Neues aus der Schlangengrube

[Gast]

Dann nimm eben Lukas 10 ,10 .....

Warum ich? Ich will schließlich keine Juden missionieren.

[Raphael]

@ Franziska

Dann nimm eben Lukas 10 ,10 .....

Warum ich? Ich will schließlich keine Juden missionieren.

Das solltest Du aber wollen:
Vor dem Ende aber muss allen Völkern das Evangelium verkündet werden. (Markus 13, 10)
Die Juden sind doch wohl auch unter alle Völker zu subsummieren, oder?

GsJC
Raphael

[beth]

Hallo Ralf!

Ist Wahrheit nur dann wahr, wenn sie erfahrbar ist? Das wäre Gnosis, nichts weiter.

Ist dir eigentlich bewusst, was du da für einen Stuss geschrieben hast?

Meine christliche Identität gründet vor allem in Jesus von Nazareth, den Messias,…

…Und die Identität Jesu gründete in der Tora, den Propheten und dem Bewusstsein, dass Gott seit Abraham dieses sein Volk Israel herausgerufen hat für immer und er, Jesus, ist diesem Anspruch in allem bis zum kleinsten Jota (Häkchen) standhaft geblieben, bis zu seinem unfreiwillig erlittenen Tod als verleumdeter Verbrecher, das meint auch, dass er sein Judesein nie verleugnet oder abgelegt hat.

[Raphael]

@ beth

…Und die Identität Jesu gründete in der Tora, den Propheten und dem Bewusstsein, dass Gott seit Abraham dieses sein Volk Israel herausgerufen hat für immer und er, Jesus, ist diesem Anspruch in allem bis zum kleinsten Jota (Häkchen) standhaft geblieben, bis zu seinem unfreiwillig erlittenen Tod als verleumdeter Verbrecher, das meint auch, dass er sein Judesein nie verleugnet oder abgelegt hat.

Ja und?
Was willst Du dem gelehrten Publikum dieses Threads damit sagen? Aus einer Aufzählung von Tatsachen (Ich vermute zumindest, daß Du das Gesagte als Tatsache ansiehst!) resultiert noch keine Botschaft!

Über die Deutung, die Du dem Gesagten geben willst, kann ich bisher nur spekulieren. Das ist mir aber - offen gestanden - zu wenig.

Beispielsweise kann man über die "Gründung der Identität" JESU in der Tora und den Propheten aus christlicher Sicht zumindest sagen, daß dies längst nicht alles ist.
ER ist Gottmensch, zweite Person innerhalb der göttlichen Trinität; mithin weit mehr als nur eine Fortsetzung der jüdischen Traditionen!

GsJC
Raphael

[Pelikan]

Dann nimm eben Lukas 10 ,10 .....

Ja, danke, Raphael. Hab die eine Zahl vertüdelt. Was natürlich der perfekte Anlaß war, gleich die ganze Bibelstelle zu ignorieren.

[beth]

Hallo Raphael!

Franziska schreibt:

Ich will schließlich keine Juden missionieren.

Raphael schreibt:

Das solltest Du aber wollen:
Vor dem Ende aber muss allen Völkern das Evangelium verkündet werden. (Markus 13, 10)
Die Juden sind doch wohl auch unter alle Völker zu subsummieren, oder?

Von einem Juden hörte ich einmal: Manche Christen ereifern sich im Übermaß andere Menschen zu missionieren, die gar nicht missioniert werden wollen. Es wäre dagegen sinnvoll, sich, den Christen das Evangelium zu vermitteln, da hätten sie wahrlich genug zu missionieren.

Und was der Vers, den du aus Markus zitierst angeht, ist an die Völker (Heiden)(Gojim), gerichtet.

[Gast]

Und was der Vers, den du aus Markus zitierst angeht, ist an die Völker (Heiden)(Gojim), gerichtet.

beth, darf ich dich ein klein wenig korrigieren? Wenn von "den Völkern" die Rede ist, sind "die Völker", d.h. die "Heiden" (Gojim) gemeint.

Mit Mk 13,10 wird denn auch die Heidenmission begründet. Von dem Bezug zur Parusie, der an dieser Stelle offensichtlich ist, will ich jetzt gar nicht reden.

