Neues aus der Schlangengrube

[Ewald Mrnka]

Aber kann Flucht vor der Knechtschaft ein Grund sein, mit anderen Völkern (da meine ich nicht die Unterdrücker) einen Krieg zu führen?

Generell schon, denn wenn da, wohin man flieht, schon welche sind, dann kann es leicht zu Konflikten kommen - besonders dann, wenn die Fliehenden zu extremen Handlunlungen und Lösungsmöglichkeiten neigen.

In der Völkerwanderung am Ende der Antike spielten Verdrängungen sicher eine große Rolle.

[Uwe Schmidt]

Es ging mir darum, einen Grund zu finden, weshalb das Volk Israel nicht einfach aus Vergnügen nach Kanaan gezogen ist - weil weiter oben jemand schrieb, heutzutage würde man eine blutige Landnahme als Völkermord bezeichnen. Die Flucht vor Knechtschaft ist allerdings auch ein Grund.
Ich habe selbst eine teilweise jüdische Familie und mir gefallen blutige Landnahmen NIE. Ich denke da z.B. an die Geschichte der Indianer.
Ich glaube auch nicht, dass Gott einfach so anordnet, dass ein Volk ein anderes oder ein Mensch einen anderen umbringt, nur weil das Land schöner ist. Ich glaube nämlich, dass er alle Menschen geschaffen hat. Und welcher Vater will, dass sich seine Kinder gegenseitig umbringen. Aber, wie gesagt, Flucht aus der Knechtschaft ist einer. Ich frage mich nur, ob es da historisch nicht noch andere Gründe gab. Und das waren häufig Nahrungsmangel oder Klimaveränderungen - oder Unterdrückung.

Ganz im Vertrauen, Miranda: ich glaube schon, dass die Bibelschreiber da etwas übertrieben und die Heldentaten der Juden aufgebauscht haben! Historiker gehen heute wohl mehrheitlich von einer eher friedlichen Landnahme Kanaans aus (natürlich wird es auch einzelne Schlachten usw. gegeben haben). Und ausgerottet sind die Kanaanäer und europastämmigen Philister erst recht nicht worden. Denn nur in Palästina und im Istambuler Gebiet kommt die Blutgruppe AB gehäuft vor - eben als Mixtur aus europäischen A- und asiatischen B-Blütern (oder war es umgekehrt?).

[Uwe Schmidt]

Eine sehr schwierige Frage. Eigentlich ist es kein Grund. Die Indianer haben ja auch die ersten Weißen freundlich empfangen, ihnen geholfen. Sie haben es auch später noch getan.
Als zu viele Siedler kamen und ihre Gastgeber, also die Indianer, vertrieben und getötet haben, kam es zum Krieg. Es war Notwehr vonseiten der Indianer.
Aber was ist, wenn das Volk Israel total verzweifelt war und sich, aus der Knechtschaft entronnen, dort niederlassen wollte?
Bei den Weißen könnte man sagen, sie hätten ihre Probleme auf europäischem Boden lösen sollen, anstatt die Indianer zu verdrängen, zu töten, über 400 Verträge mit ihnen zu brechen und sich schließlich das gesamte Land unter den Nagel zu reißen.
Wenn ich Deine Frage irgendwie beantworten wollte, würde ich sagen, dass totale Verzweiflung eventuell ein Grund sein könnte Krieg zu führen.
Andererseits: wenn das Volk Israel der eigenen Knechtschaft entkam - warum machte es dann dasselbe mit einem anderen Volk, oder noch Schlimmeres? Das zu verstehen habe ich Probleme. Und das als Heilsplan Gottes zu verstehen, der der Vater aller Menschen ist, habe ich auch Probleme. Menschen sind keine Schachfiguren, die man einfach so ausradieren und herumschubsen kann. Wenn man selbst keinen Krieg oder keine Unterdrückung oder andere schreckliche Dinge erlebt hat, kann man einfach darüber reden. Aber für die Betroffenen ist es schrecklich.

