Neues aus der Schlangengrube

[Robert Ketelhohn]

»Ich habe aber auch etwa vorgeschlagen, daß die Kirche in Deutschland das Thema Abtreibung noch viel intensiver verfolgen sollte.«

Nein, Edi, genau das ist nicht der eigentliche Punkt. Da würde die Kirche zur moralischen Anstalt. Ich sage es dir unverblümt: Abtreibung, Menschenmachen im Reaganzglas, Züchtung von Mischwesen, alle Arten abscheulicher Greuel am Menschen und immer zuerst am wehrlosen Kind: All das wird zunehmen, wird überhandnehmen in einem Maß, das wir uns noch nicht vorzustellen vermögen, bis der Herr die Zeit abkürzt und wiederkehrt. Moralpredigt der Kirche wird daran nichts ändern. (Allenfalls wird sie sich selbst unterm Druck der Gewöhnung allmählich anpassen, unbemerkt, immer scheinbar ein gut Stück hinter der Entwicklung zurück, und doch sich selber und die Wahrheit bald verratend.) (Das ist vermutlich der Punkt, den auch Erzbischof Joachim noch nicht begriffen hat.)

Es geht um die Freiheit der Kirche. Darf, kann die Kirche das Evangelium frei verkünden? Tut sie es, geistig frei, auch in der Verfolgung? Oder unterwirft sie sich der Zensur des Hohen Rates? – Darum geht der Kampf.

[Ewald Mrnka]

Die ganze Geschichte ist einmal mehr ein Beleg für die de facto "Heiligsprechung" des Holocaust. Als hätten nur die Deutschen und Österreich Massen- und Völkeremord in großem Stile verübt. Oder als würde ein Massen- und Völkermord weniger schrecklich, weil auch andernorts Massen- und Völkermorde geschahen (und geschehen).

Ich halte diese "Heiligsprechung" schon auch aus diesem Grunde für gefährlich, weil man damit den Holocaust auf eine Ebene des "Nichtwiederholbaren" hebt, ein Schrecken, der so groß ist, dass er keinen Platz mehr in der Geschichte finden kann. Das halte ich für ein haltloses Gerücht. Was man dem Vergleich entzieht, dafür bereitet man erst recht den Boden.

Das sehe ich auch so. Der Mord an Juden während des II. Weltkrieges war einmalig - aber "einmalig" sind schließlich alle historischen Ereignisse. Man kann bekanntlich nur einmal in denselben Fluß steigen. Massenmord ist stets ein Verbrechen - oder soll es Opfer erster und zweiter Klasse geben, "Opfer zu Fuß und Opfer zu Pferd" - eine solche Diskriminierung ware geradezu diabolisch. Übrigens wundert mich, wie schnell die Eminenz eingeknickt ist. Der hat auch nicht die Spur von Courage. Der zeigt nur dort "Mut", wo kein echtes Risiko besteht. Hier hätte der Oberhirte mal Mannesmut beweisen und sich für die ermordeten Ungeborenen stark machen können. Diese deutschen Bischöfe sind Waschlappen.

[max72]

Das sehe ich auch so. Der Mord an Juden während des II. Weltkrieges war einmalig - aber "einmalig" sind schließlich alle historischen Ereignisse. Man kann bekanntlich nur einmal in denselben Fluß steigen. Massenmord ist stets ein Verbrechen - oder soll es Opfer erster und zweiter Klasse geben, "Opfer zu Fuß und Opfer zu Pferd" - eine solche Diskriminierung ware geradezu diabolisch. Übrigens wundert mich, wie schnell die Eminenz eingeknickt ist. Der hat auch nicht die Spur von Courage. Der zeigt nur dort "Mut", wo kein echtes Risiko besteht. Hier hätte der Oberhirte mal Mannesmut beweisen und sich für die ermordeten Ungeborenen stark machen können. Diese deutschen Bischöfe sind Waschlappen.

Es ist wie gesagt wirklich ein deutsches Problem und wird noch ne ganze Weile dauern, bis sich das aendert. Wie die links weiter oben zeigen, scheut sich in den USA keiner, die Abtreibungen mit dem Holocaust zu vergleichen.

