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Erich_D
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Beitrag von Erich_D »

Was Paul VI betrifft, dazu habe ich in diesem Thread bereits etwas gepostet, das dürfte wohl keine Beachtung gefunden haben.

Also noch ein Versuch:
Das Tor des Himmels
«La porta del cielo». Viittorio de Sica und Giovanni Battista Montini, der Jahre später unter dem Namen Paul VI Gott und der Kirche als Papst diente, versteckten während des 2. Weltkriegs 300 Juden und andere Verfolgte vor den Nazis. Für seinen Film «La porta del cielo» warb der Regisseur einige hundert Menschen als Komparsen an. Bei diesen handelte es sich aber in Wirklichkeit um Juden und politisch Verfolgte. Während der Dreharbeiten suchten sie in der exterritorialen römischen Basilika San Paolo fuori le Mura Asyl. Auf Geheiß der katholischen Kirche* zögerte der Regisseur die Fertigstellung des Films hinaus, um die «Komparsen» dem Zugriff der Nazis zu entziehen. In der Nacht zum 4. Februar 1944 stürmte die SS unter dem Kommando des berüchtigten Folterers Koch das Gelände und nahm 60 Verdächtige fest. Dabei kam es zu einem Schusswechsel zwischen den faschistischen und den vatikanischen Truppen. Der Vatikan protestierte scharf gegen das völkerrechtswidrige Vorgehen der deutschen Besatzungsmacht. Von diesem Zeitpunkt an glich die Basilika bis zur Ankunft der Befreier am 5. Juni 1944 einer belagerten Festung. - [ORF Religion; FAZ].

«La porta del cielo» handelt, der Vollständigkeit halber angeführt, von der Wallfahrt einer Gruppe Kranker, die nach Loreto, der «Santa Casa», dem Haus der Mutter Gottes, pilgern und auf ein Wunder hoffen.

*zuständig war der damalige Substitute im Staatssekretariat, Giovanni Battista Montini, der spätere Papst Paul VI
Paul VI hat mitgeholfen Juden zu retten. Ihn jetzt auf diese Weise ins Zwielicht zu setzen, ihn fast schon zum Spießgesellen der deutschen Mörder zu stilisieren, halte ich für eine Unverschämtheit. Und dass so etwas jetzt auch hier möglich ist - von mykath war man's ja gewohnt - hätte ich wirklich nicht gedacht.

Übrigens wurde Paul VI erst 1954 zum Bischof ernannt, Kardinal wurde er erst 1958. Wie der dann als Kardinal 1949 - 5 Jahre bevor er überhaupt Bischof war, 9 Jahre bevor er die Ernennung zum Kardinal erhielt - einer israelischen Kommission hätte Rede und Antwort stehen können (wie miriam behauptet), ist mir persönlich rätselhaft.

Auch diese Informationen sind leicht einzuholen. Wieso immer alles Negative geglaubt wird (besonders, wenn es etwas "gegen die Kirche" ist), auch das, was sich so leicht nachprüfen lässt, ist mir ebenfalls rätselhaft. Das muss etwas sehr Menschliches in uns anrühren, ganz nach dem Grundsatz, dass, wo Rauch ist, auch Feuer sein muss. Und gibt's keinen Rauch, kann man immer noch sagen, man hätte aber doch gehört, jemand hätte Rauch gesehen. Vielleicht macht vielen hier das nichts aus, aber mir tut so etwas tatsächlich weh.
"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern sing nicht ihre Lieder. Geh doch in die Oberstadt mach´s wie deine Brüder", so sprach die Mutter, sprach der Vater, lehrte der Pastor."

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Erich_D
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Beitrag von Erich_D »

Franziska hat geschrieben:
Erich_D hat geschrieben:Ich bin nicht bereit auf einer Basis zu diskutieren, die de facto der Kirche vorwirft dem Holocaust applaudiert zu haben.
So geht es mir auch. Ich bin nicht bereit, weiter mit Leuten zu diskutieren, die eine Userin hier niederzumachen und behaupten, sie habe der Kirche "de facto" vorgeworfen, dem Holocaust "applaudiert" zu haben. Macht die Augen auf, das hat sie nirgendwo getan - und sie hat sich, sofern man ihr dazu Raum gelassen hat, auch durchaus differenziert und anerkennend über die Kirche geäußert. Hat ihr das nicht gesehen oder wolltet ihr es nicht sehen? Na ja, wenn der Jagdinstinkt erst mal erwacht ist...
Ich wiederhole: lies den Kontext nach.
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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

@Franziska

Tja ich vergaß miriam sagte nicht, daß Christen eine Blutideologie verfolgen.
Tja sie beschuldigt die Kirche nicht der Zwangstaufen im 2. WK.
Tja sie beschuldigt nicht die Kirche der Kindesentziehung.
Und sie hat natürlich nie zitiert das ein gewisser Kardinal der nie zu der Zeit Kardinal war (warscheinlich ist er mit ner Zeitmaschine zurückgereist) überrascht über einen Massenmord an Juden war.
Sorry wir sind ja alles nur böse Hexenjäger.