Klar, das kann man auch nicht begreifen! Damals hat allerdings niemand über seine eigene Gruppe/Sippe oder gar Volk hinausgedacht. Man musste zusammenhalten, um überhaupt überleben zu können. Und der jeweilige Gott oder die eigenen Götter wurden eben instrumentalisiert und mit ins Schlachtfeld geführt. Es gibt Forscher, die das gesamte Alte Testament als verklärte Nationalgeschichte Israels lesen, die auch in Zeiten der Exile Propagandafunktionen erfüllen sollte. Teilweise kann ich mich diesem Gedanken auch nicht verschließen.

[miriam]

shalom
ich kann uwes antwort nur unterstuetzen.
auch wir archaeologen treffen selten auf massive zerstoerungen (die auch z.b. von beduinenstaemmen stammen koennten).
dna-untersuchungen haben folgendes festgestellt:
die "urbewohner" waren beduinenstaemme, die noch heute im negev, im sinai und im nildelta wohnen.
waehrend ca. 13500 jahren sind haribu staemme und spaeter auch arabische staemme eingewandert.
seit 1860 bis 1948 sind ca. 150000 araber aus libanon, syrien und irak ins heutige israel uebergesiedelt, vorallem in den norden des landes, weil die juedischen siedlungen arbeit boten.
hinzu kommen noch ca. 15000 tuerkische beamte, die nach 1914 (sieg der englaender in palestina ueber die tuerken) nicht ins ottomanische reich zurueckgingen, sondern sich meistens bei juedischen oder arabischen bekannten, freunden, nachbarn versteckten/
die beiden schwestern, die in shvar'am vom israelischen soldaten ermordet wurden, trugen den nachnamen "Turki", in hebraeisch "Tuerke"
shalom
Miriam

[miriam]

beduinenstaemme kennen herrschaftsgebiete (herrschaft ueber weide und noch wichtiger wasser) an, landesgrenzen spielen erst seit sehr kurzer zeit eine rolle.
vor ca. 3 jahren zog ein ganzer aegyptischer beduinenstamm im suedlichen negev ueber die grenze (mehrere hundert mitglieder mit schafen, ziegen, kamelen,eseln,huenern, hunden usw.).
grund: blutrache und mangelde medizinische betreuung.
sie hatten von ihren verwandten gehoert, dass es in der isr. polizei eine spezialeinheit gibt, die auf blutrache spezialisiert ist (ausknobeln der Sulche (versohnung) bedingungen, landabtausch, wasserquoten usw.) und dass die staemme von festen, fahrenden oder fliegenden ambulatorien beteut werden.
es hat wochenlanger verhandlungen zw. israel und aegypten gebraucht, bis alle bedingungen fuer eine gefahrlose rueckkehr des stammes ausgehandelt waren.
im grossen spielen auch heute noch folgende faktoren bei den wanderungen der beduinen mit: wasser, weideland, heiratspolitik, blutrache, medizinische betreuung, schulen , arbeitsplaetze fuer die maenner(medizinische betreuung , schulen, arbeitsplaetze sind neue faktoren, so traditionell beduinenleben aussieht, auch da aendert sich einiges, es gibt die erste beduinin mit doktortitel an der ben gurion universitaet in be'er sheva)
shalom
miriam

[Ragnar]

denn Juden kennen nur den EINEN,
ER ist nicht teilbar oder faltbar ist.

...also gibt es auch keinen Juden, der Bischof oder gar Kardinal ist, wird oder war.

[Es-Ergo-Cogito]

denn Juden kennen nur den EINEN,
ER ist nicht teilbar oder faltbar ist.

...also gibt es auch keinen Juden, der Bischof oder gar Kardinal ist, wird oder war.

#Ragnar
Ich glaube auch, daß Gott nicht faltbar ist!
Ich glaube demgegenüber sogar, daß er unteilbar ist!

...und was hat diese unsere gemeinsame Übereinstimmung mit Deiner These zu tun, daß es angeblich keinen Juden gibt, der Bischof ist, wird oder war???

[Edi]

denn Juden kennen nur den EINEN,
ER ist nicht teilbar oder faltbar ist.