Mich wundert es auch, dass Meisner nicht deutlicher sich verteidigte. Schliesslich stimmen nun hier die Vorwuerfe wirklich nicht mit dem gesagten ueberein...
Gruss

Max

[Edi]

»Ich habe aber auch etwa vorgeschlagen, daß die Kirche in Deutschland das Thema Abtreibung noch viel intensiver verfolgen sollte.«

Nein, Edi, genau das ist nicht der eigentliche Punkt. Da würde die Kirche zur moralischen Anstalt. Ich sage es dir unverblümt: Abtreibung, Menschenmachen im Reaganzglas, Züchtung von Mischwesen, alle Arten abscheulicher Greuel am Menschen und immer zuerst am wehrlosen Kind: All das wird zunehmen, wird überhandnehmen in einem Maß, das wir uns noch nicht vorzustellen vermögen, bis der Herr die Zeit abkürzt und wiederkehrt. Moralpredigt der Kirche wird daran nichts ändern. (Allenfalls wird sie sich selbst unterm Druck der Gewöhnung allmählich anpassen, unbemerkt, immer scheinbar ein gut Stück hinter der Entwicklung zurück, und doch sich selber und die Wahrheit bald verratend.) (Das ist vermutlich der Punkt, den auch Erzbischof Joachim noch nicht begriffen hat.)

Es geht um die Freiheit der Kirche. Darf, kann die Kirche das Evangelium frei verkünden? Tut sie es, geistig frei, auch in der Verfolgung? Oder unterwirft sie sich der Zensur des Hohen Rates? – Darum geht der Kampf.

Robert ich kann deine Gedanken nachvollziehen. Wenn jemand das alles einmal geistlich ansieht und in einen grösseren geistlichen Zusammenhang stellt, dann wird er zu solchen Gedanken durchaus kommen können. Wenn ich jetzt nur allein, den aktuellen Anlass nehme, und sehe nicht wer letztlich hinter dem allem steht, nämlich der Diabolus, dessen Werkzeug mancher ja unbewusst ist, dann komme ich zu den Erwägungen, die wir oben auch gemacht haben. Letzten Endes sind alle unbekehrten Juden Feinde Jesu und handeln dementsprechend, sei es ihnen bewusst oder nicht.

Moralpredigt der Kirche ist an sich nicht falsch, sogar nötig. Sie allein reicht aber nicht aus, wenn der Mensch nicht auch von Gottes Geist berührt wird. Das ist ja das Hauptproblem der Kirche, dass sie es immer weniger schafft Gott durchsichtig zu machen. Man kann oder könnte sich die besten Predigten ausdenken, die lehrmässig perfekt wären, aber ohne den heiligen Geist, wird das alles wenig nützen. Jesus hat selber Moral gepredigt, aber was er gleichzeitig getan hat, ist dies, dass die Menschen erstaunt sagten, so hat noch kein Mensch gesprochen, voll des heiligen Geistes. Das hat die Menschen berührt und bekehrt.

[Dr. Dirk]

Mich wundert es auch, dass Meisner nicht deutlicher sich verteidigte. Schliesslich stimmen nun hier die Vorwuerfe wirklich nicht mit dem gesagten ueberein...
Gruss

Max

Ich vermute, dass er sich darüber gewundert hat, wie affekthaft der Protest gegen etwas aufkam, was er überhaupt nicht gesagt hat. Wofür soll er sich also verteidigen? Und warum sollte er das tun, wenn die andere Seite offensichtlich nicht bereit ist, zuzuhören? Ihm blieb nichts anderes übrig, als zu sagen, dass er sich anders ausgedrückt hätte, hätte er geahnt, dass man ihn falsch verstehen würde.

Dem Kardinal ging's um den Inhalt seiner Aussage, nicht ums Prinzip. Ich finde, besser hätter er nicht handeln können.

[Pelikan]

Man kann bekanntlich nur einmal in denselben Fluß steigen.

Falsch. Der Fluß bleibt substantiell derselbe. Aristoteles zu lesen ist sinnvoller als über Bischöfe zu richten.

[max72]

Warum ist denn ein Teil des threads in der Zwischenablage??