LG
Fiore

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Geronimo

Beitrag von Geronimo »

Es isch ja gut ... Das alles dreht sich im Kreise. Vielleicht solltet ihr einfach mal eine Atempause einlegen :mrgreen: - das Thema mal ein paar Takte ruhen lassen und ein paar durchlesen, was der andere tatsächlich geschrieben hat. Und vielleicht versuchen, dem Thema ein paar neue Aspekte abzugewinnen, anstatt das bereits Gesagte in allerlei Versionen immer wieder neu aufzubereiten ...

Einfach mal nach vorn schauen im Thema - und nicht ständig zurück! Bild

Geronimo

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Beitrag von Gast »

John-Paul hat geschrieben:Schreibt der Rabbiner in dieser Zeitung auch, oder wird er von ihr nur vereinnahmt?
Er lässt sich vereinnahmen, nicht nur von diesem Blatt. Tragisch - kann ich dazu nur sagen.

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Micha

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leer
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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

@Franziska

Nchdem anscheinend nicht nur Paul VI bereits in frühen Jahren an Demenz litt, eine kleine gedächtnisstütze
frage: ist ein christ, der morgens zyklon B in vollgepackte gaskammern wirft, abends den rosenkranz betet und regelmaesig beichtet auch ein juenger jesus
es kann ja niemand abstreiten, dass der industriell organisierte massenmord von christen organisiert und ausgefuehrt wurde
die ca. 1700 moslemischen kroaten, die in der ss dienten haben kaum gewicht
gelinde gesagt, ihr seid ein bisschen unglaubwuerdig
vielleicht solltet ihr euch weniger beweihraeuchern
Stimmt und auch bei ihren weitern in dieser Art gefolgten Postings hat sie nur Fragen gestellt? Aber mann kann FRagen auf vielerlei Art stellen auch angrfeifend und bereits mit Vorwürfen gespickt. Den informationsheischend waren sie sicher nicht.
waehrend des dritten reiches wurden kinder in kloestern versteckt
ca. 74000 dieser kinder wurden davon ueberzeugt, dass es ausser ihnen keine juden mehr gibt, dass die juden fuer den mord an jesus bestraft werden ......, kurz es wurde auf minderjaehrige, die sich in einer fremden umgebung, getrennt von den eltern befanden, psychologischer druck ausgeuebt, natuerlich mit dem ziehl ihr ewiges heil sicher zu stellen !!diese kinder stimmten irgendwann mal zu getauft zu werden.
und als getaufte kinder, die endlich das ewige heil erlangt haben, koennen sie natuerlich nicht den juedischen eltern, die dieses heil noch nicht erreicht haben, zurueckgegeben werden.
JA sorry klingt überhaupt nicht nach Kindesentziehung und bei 74.000 sind das ja nur Einzelfälle die sie der Kirche vorwirft. dann gehs aber noch toll weiter im Text. Und psychischer Druck zur Überzeugung ist natürlich kein Zwangsmittel. Wie konnte ich nur sowas denken.
frage: ist ein kardinal, der spaeter paulus der sechste wird ein juenger jesus, wenn er 1949 einer kommision des israelischen aussenministeriums sagt, er sei sehr ueberrascht zu hoeren, dass es einen massenmord an juden gegeben habe (das protokol wurde vom persoenlichen sekretaer des kardinals geschrieben und vom kardinal und seinem sekretaer unterzeichnet, eine kopie befindet sich in yad va shem)
Tja stimmt laut miriam sagt er sinngemäß "So viele?". Tut mir leid ich bin leider nicht mit deiner Interpretationsgabe gesegnet für mich klingt es nach "Massenmord?".
Dass ihr die Vita des Monsignore Montini bezüglich der Daten seiner Bischofs- und Kardinalsernennung nicht so geläufig ist, ist doch nicht der ausschlaggebende Punkt, auch wenn dir das jetzt sehr zupass kommt. Dass er "überrascht" war, hat sie gelesen - und das könnte man, wie ich bereits erwähnte, ja klären.
Aber nicht auf Eure Weise! Ja, Fiore, du hast es erfaßt: du befindest dich auf einer Hexenjagd. Waidmannsheil!
Einer Doktorin in Geschichte mute ich nun mal zu wenn sie mit historischen "Fakten" kommt nicht irgendwelche Enten zu verbreiten. Was das Überrrascht betrifft, ja sorry, wie ich schon oben geschrieben habe ich nur die Fähigkeit sinnerfassend zu lesen und nicht deine Gabe der Interpreation.

Jedenfalls Weidmanns Dank

LG
Fiore

Ralf

Beitrag von Ralf »

...
Zuletzt geändert von Ralf am Mittwoch 2. Februar 2005, 18:48, insgesamt 1-mal geändert.

Gast

Beitrag von Gast »

gelöscht, da doppelt gepostet
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Gast

Beitrag von Gast »

Zuletzt geändert von Gast am Donnerstag 3. Februar 2005, 21:11, insgesamt 1-mal geändert.