[beth]

@Raphael

Über die Deutung, die Du dem Gesagten geben willst, kann ich bisher nur spekulieren. Das ist mir aber - offen gestanden - zu wenig.

Jesus war es nicht zu wenig.

[Raphael]

@ beth

Und was der Vers, den du aus Markus zitierst angeht, ist an die Völker (Heiden)(Gojim), gerichtet.

Das sieht Lukas offensichtlich anders:
und in seinem Namen wird man allen Völkern, angefangen in Jerusalem, verkünden, sie sollen umkehren, damit ihre Sünden vergeben werden. (Lukas 24, 47)

Mit dem "angefangen in Jerusalem" sind offensichtlich die Juden gemeint, die zu Beginn des Christentums auch die Hauptzahl der Bekehrten für die Urgemeinde stellten. Erst Petrus fängt gemäß der Apostelgeschichte an, auch Heiden zu taufen; siehe Kapitel 10 der Apg.

GsJC
Raphael

[beth]

Das habe ich auch so gemeint Franziska.

[Raphael]

@ beth

@Raphael

Über die Deutung, die Du dem Gesagten geben willst, kann ich bisher nur spekulieren. Das ist mir aber - offen gestanden - zu wenig.

Jesus war es nicht zu wenig.

Schon wieder ist der Sinn Deiner Rede verdunkelt!
Soll das heißen, JESUS war lediglich ein innerjüdischer Reformator?

GsJC
Raphael

[beth]

@Raphael

Das sieht Lukas offensichtlich anders:
und in seinem Namen wird man allen Völkern, angefangen in Jerusalem, verkünden, sie sollen umkehrenDas sieht Lukas offensichtlich anders:
und in seinem Namen wird man allen Völkern, angefangen in Jerusalem, verkünden, sie sollen umkehren, damit ihre Sünden vergeben werden. (Lukas 24, 47)(Lukas 24, 47)

"Sie sollen umkehren, damit ihre Sünden vergeben werden.", ja genau. Von Christen werden, steht nichts da.

[Ralf]

...

[Ralf]

...

[Gast]

Mit dem "angefangen in Jerusalem" sind offensichtlich die Juden gemeint, die zu Beginn des Christentums auch die Hauptzahl der Bekehrten für die Urgemeinde stellten. Erst Petrus fängt gemäß der Apostelgeschichte an, auch Heiden zu taufen; siehe Kapitel 10 der Apg.

Darin sehen die meisten Exegeten einen Verweis auf die alttestamentliche Prophetie der Völkerwallfahrt (Jes 2,2),
damit könnte man das "angefangen in Jerusalem" auch mit "ausgehend von Jerusalem" umschreiben. Buße und Umkehr sind im übrigen dem Judentum nicht fremd (s. Johannes der Täufer), von einer Bekehrung aller Juden zum Christentum ist hier nicht die Rede.

[Raphael]

@ beth

@Raphael

Das sieht Lukas offensichtlich anders:
und in seinem Namen wird man allen Völkern, angefangen in Jerusalem, verkünden, sie sollen umkehrenDas sieht Lukas offensichtlich anders:
und in seinem Namen wird man allen Völkern, angefangen in Jerusalem, verkünden, sie sollen umkehren, damit ihre Sünden vergeben werden. (Lukas 24, 47)(Lukas 24, 47)

"Sie sollen umkehren, damit ihre Sünden vergeben werden.", ja genau. Von Christen werden, steht nichts da.

Und die Juden brauchen erst gar nicht umkehren, weil sie nicht gesündigt haben?

GsJC
Raphael

[Gast]

Jesus hat das Gesetz vollendet, an seine letzte Bestimmung geführt - zu Ihm selbst. Er ist das Ziel des Gesetzes, Er der Urheber des Gesetzes (unter anderem kam Er als Jude auch deswegen "in sein Eigentum"), der Vollender des Gesetzes, der einzige Sinn und Zweck des Gesetzes.

Er hat aber das Heil noch nicht "vollendet", sondern uns Anteil am künftigen Heil geschenkt. Wie die Juden, sein Volk, dessen auch ohne sich zum Christentum zu bekehren, teilhaftig werden, kannst du SEIN Geheimnis sein lassen.