Peter schrieb:
Eine vielleicht weniger ideologisch belastete Situation war diese – wir sitzen als Gäste bei einem Gemeindereferenten, der die Auffassung vertrat, die Kirche habe sich um Kirchenfernstehende zu kümmern und die Ansprüche herunterzuschrauben. Evangelistische Arbeit sei Luxus und zu weit von der Lebenswelt der Menschen entfernt. Als ich dann meinte, es müsse wohl beides geben, rückten er und seine Frau fast ängstlich vor dem konservativen Schreckgespenst zusammen.

Sowas beschaeftigt mich, und erklaert auch, warum Medien und sogar Christen entsetzt auf Meisner reagieren muessen. Man hat alles heruntergeschraubt, und wenn einer mal klare Worte spricht, dann ist man konservativ, weil man Kirchenfernstehende verschreckt.

Ganz schrecklich dieses Wort "wir muessen inkludierend sein". In einem (protestantischem) schulgottesdienst wurde bei uns das Vater Unser weggelassen, weil man inkludierend sein will, weil ja so viele Auslaenderkinder dabei seien. das naechste Mal verhaengt man sicher das Kreuz, weil man noch inkludierender sein will.

Ich frage mich ob es bei der Sache vielleicht viel weniger um die Holocaustfrage geht als eben darum, dass Meisner die Abtreibung in so klaren Worten kritisiert. Wer traut sich denn in einer christlichen Gruppe klar etwas gegen Abtreibung zu sagen? Wie bei Peters Beispiel bekaeme man da verschreckte Blicke "Hach, jetzt haben wir wieder Menschen exkludiert..."

In den USA, wie schon gesagt, stoert sich keiner dass man das Wort Holocaust im Zusammenhang mit Abtreibung verwendet. Uns stoert es vielleicht allein deswegen weil wir die Abtreibung eigentlich fuer ganz harmlos halten...

Gruesse

Max

[Nietenolaf]

Liest man die Evangelien RICHTIG...

Naja, Uli, Deine Exegese in allen Ehren, aber diese Passage erinnert mich an meinen Chemielehrer, der sagte immer, im Tafelwerk stünde auch das drin, was nicht drin steht. Ich brachte die Stellen bei Johannes ausschließlich zu dem Zweck, das ständige, monotone "Jesus und die Apostel waren auch Juden" in richtige Relationen zu bringen. Es ärgert mich ein wenig, daß man sich unter dem Ansturm von Eiferern der diversen zeitgenössischen Richtungen immer explizit und im Voraus von den idiotischsten Fehllesungen der eigenen Worte, ganz besonders natürlich vom Antisemitismus, distanzieren muß. Das kann man umgehen, indem man - für alle Fälle - ein paar Phrasen zum Lobpreis der "Herrschaftsideologie Philosemitismus" ("Junge Welt", 6.12.2003) einstreut. Aber man kann doch nicht permanent heucheln!

Ich meine nur, daß die Hl. Schrift keiner Zensur bedarf. Weder einer zeitgeistigen, noch einer "philosemitischen", noch einer "christlich-demokratischen". Und da ist "RICHTIG" (sic) eben nicht richtig. Uli, bei Gott, ich mache das nicht erst seit letztem Jahr. Und wenn ich wissen will, wie die Schrift richtig zu lesen ist, lese ich woanders nach als da, wo mit Großbuchstaben argumentiert wird.

[Erich_D]

Liest man die Evangelien RICHTIG...

Ich brachte die Stellen bei Johannes ausschließlich zu dem Zweck, das ständige, monotone "Jesus und die Apostel waren auch Juden" in richtige Relationen zu bringen.

Monoton oder nicht, das ändert nicht ein Jota oder ein Häkchen daran, dass "Jesus und die Aposten" - nein, nicht "auch", sondern ganz! - "Juden waren". Und wenn sie sich vor "den Juden" verbargen, so wohl kaum vor "den Juden" allgemein, andernfalls sie sich auch vor sich sich selber hätten verbergen müssen, ein Kunststück, das ich mir schlechterdings nicht vorzustellen vermag. Aus diesen Angaben kann wohl kaum eine prinzipielle Attacken wider "die Juden"erschlossen werden, insbesondere, wenn sie im Kontext der anderen Evangelien und der Paulusbriefe (Römer, Hebräer) gelesen werden. Leider werden aber solche Passagen immer noch von manchen so gelesen und verstanden, unter völliger Ignoranz der konkreten (heils)geschichtlichen Situation, aus der heraus Johannes schrieb.