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Fichtel-Wichtel
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Beitrag von Fichtel-Wichtel »

Franziska hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben:Ich würde mir wünschen, wenn Du bei verschiedenen Themen die gleiche Urteilsstrenge an den Tag legen würdest.
Das tue ich, lieber Ralf - auch wenn's bis jetzt in christlicher Empörung untergegangen ist. Du musst es aber schon mir überlassen, in welcher Weise und wie schnell ich Widersprüchen nachgehe, die auch mir auffallen, ob und wie ich Texte in einen historischen Kontext einordne, der mir keineswegs fremd ist - und ob mir der Inhalt solcher Texte, trotz einiger Ungereimtheiten wie "Kardinal" etc., aufgrund dessen, was ich gesichert weiss, glaubhaft erscheint. Ich hattee, aufgrund anderer Quellen, keinerlei Anlass, eine RIESENFÄLSCHUNG anzunehmen (was den Inhalt betrifft).

Miriam wird in diesem Forum nicht mehr posten. Sie hat mir jedoch inzwischen geschrieben, dass die Kritik einiger User an ihrer Quellenangabe berechtigt sei, im Eifer des Gefechtes habe sie sich - was den äußeren Rahmen besagten Gespräches und die Teilnehmer von jüdischer Seite betrifft - geirrt, und sie möchte sich hier - durch mich - auch bei den anderen Usern dafür entschuldigen.

Was den INHALT dieses Papiers betrifft, gibt es jedoch keinen Anlass zu einer Entschuldigung. Er passt einfach zu gut zu anderen, seriös belegten Gelegenheiten, bei denen sich Montini nach dem Kriege "überrascht" gegeben hat. "So war er halt" - ist jetzt kein Zitat, aber so ähnlich hat es einmal der damalige französische Botschafter beim Vatikan ausgedrückt, der ihn auch privat gut kannte und hoch schätzte. Bei denen, die darum wissen, rückt das den späteren Papst Paul VI. nicht "ins Zwielicht". Andere, die plötzlich mit einem derartigen Papier konfrontiert werden, schlagen die Hände über dem Kopf zusammen: Wie KONNTE er ein halbes Jahr oder vier Jahre nach Kriegsende noch soooo ahnungslos sein! Für nochmal andere, insbesondere in gewissen anderen Foren, wäre es aber selbstverständlich ein "gefundenes Fressen", und von daher verstehe ich auch die Aufregung von Erich D. und Fiore: Der spätere Papst "leugnet" den Holocaust... Nein, er hat ihn mit seiner Art, sich Besuchern gegenüber zu geben, sich ihnen zuzuwenden zu versuchen (so interpretiere ich nämlich seine "überraschten" Fragen), selbstverständlich keineswegs geleugnet. Und Miriam hat das auch nicht behauptet!

Sie hat mit ihren Beiträgen hier aber auch keine Doktorarbeit abgeliefert, ebensowenig wie ich das tue und tun will. Deswegen ist es seitens von Usern hier auch nicht gerechtfertigt, die Maßstäbe anzulegen, die bei Doktorarbeiten üblich sind.

Dies für's erste.
@Franziska, ich finde es sehr bedauerlich, daß Miriam nicht mehr im Kreuzgang.org schreiben mag.
Doch als Auschwitzüberlebende ist das wohl ein wenig sehr stressig gewesen, was so an Diskussionen mit und über Juden hier ablief in den vergangenen Tagen und Wochen.
Vielleicht magst du Miriam Grüße von mir ausrichten, und einen schönen Shabbes wünschen.

Alles andere ist schon völlig ok. Fehler macht jeder mal, und die Fettnäpfchen stehen halt immer wieder so rum.

Gruß,
Elisabeth

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Pelikan
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Beitrag von Pelikan »

Fichtel-Wichtel hat geschrieben:Doch als Auschwitzüberlebende ist das wohl ein wenig sehr stressig gewesen
Wenn man alles, was irgendwer anonym im Internet behauptet, unbesehen für bare Münze nimmt, kann man sich ebenfalls auf ein paar sehr stressige Enttäuschungen gefaßt machen.

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Beitrag von Gast »

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Pelikan
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Beitrag von Pelikan »

Franziska hat geschrieben:
Pelikan hat geschrieben:Wenn man alles, was irgendwer anonym im Internet behauptet, unbesehen für bare Münze nimmt, kann man sich ebenfalls auf ein paar sehr stressige Enttäuschungen gefaßt machen.
Darf ich dem entnehmen, dass ich das, was du hier absonderst, nicht für bare Münze nehmen soll?
Ganz genau. Du darfst all die zahlreichen Einzelheiten, die ich hier aus meinem Privatleben offenbart habe, um an dein Mitleid zu appellieren, kaltschnäuzig ignorieren und dich allein auf die nachprüfbaren Fakten und Argumente beschränken.

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Zuletzt geändert von Gast am Donnerstag 3. Februar 2005, 21:08, insgesamt 2-mal geändert.