Und dann hack bitte nicht auf dem Ausdruck "erfahren" herum, nur um andere gnostischer Ansichten bezichtigen zu können. Woher kommen denn DEIN Glaube und DEINE Überzeugung, wenn nicht aus (sehr unvollständiger) Erkenntnis der "Wahrheit". Oder willst du von dir behaupten, die "Wahrheit" schon zu kennen, die anderen erst am Ende der Zeiten ganz enthüllt wird?

[Gast]

Und die Juden brauchen erst gar nicht umkehren, weil sie nicht gesündigt haben?

Stell dich nicht dümmer als du bist.

[Raphael]

@ Franziska

Mit dem "angefangen in Jerusalem" sind offensichtlich die Juden gemeint, die zu Beginn des Christentums auch die Hauptzahl der Bekehrten für die Urgemeinde stellten. Erst Petrus fängt gemäß der Apostelgeschichte an, auch Heiden zu taufen; siehe Kapitel 10 der Apg.

Darin sehen die meisten Exegeten einen Verweis auf die alttestamentliche Prophetie der Völkerwallfahrt (Jes 2,2),
damit könnte man das "angefangen in Jerusalem" auch mit "ausgehend von Jerusalem" umschreiben. Buße und Umkehr sind im übrigen dem Judentum nicht fremd (s. Johannes der Täufer), von einer Bekehrung aller Juden zum Christentum ist hier nicht die Rede.

Auch in der Textstelle bei Jesaja existiert die von Dir oben schon erwähnte eschatologische Komponente.

"Ausgehend von Jerusalem" schließt eine Judenmission durch das Christentum jedoch nicht explizit aus.

Aber wenn ich das von Dir und beth gesagte einmal zusammenfasse, komme ich zu folgendem Ergebnis:
Die Christen sollen die Juden nicht missionieren, weil sie bereits Volk Gottes sind. Die Eingliederung des jüdischen Volkes in das Volk GOTTES geschieht erst bei der Rückkehr des HERRN (Parusie) am Ende der Zeiten, bis dahin sollen die Juden unbelästigt von der Christenheit ihren eigenen Weg gehen.
Ist das so richtig verstanden?

GsJC
Raphael

[Ralf]

...

[Biggi]

Beth, betrachtest du dich als Christin oder als Jüdin? Ich weiß, dass dir hier in diesem Forum diese Frage schon mehrfach gestellt worden ist. Ich kann mich aber nicht daran erinnern, dass du sie einmal beantwortet hast (aber möglicherweise habe ich es überlesen). Die Antwort würde mich wirklich interessieren.

Entschuldigt, dass ich mich da einmische. Ich habe diese z.T. sogar sehr aggressiv formulierte, an beth gerichteten Frage selbst mehrfach und mit Stirnrunzeln gelesen. Mir ist einfach unverständlich, was an beth's postings Anlass zu dieser Frage gibt????

Das Volk Israel ist "auserwählt", weil Gott es "erwählt" hat, um sich in seiner Geschichte zu offenbaren. Der Höhepunkt dieser Offenbarung wird das Erscheinen des Messias sein.

Wir Christen glauben, dass Gott sich in der Geschichte (des Volkes Israel) vor 2000 Jahren in Jesus, dem fleischgewordenen Wort Gottes, geoffenbart hat.

Auf nichts anderes, dass Jesus aus dem erwählten Volk stammt, weist beth immer wieder hin. Was ist daran so unverständlich, dass man ihr hier wiederholt und z.T. in recht feindseligem Ton meinte, den Glauben absprechen zu dürfen?

Meine christliche Identität gründet entweder im Judentum, oder sie steht auf tönernen Füßen.

Wenn meine Frage aggressiv klang, möchte ich dafür um Entschuldigung bitten. Sie war so nicht gemeint. Und beth Glauben "abzusprechen", liegt mir nun wirklich fern. Mich würde lediglich interessieren, ob sie jüdischen oder christlichen Glaubens ist. Ist das unstatthaft?