[Robert Ketelhohn]

»Leider werden aber solche Passagen immer noch von manchen so gelesen und verstanden, unter völliger Ignoranz der konkreten (heils)geschichtlichen Situation, aus der heraus Johannes schrieb.«

Besonders von Prof. Dr. tort. Peter Popanz aus Hakenfelde vom Institut für angewandte Faktiflexion.

[Nietenolaf]

Monoton oder nicht, das ändert nicht ein Jota oder ein Häkchen daran, dass "Jesus und die Aposten" - nein, nicht "auch", sondern ganz! - "Juden waren".

Ok, Erich, dann nochmal extra für Dich und jene mit ähnlicher Geisteskonfiguration: Ich hatte gar nicht vor, irgendwelche Jotas oder Häkchen zu ändern. Ich weiß (ich glaube, ich hab's mal irgendwo gelesen), daß Jesus Christus und die "Aposten" Juden waren.

Es ärgert mich ein wenig, daß man sich unter dem Ansturm von Eiferern der diversen zeitgenössischen Richtungen immer explizit und im Voraus von den idiotischsten Fehllesungen der eigenen Worte, ganz besonders natürlich vom Antisemitismus, distanzieren muß.

[Erich_D]

»Leider werden aber solche Passagen immer noch von manchen so gelesen und verstanden, unter völliger Ignoranz der konkreten (heils)geschichtlichen Situation, aus der heraus Johannes schrieb.«

Besonders von Prof. Dr. tort. Peter Popanz aus Hakenfelde vom Institut für angewandte Faktiflexion.

Dieser Herr ist mir gänzelich unbekannt, da er es bislang und unter Missachtung aller Regeln von Sitte und Anstand obsäumte, sich gebührend bei mir vorzustellen. Und meinereiner kann nicht jeden kennen, den jemand fahren lässt.

[Erich_D]

Monoton oder nicht, das ändert nicht ein Jota oder ein Häkchen daran, dass "Jesus und die Aposten" - nein, nicht "auch", sondern ganz! - "Juden waren".

Ok, Erich, dann nochmal extra für Dich und jene mit ähnlicher Geisteskonfiguration: Ich hatte gar nicht vor, irgendwelche Jotas oder Häkchen zu ändern. Ich weiß (ich glaube, ich hab's mal irgendwo gelesen), daß Jesus Christus und die "Aposten" Juden waren.

Na, das ist doch schon sehr erfreulich.

Es ärgert mich ein wenig, daß man sich unter dem Ansturm von Eiferern der diversen zeitgenössischen Richtungen immer explizit und im Voraus von den idiotischsten Fehllesungen der eigenen Worte, ganz besonders natürlich vom Antisemitismus, distanzieren muß.

Alter Ego? Wer ist denn das nun wieder? Muss man den kennen?

[beth]

Nietenolaf schreibt:

Nur als Anmerkung: wenn das Gebet für die "treulosen Juden" der Streichung für wert befunden wurde, will ich gar nicht wissen, was passierte, wenn die Reformatoren der Gottesdienste…

Solltest du aber und nicht nur das, sondern auch dankbar anerkennen. Es ist die allmähliche Glaubenserkenntnis in der Kirche angesichts der geschichtlichen Ereignisse im letzten apokalyptischen Jahrhundert, das zu einer Neu- und Rückbesinnung unserer Wurzeln geführt hat und hat mit oberflächlichen „Reformatoren der Gottesdienste“ nichts zu tun.

Wenn Beth Antijudaismus wittert, so hat sie nicht Unrecht, allerdings verstehe ich "antijudaistisch" nicht als negatives Epithet; das Christentum ist zwingenderweise antijudaistisch, und zwar in genau dem Sinn, in dem es in den Evangelien und den weiteren Teilen des Neuen Testaments verstanden wird. …

Da würde ich dir zwingenderweise aber raten es noch mal genau zu studieren zusammen mit dem AT und dabei zu bemerken, dass das Wort „Christentum“ da nicht zu finden ist. Und obwohl es dir widerstrebt, möchte ich nochmals „monoton“ wiederholen, weil es dir nicht eingehen will, dass Jesus, die Apostel, die Urgemeinde alles Juden waren. Wie du auf so ein abstruses Argument kommst, ist mir schleierhaft.