Gast

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Erich_D
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Beitrag von Erich_D »

Franziska hat geschrieben:
Erich_D hat geschrieben:
Also noch ein Versuch: .....

Paul VI hat mitgeholfen Juden zu retten....

Übrigens wurde Paul VI erst 1954 zum Bischof ernannt, Kardinal wurde er erst 1958. Wie der dann als Kardinal 1949 - 5 Jahre bevor er überhaupt Bischof war, 9 Jahre bevor er die Ernennung zum Kardinal erhielt - einer israelischen Kommission hätte Rede und Antwort stehen können (wie miriam behauptet), ist mir persönlich rätselhaft.
@Fiore: Nur zur [Punkt]

"Paul VI. mitgeholfen Juden zu retten!" (wird von mir keineswegs angezweifelt). Aaaber....

RIIIIESENFÄLSCHUNG... Zu der Zeit, zu der Paul VI. hätte mithelfen können, Juden zu retten, war er noch lange nicht Paul VI., nicht mal Kardinal, und auch noch nicht Bischof. Er war vielmehr ein unbedeutendes kleines Rädchen im vatikanischen Staatssekretariat, das keinerlei Macht und Einfluss hatte, ein gaaanz untergeordnetes kleines Rädchen eben....
Nur dass ich in meinem Beitrag hinzufügte, er - Montini - wäre in jener Zeit Substitut im Staatssekretariat des Vatikans gewesen, "zweiter Mann" in dieser Behörde und damit durchaus nicht ohne Einfluss im Vatikan.

Interessant an dieser Geschichte - «La porta del cielo» - ist, dass damals, bei der Erstürmung der Basilika San Paolo fuori le Mura (die als exterritoriale Einheit zum Vatikanstaat gehört) durch die Wehrmacht und italienische Faschisten, die vatikanische Palatingarde bewaffneten Widerstand leistete, der vermutlich einzige Schusswechsel zwischen den Truppen des Vatikan und den Nazis. Bedenkt man in etwa die Größe der vatikanischen Garde waren keine Wunderdinge zu erwarten, immerhin konnten aber viele der Flüchtlinge, Juden und politisch Verfolgte, dem Zugriff der Nazis entzogen werden, und zwar bis zum Ende des Krieges, wenngleich von da an die Basilika einer belagerten Festung glich.

Von Deutschland haben Rom und der Vatikan wahrlich nicht zu Unrecht die Nase voll, wenn ich etwa an das "Sacco di Roma" denke, Frundsberg und seine deutschen Söldner. Ich weiss, ich weiss, das ist ein anderes Thema, aber Geschichte interessiert mich nun mal ...
Zuletzt geändert von Erich_D am Samstag 22. Januar 2005, 13:51, insgesamt 1-mal geändert.
"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern sing nicht ihre Lieder. Geh doch in die Oberstadt mach´s wie deine Brüder", so sprach die Mutter, sprach der Vater, lehrte der Pastor."

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Beitrag von Gast »

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Erich_D hat geschrieben:… wenn ich etwa an das "Sacco di Roma" denke, Frundsberg und seine deutschen Söldner ...
(Gregorovius.)
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Erich_D
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Beitrag von Erich_D »

ORF (Papst Pius XII. und der Holocaust) hat geschrieben:

März 39: ... Drei Tage nach der Krönung. Hitler annektiert die sogenannte Resttschechei. Er will den Krieg - je eher, desto besser.

Der Mann im Vatikan will ihn verhindern. Den Frieden retten, mit allem was in seiner Macht steht. Schon im Ersten Weltkrieg hatte er vermittelt - ohne Erfolg. Diesmal muß es gelingen.

August 39. Der Erpresser probt den Krieg. Panzermanöver an der polnischen Grenze. Im Vatikan erwägt der Papst in seiner Verzweiflung selber nach Berlin und Warschau zu fliegen, um den Frieden zu retten. Da reißt der Hitler-Stalin-Pakt das Tor zum Krieg endgültig auf.

Briten und Franzosen rufen ihre Männer zu den Waffen. Noch kann niemand ermessen, wie furchtbar dieser Krieg für alle werden wird. Die Botschafter der Westmächte bedrängen den Papst, Hitler vorab zu verurteilen. Pius weigert sich. "Was soll", sagt er, "dann mit den 40 Millionen deutschen Katholiken geschehen?"

Manfred Grünberg, Deutscher Jude
Wenn er etwas verurteilt - um es biblisch zu sagen - "schüttet er Gift in die Herzen der katholischen Gläubigen", die zwei Glauben haben, den Katholizismus und Nationalsozialismus. Und wenn er keine abfälligen Katholiken in Deutschland haben wollte, die doch sagen, wir sind doch mit Herz und Seele dem Nationalsozialismus verhaftet, dann bleibt er neutral.