Zumindest wirkte ihr Beitrag, den ich hier unten noch mal reinkopiere und den ich in den - für mich - entscheidenden Passagen fett formatiert habe, so, dass sie nicht daran glaubt, dass Jesus der menschgewordene Sohn Gottes ist. Das wäre für mich kein Grund zur Aggression, wohl aber würde es manches klären, was ich in den letzten Monaten von beth gelesen habe.

Der Alte Bund ist überhaupt das Fundament. Jesus bezog sich in all seinem Denken und Tun nur darauf und auf nichts anderes. Gottes Handeln in der Welt durch sein Volk Israel ist darin erst sichtbar geworden. Jesus hat danach gelebt und darin Gott erfahren. (Hervorhebungen durch mich)

[Raphael]

@ Franziska

Und die Juden brauchen erst gar nicht umkehren, weil sie nicht gesündigt haben?

Stell dich nicht dümmer als du bist.

[Geronimo]

Ich habe keineswegs Stuss geschrieben. Das Heil hängt nicht am Leben der Christen. Es könnten alles riesen Arschlöcher sein, das Heil gibt es nicht durch sie, sondern allein durch Jesus, den mit Gott Vater wesensgleichen Sohn.

Richtig. Denn wäre Beths Aussage richtig, wären ja alle Menschen davon abhängig, ob die Christen durch das richtige christliche Leben so viel Zeugnis gäben, dass Nichtchristen zum Glauben kommen (oder Christen dabei bleiben). Das Heil kommt durch Jesus.

Und richtig auch, dass du nochmal darauf hinweist, dass Jesus außer seiner irdischen Herkunft noch eine andere hat - die alles überstrahlt, nämlich die göttliche. Und Gott ist nun mal weder Jude noch Christ ... noch irgendwie einzuordnen.

Alles andere wäre eine unzulässige Verkürzung von Jesus' Wesen und geht eigentlich dann schon in Richtung reiner Vermenschlichung und Wegschieben des Göttlichen.

Geronimo

[Raphael]

@ Geronimo

Alles andere wäre eine unzulässige Verkürzung von Jesus' Wesen und geht eigentlich dann schon in Richtung reiner Vermenschlichung und Wegschieben des Göttlichen.

Geronimo

Diese Tendenz ist jedoch IMHO den Aussagen von beth klar zu entnehmen ...

GsJC
Raphael

[Geronimo]

Ja, aber dafür ist ja die Diskussion auch da - um solche Tendenzen zu benennen und ihnen argumentativ entgegenzutreten ...

Geronimo

[Gast]

Alles andere wäre eine unzulässige Verkürzung von Jesus' Wesen und geht eigentlich dann schon in Richtung reiner Vermenschlichung und Wegschieben des Göttlichen.

Hallo Geronimo,

in dieser sogenannten Diskussion geht es (mal wieder) um die Notwendigkeit oder Nicht-Notwendigkeit, Juden zum Christentum zu bekehren.

beth hatte geschrieben:

Denn dieses Heil von Jesus muss in der Geschichte bei den Christen sichtbar sein sonst ist das ganze nur eine erbauliche Theorie und macht es nicht erfahrbar im Leben hier.

Ich habe sie so verstanden: Der Glaube, dass Jesus Christus das Heil ist, muss in der Geschichte durch Christen bezeugt, an den Christen selbst sichtbar werden. Sonst erweist sich die christliche Predigt vom Heil in den Augen derer, die bekehrt werden sollen (im besten Fall) als eine erbauliche, aber nicht wirklich überzeugende Theorie (von "Zeuge"). Durch die Jahrhundert hindurch aber haben Juden das Zeugnis der Christen viel zu oft ganz anders erfahren - weswegen also sollten sie in Christus den ihnen verheißenen Messias und das Heil erkennen.

Ich weiss schon seit längerem, dass Ralf die Zurückhaltung der katholischen Kirche bei der sogenannten "Judenmission" ein spitzer Dorn im Auge ist. Jede Diskussion darüber pflegt er denn auch mit denselben spitzfindigen Dornensticheleien kaputtzusticheln anstatt vielleicht zur Abwechslung mal verstehen zu wollen, was beth wirklich sagt.

[Ralf]

...