...also gibt es auch keinen Juden, der Bischof oder gar Kardinal ist, wird oder war.

#Ragnar
Ich glaube auch, daß Gott nicht faltbar ist!
Ich glaube demgegenüber sogar, daß er unteilbar ist!

...und was hat diese unsere gemeinsame Übereinstimmung mit Deiner These zu tun, daß es angeblich keinen Juden gibt, der Bischof ist, wird oder war???

Die Beschneidung eines Juden, der eines Tages an Jesus glaubt, wird halt dann wieder rückgängig gemacht...

Die Rabbiner werden sich dazu schon etwas einfallen lassen. Phantasie haben sie ja.

[Juergen]

Hey, das ist ja wunderbar!
Wir haben ein Thema, wo es um Christen und Juden geht...

[Juergen]

Ich glaube auch, daß Gott nicht faltbar ist!

Aber hat der christ. Gott nicht drei Falten


Da gab es doch mal so ein NGL:
Ich hab drei Falten auf der Stirn, ich bin ein Gott...

oder so ähnlich

[Ewald Mrnka]

denn Juden kennen nur den EINEN,
ER ist nicht teilbar oder faltbar ist.

...also gibt es auch keinen Juden, der Bischof oder gar Kardinal ist, wird oder war.

Da hast Du, wie immer, völlig Recht. Entweder ist man Jude, oder man ist Christ.

Nur die Nationalsozialisten machten da keinen Unterschied. Die sahen nicht auf die Religion, sondern auf die Mutter & Großmutter.

[Es-Ergo-Cogito]

denn Juden kennen nur den EINEN,
ER ist nicht teilbar oder faltbar ist.

...also gibt es auch keinen Juden, der Bischof oder gar Kardinal ist, wird oder war.

Da hast Du, wie immer, völlig Recht. Entweder ist man Jude, oder man ist Christ.

Nur die Nationalsozialisten machten da keinen Unterschied. Die sahen nicht auf die Religion, sondern auf die Mutter & Großmutter.

#Ewald Mrnka
O.K.: unser H E r r Jesus ist Jude!

Das ändert nichts an meiner Frage:
Ich glaube auch, daß Gott nicht faltbar ist!
Ich glaube demgegenüber sogar, daß er unteilbar ist!

...und was hat diese unsere gemeinsame Übereinstimmung mit der These Ragnars zu tun, daß es angeblich keinen Juden gibt, der Bischof ist, wird oder war???

[Ewald Mrnka]

Wenn ein Jude Christ wird, dann kann er Bischof werden.
Genauso kann ein Katholik mit einem jüdischen (israelischen) Paß Bischof werden.

[Ragnar]

denn Juden kennen nur den EINEN,
ER ist nicht teilbar oder faltbar ist.

...also gibt es auch keinen Juden, der Bischof oder gar Kardinal ist, wird oder war.

Da hast Du, wie immer, völlig Recht. Entweder ist man Jude, oder man ist Christ.

Nur die Nationalsozialisten machten da keinen Unterschied. Die sahen nicht auf die Religion, sondern auf die Mutter & Großmutter.

Du irrst,
auch Arier,
die zum Judentum konvertierten,
wurden als Juden "behandelt".

[Ragnar]

Wenn ein Jude Christ wird, dann kann er Bischof werden.
Genauso kann ein Katholik mit einem jüdischen (israelischen) Paß Bischof werden.

Ein Jude,
der Christ wird,
verliert sein Judentum,
er ist nicht mehr Jude.
Einen jüdischen Pass gibt es nicht!
Einen israelischen schon, denn es gibt nicht nur jüdische Israeli,
es gibt auch christliche (sowohl griechische, als auch römische, selbst protestantische),
drusische, samaritanische und muslime Israeli,
sogar atheistische...