Pius weiß, auch unter deutschen Katholiken gibt es viele Patrioten. Ihnen will er den Konflikt ersparen. Von seiner Sommerresidenz Castel Gandolfo richtet der Papst eine letzte beschwörende Friedensbotschaft an die Welt, die in den Worten gipfelt: "Nichts ist verloren mit Frieden - alles mit dem Krieg!"

1. September 39. Überfall auf Polen. Stolz blickt der Diktator auf sein Teufelswerk! Polen ist verloren - von allen verlassen.

Mieczyslaw Malinski, Freund von Johannes Paul II.
Frankreich hätte Hitler angreifen sollen. Aber man sagte, daß französische Soldaten nicht für Danzig sterben würden. Doch Franzosen sterben nicht für Danzig, sie sterben für Frankreich. Und später ist man dann für Frankreich gestorben. Wir erkannten, niemand wird uns helfen, nicht einmal der Papst.


Bald erhebt der Papst selbst seine Stimme - in seiner ersten Enzyklika erklärt er: "Das Blut unzähliger Menschen erhebt eine unendliche Klage von Trauer und Qual über eine geliebte Nation wie Polen". Kein Wort von den Tätern, nur von der Tat - warum?

Emilio Cavaterra, Italienischer Faschist
Der Papst will eine Konferenz - noch einmal München. Seine Heiligkeit will den fünf großen Mächten - Deutschland, Frankreich, England und Polen - einen Brief schreiben, und sie an eine Verhandlungstisch setzen - und das im Mai 1940 - um den Frieden zu retten.


Der Papst als Diplomat - und mehr noch: Unterhändler für den deutschen Widerstand. Die Briten sollen Garantien geben - für die Zeit nach Hitler. Der Stellvertreter Christi in einem Boot mit potentiellen Attentätern?

Statt dessen hilft der Papst dem deutschen Widerstand. Von dem erfährt er ein Geheimnis: Das Datum der deutschen Westoffensive. Der Vatikan gibt diese Nachricht unverzüglich weiter, an den Britischen Gesandten am Vatikan.

Peter Tompkins,Freund des Britischen Gesandten
Wir spielten Golf und am sechsten Loch hielt er an, sah sich um, ob uns auch niemand hörte. Er sagte, ich habe dir etwas Wichtiges zu sagen. In drei Wochen sind wir im Krieg.

England reagiert nicht. Belgien, Holland, Luxemburg - die Neutralen sind die ersten Opfer. Pius ist bestürzt, seine Beileidstelegramme werden noch am selben Abend im Osservatore abgedruckt.

Audienz im päpstlichen Palast. Der Botschafter des Duce droht! Mussolini sei erbost über den Protest des Pontifex. Etwas Schlimmes könnte geschehen. Pius läßt sich das nicht bieten, sagt, er sei bereit sein Leben in einem KZ zu beenden. Worte, die am Schreibtisch des Papstes nie gefallen waren. Noch in der selben Nacht gröhlt faschistischer Pöbel auf den Straßen Roms: "Was macht der Papst? - Er kotzt uns an!"

Sommer ’41 - Überfall auf die Sowjetunion. Hitlers wahrer Krieg, Vernichtungskrieg im Osten. Pius gerät zwischen die Fronten. Stalin ist der alte Erzfeind. Hitler ist der neue Anti-Christ. Auf einer Audienz soll dieser Satz des Papstes gefallen sein:

Reinhard Spitzy, Referent von Ribbentrop
"Man will mich ja nicht offiziell haben als Vermittler für Deutschland und ich hätte so gerne einen Krieg, einen Feldzug oder einen Kampf der Europäer gegen den Bolschewismus gesegnet", wörtlich, so wie das ist.

Am Ende segnet er weder Hitlers Krieg noch den Stalins. Die Amerikaner drängen: Sie wollen die Allianz mit der Sowjetunion. Pius’ Ausweg: Der Kommunismus bleibe Teufelswerk, erklärt der Papst, doch für das russische Volk hege er väterliche Gefühle.

Giulio Andreotti, Ex-Ministerpräsident Italiens
Es ist schon schwierig, zwischen Pest und Cholera eine Auswahl zu wählen, und noch schwieriger wurde es, als Amerika den Papst bedrängte, die Nazis zu exkommunizieren.

Die Nazis und der Massenmord - an Polen, Russen, Juden. Welche Dimensionen er haben wird, das ahnen 1941 nicht einmal die willigen Vollstrecker. Ein italienischer Feldgeistlicher schmuggelt aus dem besetzten Polen die Horrormeldung in den Westen, auf Latein, zur Tarnung: "Wir sind aller Menschlichkeit beraubt. Der Grausamkeit von Leuten ausgeliefert, denen jedes menschliche Gefühl fehlt. Wir leben ständig unter entsetzlichem Terror, ständig in Gefahr, im KZ zu enden."

Pius weint, als er davon erfährt. Muß der Papst die Täter nicht verdammen?

Aus ganz Europa werden Juden deportiert - in Viehwaggons - so im Lager Westerbork in Holland. Die Kirchen protestierten bei Hitlers Statthalter Seyss-Inquart. Der lockt mit einem Handel. Die Deportation soll getauften Juden erspart bleiben, wenn die Kanzeln schweigen.