[Edi]

Eines vergisst du gewaltig Beth:

Jesus und die Apostel waren Juden unter Juden, richtig, nur waren sie mit andern Juden nicht einig und sind daher auch verfolgt worden von den andern. Paulus tat sich dabei vor seiner Bekehrung auch nicht wenig hervor.
Und bis zum heutigen Tag bestehen die damaligen Unterschiede weiter, wenn wir nur mal die orthodoxen und messianischen Juden nehmen, und die Heidenchristen mal ganz aus der Betrachtung weglassen. Die messianischen Juden in Israel werden heute auch nicht gerne gesehen, oft auch angefeindet und unterdrückt, am meisten von den orthodoxen Juden.
Zwischen alten Bund und neuen, wo Gott in seinem Sohn selber zu den Menschen kam und nicht wie im alten Bund nur durch die Propheten sprach, ist eben doch ein grundlegender Unterschied. Gott kam in sein Eigentum und die Seinen nahmen in (in der Mehrzahl wenigstens) nicht an. An Jesus scheiden sich eben die Geister und das von Anfang an. Das kann kein Mensch ändern und sei es durch noch so viele jüdisch-christliche Dialoge. Der Gegensatz bleibt.

[platon]

Hallo Leute,

wie wäre es, wenn man die Anspielung auf den Holocaust wegläßt, aber den Vergleich mit Herodes noch behält, ändert sich dann was? Ich glaube in gewisser Weise schon. Herodes hat laut Bibel aus Feigheit gehandelt. Hitler aber aus echtem Haß, und hat seine Opfer bis auf die entlegensten Winkeln der Erde verfolgt. An Bosheit hat niemand Hitler übertroffen.

Ich darf hier sagen, daß diese rassistische Art Hitlers zu denken den Menschen zu Tieren degradiert, eben die Überlegenheit einer Gruppe anhand von äußeren Merkmalen festzulegen, der den Begriff von Person, Würde, (religiös ausgedrückt: Gottesebenbildlichkeit), ausschließt. Die Konsequenz ist also, die Person muß unendlich kostbar sein, und dies gilt auch dann, wenn jemand geistig behindert ist, auch dann wenn jemand körperlich nicht soweit entwickelt ist. Und bekanntlich hat Hitler sich auch an geistig behinderten Menschen vergangen.

Das Kleine, was unscheinbar ist, ist eben in der Kleinheit, in der Verletzbarkeit, in der Sterblichkeit unendlich kostbar und unbezahlbar. Das nenne ich "Würde". Dies bedeutet in der Konsequenz, daß die Person auch Würde besitzt, auch wenn sie geistig und körperlich nicht die Reife hat, wenn der Fetus noch keine Finger hat, wenn sich das Herz gerade gebildet hat. Eine willkürliche Grenzziehung ist Willkür. Und hier gilt es den vollen Respekt zu wahren, sich nicht selbst als Herren über das Leben zu erheben.

Herodes hat aus niederen Motiven gehandelt, aus Angst, er könnte seine Krone verlieren. (Bekannt ist auch, daß römische Kaiser manchmal getötet wurden, wenn sie keine politische oder militärische Siege erbrachten, wenn sie ihre Macht verloren.) Hitler hingegen hat aus reinster Perversion gehandelt. Für Politiker heute aber gilt das alles nicht, sondern sie sind leider allzuoft einer Wissenschaftsgläubigkeit und einer himmelschreiende Oberflächlichkeit verfallen. Das alles sind ganz verschiedene Kategorien von Schuld, und das muß man doch wohl unterscheiden, oder? Nur, die 20 Wochen Frist sind jedenfalls ein Skandal. Haben denn Politiker wohl keinen abgetriebenen Fetus in diesem Alter gesehen?