[asderrix]

Ragnar,
wenn ein Juden den Willen JHWH's folgent Christ wird, also den Weg JHWH's für die ganze Menschheit und natürlich zuerst für sein geliebtes Volk beschreitet, um in die ungetrübte Gemeinschaft mit JHWH zu kommen, dann verliert er nicht seine jüdische Standeszugehörigkeit, egal was die irregeleiteten Führer des jüdischen Volkes, sagen, dann erfüllt er die Bestimmung, die JHWH dem ganzen Volk Israel schenken will.

lg
asder

[Ragnar]

Ragnar,
wenn ein Juden den Willen JHWH's folgent Christ wird, also den Weg JHWH's für die ganze Menschheit und natürlich zuerst für sein geliebtes Volk beschreitet, um in die ungetrübte Gemeinschaft mit JHWH zu kommen, dann verliert er nicht seine jüdische Standeszugehörigkeit, egal was die irregeleiteten Führer des jüdischen Volkes, sagen, dann erfüllt er die Bestimmung, die JHWH dem ganzen Volk Israel schenken will.

lg
asder

Lieber asderrix,
leider ist mir nicht möglich dir klar mitzuteilen,
wie die Dinge liegen,
du weisst,
Zensur findet hier !nicht statt...

Nirgends sagt G " T T,
dass der Mensch Christ werden soll,
nicht mal,
dass alle Menschen Juden werden sollen.
jedoch hat G " T T schon früh gesagt,
was auch Nichtjuden einhalten müssen,
um SEINE Anerkennung erfahren zu können.
Dies wurde auch zum Teil im sogenannten Apostelkonzil bestätigt, aber auch daran halten sich die Christen nicht...

Jesus hat dazu aufgerufen,
die Gebote (ohne wenn und aber) zu halten,
aber nichts von Dogmen gesagt.
Er hat auch immer wieder gesagt,
das er nicht der Messias ist.

insofern sind es die Christen, die in die Irre geleitet sind.


Ps.: was ist denn eine Standeszugehörigkeit?

[FioreGraz]

denn Juden kennen nur den EINEN,
ER ist nicht teilbar oder faltbar ist.

...also gibt es auch keinen Juden, der Bischof oder gar Kardinal ist, wird oder war.

Was ist mal mit Paulus, Petrus und CO? Auserdem Kardinal Lustiger ist Jude (ethnisch gesehen)

LG
Fiore

[Ragnar]

denn Juden kennen nur den EINEN,
ER ist nicht teilbar oder faltbar ist.

...also gibt es auch keinen Juden, der Bischof oder gar Kardinal ist, wird oder war.

Was ist mal mit Paulus, Petrus und CO? Auserdem Kardinal Lustiger ist Jude (ethnisch gesehen)

LG
Fiore

Wenn Paulus, Petrus und Co Juden waren,
dann bestreiten sie eindeutig,
dass Jesus,
wie das Christentum sagt,
gar Gott selbst sei.

Da Lustiger nicht nur Christ wurde,
bestreitet er den EINEINEN G " TT,
somit hat er die Gemeinschaft des Judentums verlassen (das ethnische hat dabei überhaupt keine Bedeutung).

[FioreGraz]

Welcher Christ bestreitet den einen Gott? Wir haben ja keine Götter oder nen Polytheismus.

Wenn Paulus, Petrus und Co Juden waren,
dann bestreiten sie eindeutig,
dass Jesus,
wie das Christentum sagt,
gar Gott selbst sei.

Wieso?

LG
Fiore

[nemesis]

Wenn Paulus, Petrus und Co Juden waren,
dann bestreiten sie eindeutig,
dass Jesus,
wie das Christentum sagt,
gar Gott selbst sei.

auch jesus selbst kannst du dazurechnen, er hat das auch nie behauptet.

[FioreGraz]

Wenn Paulus, Petrus und Co Juden waren,
dann bestreiten sie eindeutig,
dass Jesus,
wie das Christentum sagt,
gar Gott selbst sei.

auch Jesus selbst kannst du dazurechnen, er hat das auch nie behauptet.

Ein arianischer Irrtglaube, denn

Als Jesus ihren Glauben sah, sagte er zu dem Gelähmten: "Habe Mut, mein Sohn, deine Sünden sind dir vergeben!"

Sünden kann aber nur Gott vergeben, hätte er sich also nicht als der Gott gesehen wir kann er dann Sünden vergeben.