Jan Keulen, Holländischer Priester
Die Bischöfe sagten, daß dies zum Kern des christlichen Denkens gehört, und wenn man dies preisgibt und gutheißt, daß die Juden abtransportiert würden für eigene Menschen, also getaufte Juden, dann würde man andere um des eigenen Vorteils willen verkaufen.


Den Nazis zum Trotz: Der Protest wird von den katholischen Bischöfen verlesen. Das Resultat: Auch die katholisch getauften Juden werden deportiert. Nach Auschwitz ...

Was tut der Vatikan? Im September fragt ein Gesandter aus den USA den Papst, ob man vom Unfaßbaren Kenntnis habe. Pius geht darauf nicht ein. Das Schicksal der getauften Juden in den Niederlanden hat ihn erschreckt. Der Papst will nicht noch größeres Übel provozieren durch deutlichere Worte. Ist das der richtige Weg?

Arthur Herzberg, Jewish Agency
Alles spiegelt einen sehr, sehr vorsichtigen Menschen wider, der - und ich höre nicht auf, das zu sagen - es als seine Aufgabe betrachtete, die Kirche sicher zu bewahren, und nicht ihren moralischen Anspruch auf das Gebot auszuweiten: Du sollst nicht sechs Millionen Menschen morden, nur weil sie "zufällig" als Juden geboren sind.


Am 17. Dezember 1942 protestieren die Alliierten gegen Hitlers Massenmord. Zum ersten Mal - und ohne Wirkung.

Weihnachten im Vatikan. Das erste Mal, daß auch der Papst das Grauen öffentlich erwähnt. In seiner Weihnachtsbotschaft über Radio Vatikan spricht Pius von Millionen Toten, von Gefallenen, von Bombenopfern, Massenmorden. Die Welt brauche endlich Frieden. Die Täter und die Opfer nennt er nicht beim Namen, und doch versteht ihn jeder.

Raimondo Spiazzi, Redenschreiber von Pius XII.
Heute ist es leicht zu sagen, man hätte rufen, verkünden, schreien müssen. Wer an der Spitze einer Kirche oder auch nur einer Organisation steht, oder damals stand, für den zumindest war es nicht so einfach.


Der Heilige Stuhl hilft, wo er helfen kann. Durch Diplomatie, und in aller Stille - auch Juden. Während Millionen sterben, überleben dadurch Hunderttausend.

Zum ersten Mal fallen Bomben auf Rom. Noch während des Angriffs verläßt der Papst den Vatikan. Gegen allen Brauch. Im Zentrum der Zerstörung steht der Stellvertreter Christi bei den Opfern.

Fiorenzo Angelini, Kardinal der Kurie
Dann begann der Papst zu beten, wir beteten gemeinsam mit all den Menschen, und kaum hatte der Papst das Gebet beendet und seinen Segen erteilt, erhob sich der markerschütternde Schrei, der fast nichts mehr Menschliches an sich hatte: Frieden, Frieden, Frieden!


In Rom zerbricht die Diktatur. Juli ’43 - Mussolini wird verhaftet. Pius gilt als Sündenbock.

Peter Tompkins, US-Geheimdienst
Hitler wollte ihn verhaften und wegschaffen. Hitler war außer sich.


Er hetzt seine Truppen nach Rom. Zwei Tage wird gekämpft - denn ist die ewige Stadt in deutscher Hand. Der Vatikan bleibt unbesetzt. Wie lange noch? Heimlich setzt der Papst sein Hilfswerk fort. Schafft in Klöstern und Kirchen, sogar in seiner Sommer-Residenz, Inseln für Verfolgte. Im deutschen Botschafter am Vatikan, Ernst von Weizsäcker, findet Pius Unterstützung. Es gilt ...

Richard v. Weizsäcker
... vor allem Juden zu warnen, daß Zugriffe geplant würden, und daß sie sich in solche exterritorialen Gebäude oder Gebäudekomplexe zurückziehen sollen. Darauf haben viele, aber leider viel zu wenige gehört.


In den frühen Morgenstunden des 16. Oktober 43 schlagen Hitlers Schergen zu. Juden-Razzia in der ewigen Stadt. In ihrer Not, glauben sie, kann nur einer sie retten - Pius. Eine Vertraute des Papstes wird alarmiert. Sie eilt zum päpstlichen Palast. Der Pontifex läßt den deutschen Stadtkommandanten warnen, er werde öffentlich protestieren. Dem herbeizitierten Botschafter des Dritten Reichs wird das gleich angedroht. Der will prüfen, was zu retten ist.

Die Razzia wird abgebrochen, doch über 1000 Juden werden deportiert in den sicheren Tod.
Achttausend Juden überlebten in Rom - versteckt vom Vatikan und vielen Italienern.

