise geschafft, die Israelis unter Druck zu setzen.
Was die Krankenbehandlung betrifft, ist es so, daß diese sogar das Shabbatgebot bricht, weshalb Jesus, als er am Shabbat einen Kranken heilte, in besser rabbinisch-jüdischer Tradition stand.
Denn ein Menschenleben steht nach jüdischer Überzeugung immer (!) über dem Shabbatgebot.

Welche Talmudstellen meintest Du denn ?
Leider habe ich über die Suchfunktion nicht so fix etwas finden können.
Das Buch werde ich vieleicht mal lesen, wenn es hier zu bekommen ist.

Gruß, Pit
Edi hat geschrieben:
"... vor allem nicht jene Stellen aus dem Talmud, die sehr kritisch gesehen werden müssen.
Dort stehen nämlich so einige sehr antichristliche Dinge, worüber hier im Forum ja schon diskutiert wurde.

In Deutschland wird man solche Dinge kaum hören, da sind Juden vorsichtiger, zu Teil sind sie ja auch sehr liberal hier und oder wenigstens nicht gerade ultraorthodox.


Hier eine Buchbesprechung
carpe diem - Nutze den Tag !

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Edi
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Beitrag von Edi »

Hallo Pit,

ich habe auf die Schnelle die Diskussion hier auch nicht gefunden, sonst hätte ich sie gleich verlinkt. Die Zitate aus dem Talmud weiss ich natürlich nicht auswendig, aber sie sind in der Diskussion erwähnt worden.

Gruss Edi

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »


sofaklecks
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Wald hinein und heraus

Beitrag von sofaklecks »

Hallo Pit,

Unterstellen wir mal, es gäbe christenfeindliche Texte im Talmud.

Was bitte dürfen wir angesichts der jahrhundertealten Unterdrückung durch die Christen erwarten? Lobeshymnen?

Ich für meinen Teil begnüge mich mit einer kleinen Auswahl aus jüdischen Texten, in der ich immer wieder mit Vergnügen lese. Ein Spruch daraus kommt mir angesichts des Diskussionsstils bei Euch öfter in den Sinn:

"Der Aufgeregte gewinnt nur - seine Aufregung."

Sofaklecks

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