LG
Fiore

[Raphael]

@ nemesis

Wenn Paulus, Petrus und Co Juden waren,
dann bestreiten sie eindeutig,
dass Jesus,
wie das Christentum sagt,
gar Gott selbst sei.

auch Jesus selbst kannst du dazurechnen, er hat das auch nie behauptet.

Da sagten alle: Du bist also der Sohn Gottes. Er antwortete ihnen: Ihr sagt es - ich bin es.
(Lukas 22, 70)

GsJC
Raphael

[beth]

@ nemesis

Wenn Paulus, Petrus und Co Juden waren,
dann bestreiten sie eindeutig,
dass Jesus,
wie das Christentum sagt,
gar Gott selbst sei.

auch Jesus selbst kannst du dazurechnen, er hat das auch nie behauptet.

Da sagten alle: Du bist also der Sohn Gottes. Er antwortete ihnen: Ihr sagt es - ich bin es.
(Lukas 22, 70)

GsJC
Raphael

Ragnar: "gar Gott selbst sei"

Raphael: "Sohn Gottes"

Das ist nicht das selbe!!

[Juergen]

"Ich und der Vater sind eins" (Joh 10,30)

[Raphael]

@ beth

@ nemesis

Wenn Paulus, Petrus und Co Juden waren,
dann bestreiten sie eindeutig,
dass Jesus,
wie das Christentum sagt,
gar Gott selbst sei.

auch Jesus selbst kannst du dazurechnen, er hat das auch nie behauptet.

Da sagten alle: Du bist also der Sohn Gottes. Er antwortete ihnen: Ihr sagt es - ich bin es.
(Lukas 22, 70)

GsJC
Raphael

Ragnar: "gar Gott selbst sei"

Raphael: "Sohn Gottes"

Das ist nicht das selbe!!

Mit Hilfe des trinitarischen Dogmas wird es verständlich.

GsJC
Raphael

[beth]

Im Judentum gibt es z.B. keine Dogmen und die verstehen trotzdem den Unterschied zwischen beiden.

[Raphael]

@ beth

Im Judentum gibt es z.B. keine Dogmen und die verstehen trotzdem den Unterschied zwischen beiden.

So what?

[Juergen]

"Ich und der Vater sind ein" (Joh 10,30)

Beim Irrtum der Sabellianer ist der Eine alleine, derselbe ist Vater wie Sohn; beim Irrtum der Arianer ist ein anderer Vater und ein anderer Sohn; aber dieser Sohn ist nicht alleine ein anderer, sondern auch anderes.

Er sagt nicht: ich bin der Vater, oder auch: ich und der Vater sind einer, sondern wenn er sagt "ich und der Vater sind eins", höre beide Seiten: "eins" (unus) und "wir sind" (sumus), und du wirst von der Charybdis und Scylla befreit werden. Wenn er in den beiden Worten sagt "eins", befreit er dich von Arius, wenn er sagt "wir sind", befreit er dich von Sabellius.

[Robert Ketelhohn]

Ragnar: "gar Gott selbst sei"
Raphael: "Sohn Gottes"
Das ist nicht das selbe!!

Glaubst du, daß Jesus von Nazareth der Christus
ist, der Gott Abrahams, Isaacs und Jacobs?

[nemesis]

die trinität dürfte eher eine kulturgeschichtliche entwicklung sein, als eine normatives dogma.

und "söhne" gottes dürfte mehr öfters gegeben haben in der geschichte der juden. ein nicht unüblicher titel damals! daraus folgt weder eine seins-gleichheit noch eine identität jesu mit gott.

[Ragnar]

die trinität dürfte eher eine kulturgeschichtliche entwicklung sein, als eine normatives dogma.

und "söhne" Gottes dürfte mehr öfters gegeben haben in der geschichte der juden. ein nicht unüblicher titel damals! daraus folgt weder eine seins-gleichheit noch eine identität Jesu mit Gott.

mit anderen Worten,
Jesus ist nicht G " TT,
aber Sohn G " TTes, wie auch ich ein "Sohn" G " TTes bin (mit all meinen Fehlern).