7.500 Juden leben noch in Ungarn. März 44. Deutsche Truppen auf dem Weg nach Budapest. Auftakt zum letzten Akt des Massenmords. Die Nuntiatur erhebt sofort Protest. Es würden nur Zwangsarbeiter rekrutiert, versucht man ihr weiszumachen.

Gennaro Verolino, Nuntiatur in Ungarn
Wie ist es möglich, fragten wir, daß ihr 80-jährige und kleine Kinder zum Arbeiten zwingt oder kranke, arbeitsunfähige Menschen? Die Deutschen antworteten, daß sie Alte und Kinder mitnähmen, weil die Juden besser arbeiten, wenn sie im Kreise der Familie seien. Darauf erwiderten wir: Warum nehmt ihr dann auch Alte, Kinder und Kranke, die allein sind und niemanden zu begleiten haben?


In Italien bricht die Front zusammen. Der erste amerikanische Panzer. Im Vakuum der Macht gewinnt der Pontifex höchste Autorität. Auch die Befreier kommen zur Audienz. Beim Papst ist auch ein deutscher Jude - Offizier der englischen Armee.

Pinchas Lapide, Britischer Soldat
Aus den zehn Minuten entwickelte sich eine ganze Stunde, in der er mir erzählt hatte, seine frühen Bindungen mit dem Zionismus, seine Sympathien mit Israel, und seine Angst, daß er nicht genug getan habe, um Juden unter Lebensgefahr zu retten. Was immer er getan habe, so sagte er mit Nachdruck, habe er aus Liebe und aus Nächstenliebe getan, aber ob es genug war, das weiß nur der Himmel.


Jan Keulen, Holländischer Priester
Ich denke, daß dieser Papst, wenn nötig, sein eigenes Leben, ohne zu zögern, geopfert hätte, um Menschen zu retten. Aber für eine ganze Welt bereit zu stehen, für eine Welt, die in einem derartigen Chaos steckte und so unterschiedlich dachte, das war natürlich eine wahnsinnig schwierige Aufgabe.


Gerhart Riegner, Jüdischer Weltkongress, Genf
Das ist im Grunde etwas Positives, daß man daran nicht glauben wollte. So grauenhaft die Folgen davon sind, gibt es mir irgendwie - und das ist das Paradoxe an der ganzen Situation - wieder den Glauben an den Menschen zurück, daß man sich weigerte solche Tatsachen zur Kenntnis zu nehmen, daß man nicht leben konnte mit dem absolut Bösen.[/u]

...

Oktober 58. Am 9. Oktober, um halb vier morgens, schließt Pius XII. für immer die Augen. Das Testament Pius XII. Umfaßt nur wenige Zeilen: "Sei mir gnädig, o Herr, gemäß deiner großen Gnade. Die Vergegenwärtigung der Mängel und Fehler, die während eines so langen Pontifikates und in solch schwerer Zeit begangen wurden, hat mir meine Unzulänglichkeit klar vor Augen geführt."


Hier der von mir zitierte Beitrag in voller Länge.

Hat Pius, hat die Kirche alles richtig gemacht? Natürlich nicht. Hätte sie mehr tun können? Ja, hätte sie. Aber wir urteilen aus einer Perspektive von annähernd 60 Jahren nach den Geschehnissen. Pius war, wie er dem Botschafter des Duce erklärte, bereit ins KZ zu gehen. Aber Pius war nicht bereit, diesen Weg anderen für seinen Widerstand gehen zu lassen. Denn das wäre die unausweichliche Folge einer Politik gewesen, die auf Konfrontation mit den Nazis abgezielt hätte. Für Österreich, der "Ostmark", das ist vielen nicht bekannt, gerade in Deutschland, anerkannte Hitler den Geltungsbereich des Konkordats nicht. Die "Ostmark" war sozusagen konkordatsfreie Zone. Nach den Arbeiten von Frau Prof. Erika Weinzierl, der großen alten Dame der österreichischen Zeitgeschichte, warfen die Nazis von 1938 bis 1945 insgesamt 724 österreichische Priester ins Gefängnis. Sieben von diesen sind dort gestorben. 110 österreichische Priester kamen in KZs, 20 von diesen haben das KZ nicht überlebt. 15 österreichische Priester wurden von einem nationalsozialistischen Gerichtshof zum Tod verurteilt und hingerichtet. Über 300 Priester wurden landesverwiesen, über 1.500 Priester wurde Predigt- und Unterrichtsverbot verhängt.

Schaut euch mal die Größe Österreichs an, die Einwohnerzahlen damals, und rechnet dann das auf Deutschland um. So handelten die Nazis ausserhalb des Konkordats, und das war noch sozusagen sehr schaumgebremst, weitere, wesentlich schärfere Aktionen waren, wie man heute weiss, auf die Zeit nach dem Endsieg Deutschland aufgespart.