Grüße, Carlos

[prim_ass]

»Ich habe aber auch etwa vorgeschlagen, daß die Kirche in Deutschland das Thema Abtreibung noch viel intensiver verfolgen sollte.«

Nein, Edi, genau das ist nicht der eigentliche Punkt. Da würde die Kirche zur moralischen Anstalt. Ich sage es dir unverblümt: Abtreibung, Menschenmachen im Reaganzglas, Züchtung von Mischwesen, alle Arten abscheulicher Greuel am Menschen und immer zuerst am wehrlosen Kind: All das wird zunehmen, wird überhandnehmen in einem Maß, das wir uns noch nicht vorzustellen vermögen, bis der Herr die Zeit abkürzt und wiederkehrt. Moralpredigt der Kirche wird daran nichts ändern. (Allenfalls wird sie sich selbst unterm Druck der Gewöhnung allmählich anpassen, unbemerkt, immer scheinbar ein gut Stück hinter der Entwicklung zurück, und doch sich selber und die Wahrheit bald verratend.) (Das ist vermutlich der Punkt, den auch Erzbischof Joachim noch nicht begriffen hat.)

Es geht um die Freiheit der Kirche. Darf, kann die Kirche das Evangelium frei verkünden? Tut sie es, geistig frei, auch in der Verfolgung? Oder unterwirft sie sich der Zensur des Hohen Rates? – Darum geht der Kampf.

Volle [Punkt]

[Nietenolaf]

... dankbar anerkennen. Es ist die allmähliche Glaubenserkenntnis in der Kirche angesichts der geschichtlichen Ereignisse im letzten apokalyptischen Jahrhundert, das zu einer Neu- und Rückbesinnung unserer Wurzeln geführt hat...

Oh, allmähliche Glaubenserkenntnis. Wie sieht es denn da eigentlich mit der Symmetrie aus. Hat man im Judaismus inzwischen auch jene Passagen im Amidah-Gebet geändert, die Flüche gegen die Christen enthalten? (Das ist immerhin das wichtigste Gebet im Judentum, soweit ich weiß; auf jeden Fall ist es das am häufigsten rezitierte.) Oder... die Sache mit den Kreuzen in Auschwitz. Irgendein Einlenken? Irgendwas?

Da würde ich dir zwingenderweise aber raten es noch mal genau zu studieren zusammen mit dem AT und dabei zu bemerken, dass das Wort „Christentum“ da nicht zu finden ist.

Laß mich raten: ich soll stattdessen "Nozrim" oder "Minim" sagen. Wo wir gerade bei der Symmetrie waren... Nee, Beth, man hat nicht das Gefühl, als würdest Du irgendwas von der Kirche übriglassen wollen. Diese "allmähliche Glaubenserkenntnis", die Du mir "zwingendermaßen" rätst, gipfelt irgendwann in der Erwartung und Anerkennung dessen, der an Christi Stelle kommen wird.

[Edi]

Oh, allmähliche Glaubenserkenntnis. Wie sieht es denn da eigentlich mit der Symmetrie aus. Hat man im Judaismus inzwischen auch jene Passagen im Amidah-Gebet geändert, die Flüche gegen die Christen enthalten? (Das ist immerhin das wichtigste Gebet im Judentum, soweit ich weiß; auf jeden Fall ist es das am häufigsten rezitierte.)

Das Fluchen bzw. Verfluchen ist im orthoden Judentum immer noch existent. Es gibt da sogar einen sog. Todesfluch, der erreichen soll, das jemand stirbt und der nach einem bestimmten Ritus durchgeführt werden muss. Dieser ist z.B. auch bei Jitzschak Rabin, der ja ermordet wurde, angewandt worden. Auch anderen ist er schon angediehen worden. Das ist in Israel durchaus bekannt unter denen, die sich damit befassen.
Offiziell hat die Synagoge das Christentum im Jahre 100 schon verflucht, von einer Rücknahme oder wenigstens Bedauern hat man bisher nichts gehört.
Ich empfehle zur Info auch das Buch von Israel Schahak eines Juden, der den Holocaust überlebt hat mit dem Titel: "Jewish History, Jewish Religion", Verlag Pluto Press London. Eine deutsche Übersetzung des Buches gibt es allerdings nicht.