[Gast]

Ich bin überzeugt, daß Jesus der Weg, die Wahrheit und das Leben ist (keine wirkliche Überraschung) - und zwar für alle (übrigens sagte Er das ja Juden, Seinen Aposteln).

Ach. Und wie würdest du mich davon überzeugen wollen (wenn ich davon nicht überzeugt wäre)?

Und noch einmal: es ging hier eben nicht um Judenmission (zumindest nicht von meiner Seite), sondern von der Frage, ob das Heil für die Juden nur von Jesus kommt.

Das Heil der Menschheit insgesamt kommt von Jesus, da sind die Juden aus unserer christlichen Sicht nicht ausgenommen. Ausgenommen sind sie insofern, als sie das auserwählte Volk sind, aus dem das Heil kommt. Der Weg, den Gott für die Juden vorgesehen hat, bleibt deswegen sein Geheimnis bis ans Ende der Zeiten, gemeinhin wird hier vom "Geheimnis Israels" gesprochen.

Indem die Christen über das Geheimnis Israels und seiner »unwiderruflichen Berufung« (vgl. Ansprache anläßlich des Besuchs der römischen Synagoge, 13. April 1986; in DAS [1986], S. 1245) nachdenken, erforschen sie auch das Geheimnis ihrer Wurzeln. In den biblischen Quellen, die sie mit den jüdischen Brüdern teilen, finden sie unentbehrliche Elemente, um ihren eigenen Glauben zu leben und zu vertiefen.

Ich denke, eine Mission durch Judenchristen wäre heutzutage insbesondere bei Christen erforderlich. Im Entdecken ihrer Wurzeln stehen sie, wenn überhaupt, noch ganz am Anfang.

[Ralf]

...

[Raphael]

@ Geronimo

Ja, aber dafür ist ja die Diskussion auch da - um solche Tendenzen zu benennen und ihnen argumentativ entgegenzutreten ...

Geronimo

Man tut sich gemeinhin schwer in einer Diskussion, wenn eine Seite keine klare Position bezieht ......

AFAIR wurde hier im Kreuzgang Nicht-Christen bisher wegen ihrer Glaubensüberzeugung nicht "der Kopf abgerissen", solange sie anständig argumentiert haben.
(Off Topic: Das passiert eher Katholiken mit politisch nicht korrekten Meinungsäußerungen! )

Schwierig wird es darüber hinaus, wenn sich jemand unter dem Deckmäntelchen des Christseins hier einschleicht, um in Wahrheit Mission für das Judentum zu betreiben. In diesem Falle ist deutlich mehr Redlichkeit angesagt.

GsJC
Raphael

[Gast]

Schwierig wird es darüber hinaus, wenn sich jemand unter dem Deckmäntelchen des Christseins hier einschleicht, um in Wahrheit Mission für das Judentum zu betreiben.

Ich habe hier noch niemanden bemerkt, der Mission für das Judentum betrieben hätte, auch nicht "unter einem Deckmäntelchen". Ich halte solche Verdächtigungen nicht für unredlich, sondern für unverschämt (um mich unmissverständlich auszudrücken).

Johannes Paul II:

Ansprache beim Besuch der Großen Synagoge Roms am 13. April 1986

[Raphael]

@ Franziska

Schwierig wird es darüber hinaus, wenn sich jemand unter dem Deckmäntelchen des Christseins hier einschleicht, um in Wahrheit Mission für das Judentum zu betreiben.

Ich habe hier noch niemanden bemerkt, der Mission für das Judentum betrieben hätte, auch nicht "unter einem Deckmäntelchen".

Manchmal werden die selben Sachverhalte unterschiedlich wahrgenommen.

Ich halte solche Verdächtigungen nicht für unredlich, sondern für unverschämt (um mich unmissverständlich auszudrücken).

Daß Du Schwierigkeiten hast, Fettnäpfchen auszulassen, ist mir schon länger bekannt .....

Johannes Paul II:
Ansprache beim Besuch der Großen Synagoge Roms am 13. April 1986

Kannst Du mir eine Textstelle vorweisen, in der sich der derzeitige Papst oder das kirchliche Lehramt gegen die Judenmission ausgesprochen hat?

GsJC
Raphael