Pius hatte wohl Sorge, gar Angst, aber fürchtete er für sich? Das glaube ich nicht. Hätte er mit entschlossenem Widerstand wirklich eine Beendigung des Mordens erzwingen können? Wir wissen es nicht. Vielleicht wäre es auch nur in einer versteckteren Form weitergegangen. Eines aber hätte Pius damit sicher getan: er hätte viele Menschen in einen Märtyrertod geschickt. Und das konnte er nicht. Er konnte sie, Schafe seiner Herde, durch eine eindeutige Haltung der Kirche wider die Nazis und den Holocaust nicht in den Tod schicken.

So. Und wer nun sagt, er hätte es in der gleichen geschichtlichen Situation, mit dem gleichen Wissen und Nichtwissen besser gemacht, dem kann ich nur sagen: welches Glück! Welches Glück, dass Du Deine Worte wohl nie wirst Taten folgen lassen müssen. Ich bin kein so ein guter Mensch, ich kann das von mir nicht sagen. Ich kann nur hoffen, dass ich meinem Gewissen gefolgt wäre, wie dann auch immer die Früchte sind, unzulänglich oder vollkommen. Aber nicht einmal das weiss ich. Andere hier scheinen's zu wissen, ich aber, ich weiss es nicht.

Nein, ich akzeptiere die These nicht, die Mehrheit der Christen hätte den Holocaust schweigend gutheissen, weil damit endlich mit den Juden abgefahren worden wäre. Mag sein, dass das für Deutschland gilt, vielleicht wollten eure Eltern und Großeltern mehrheitlich den Holocaust, vielleicht haben sie ihm schweigend applaudiert, das müsst ihr selber entscheiden, mit euren Eltern und Großeltern diskutieren. Aber die Kirche und die Mehrheit der Christen abseits Deutschlands wollte so etwas mit Sicherheit nicht.
Zuletzt geändert von Erich_D am Samstag 22. Januar 2005, 15:07, insgesamt 1-mal geändert.
"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern sing nicht ihre Lieder. Geh doch in die Oberstadt mach´s wie deine Brüder", so sprach die Mutter, sprach der Vater, lehrte der Pastor."

Raphael

Beitrag von Raphael »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Erich_D hat geschrieben:… wenn ich etwa an das "Sacco di Roma" denke, Frundsberg und seine deutschen Söldner ...
(Gregorovius.)
Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.
(Matthäus 16, 18)

GsJC
Raphael
Zuletzt geändert von Raphael am Samstag 22. Januar 2005, 18:09, insgesamt 1-mal geändert.

Gast

Beitrag von Gast »

Zuletzt geändert von Gast am Donnerstag 3. Februar 2005, 21:07, insgesamt 1-mal geändert.

Raphael

Beitrag von Raphael »

@ Franziska
Franziska hat geschrieben:Bezüglich Deutschlands gebe ich Dir recht: mit unseren Eltern und Großeltern diskutieren wir über die Shoah selber, auch was die Zulässigkeit von Vergleichen und dergleichen betrifft - und das, in Anlehnung an einen Kommentar in einem anderen Forum - am besten ohne Beratung von ausserhalb. Mit österreichischen Führungskräften, las ich da, hätten wir nicht die allerbesten Erfahrungen gemacht...
Ich verstehe letztere Bemerkung als eine "verbale Ohrfeige" an den Österreicher Erich_D, der sich hier sehr sachlich und ausgewogen über die deutsche NS-Vergangenheit äußert.
Derartige Hinterfotzigkeiten Deinerseits vergällen einem das Gespräch mit Dir, selbst wenn man positiv in Rechnung stellt, mit welchem Engagement Du die katholische Kirche in einem anderem Forum, welches selbstverständlich ungenannt bleibt, verteidigt hast. :nein:

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Raphael

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Beitrag von Reinhard Gonaus »

Franziska hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Es wird von Dir als Indiz angeführt, um zu belegen, daß sich besagte Familie als "gut katholisch" verstanden haben soll bzw. sogar gewesen sei .......... :nein:
Ich habe es nicht nötig, mich mit deinen dämlichen Spitzfindigkeiten abzugeben, die an den Tatsachen nicht das geringste ändern.
Ach, hört doch auf damit!
Es gibt sie nun mal, die Menschen, die sich selbst als Christen definieren, gar als Katholiken. Und die gleichzeitig gotteslästerliche Taten setzen. Damals, als sie's taten (und heute, derweil sie's tun) stand niemand auf und widersprach ihrer Sebstdefinition (noch tun wir's heute). Deshalb müssen wir's uns gefallen lassen, dass sie uns zugerechnet werden.
Reinhard
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Beitrag von Reinhard Gonaus »

Raphael hat geschrieben:@ miriam
miriam hat geschrieben:christen haben mit der blut-boden ideologie nur geliebaeugelt?
ich wusste nicht, dass die sa, die ss, die wehrmacht, die sonderkommandos, die rassenexperten, die verfasser des rassenrechts alle budhisten waren
aber man lernt ja nie aus
miriam
Was soll das miriam? :sauer:

Willst Du hier die Kollektivschuldthese vertreten? :nein:

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Nein. Ihrem ohnmächtigen Zorn über das Unabänderliche Luft machen. Vermut ich erst mal.
Reinhard
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