[Gast]

[Erich_D]

Die Provokation, mein Lieber, ging hier aber eindeutig von Christen und nicht von Juden aus.

Es ist nicht alles Provokation, wo's knallt; mitunter genügen unterschiedliche Wahrnehmungen und Interessenslagen.

[beth]

Hallo N-olaf,

Deine Argumentation ist schon sehr tendenziös um es gelinde auszudrücken.
Weil dir u.a. die Streichung der „treulosen Juden“ bzw. die großen Fürbitten für die Juden am Karfreitag wie sie nach dem 2. Vatikanum von der Kirche gebetet werden, nicht passen, meinst du etwas dagegen setzen zu müssen. Dies tust du mit vagen Vorwürfen wie „Hat man im Judaismus inzwischen auch jene Passagen im Amidah-Gebet geändert, die Flüche gegen die Christen enthalten?“ „Oder…die Sache mit den Kreuzen…?“

Jene „Passagen“ zitierst du aber nicht. Das Amidah- bzw. das Achtzehn-Bitten-Gebet enthält keine Flüche gegen die Christen.
Was du „die Sache mit den Kreuzen“ meinst, bleibt auch unbekannt.

„Laß mich raten“ und „man hat das Gefühl“ ist auch keine sachliche Diskussion und zudem verfälschst du meinen Beitrag und suggerierst eine Aussage, die ich nicht gemacht habe, denn ich schrieb: „Da würde ich dir zwingenderweise aber raten es noch mal (NT) genau zu studieren zusammen mit dem AT…“

[Gast]

[Nietenolaf]

Herr, öffne meine Lippen, daß mein Mund deinen Ruhm verkünde.

Hm... siehe auch mal hier >>>, zwölfte "Benediktion". Na, ich zitiere es mal:

Birkath ha-minim: Den Abtrünnigen sei keine Hoffnung und die freche Regierung (= Rom) mögest du eilends ausrotten [in unsren Tagen, und die Nazarener (nozrim = Christen) und die Minim (= Häretiker) mögen umkommen in einem Augenblick], [ausgelöscht werden aus dem Buch des Lebens (der Lebendigen) und mit den Gerechten nicht aufgeschrieben werden]. Gepriesen seist du, Jahve, der Freche beugt!

Das ist aus Sicht des Judaismus nur recht und billig. Wenn es aber, wie Beth meint, hier irgendeine Form der "Glaubenserkenntnis" seitens der katholischen Kirche gibt, guckt man schon mal, inwieweit das evtl. nur einseitig ist. Es ist nämlich nicht das Löschen der "perfiden Juden", das mich stört, Beth. Mich stört, daß dieses und andere Dinge offensichtlich nicht aus Liebe zu Christus und Seiner Kirche geschehen, sondern an Verrat grenzen.

Ja, nachdem Papst Johannes Paul II. mäßigend auf "christliche", rechthaberische Eiferer eingewirkt hat, wurde ein Kompromiss gefunden. Die Provokation, mein Lieber, ging hier aber eindeutig von Christen und nicht von Juden aus.

Wie sah denn dieser Kompromiss aus, meine Kleine? Ich frage aufrichtig, da ich es nicht weiß. Zuletzt hörte ich, daß den in Auschwitz umgebrachten Christen ein Kreuz auf ihrem Grab verwehrt wurde, da es für die Juden natürlich eine Provokation war.

So, und nun kusch, ihr Schnepfen.

[Gast]

[Gast]

[Raphael]

@ Franziska

Na, ich zitiere es mal: ...

Lt. Fußnote in einem (christlichen) Werk aus dem Jahr 1926 zitiert.

Was schließt Du daraus?

Kusch, Niete!

Was sollen uns diese gelehrten Worte sagen?

*wirklichneugierigbin*

GsJC
Raphael

[Gast]

[Gast]

[Pelikan]

Das Fluchen bzw. Verfluchen ist im orthoden Judentum immer noch existent. Es gibt da sogar einen sog. Todesfluch, der erreichen soll, das jemand stirbt

Was du nicht sagst...

Er wandte sich um, sah sie an und verfluchte sie im Namen des Herrn. Da kamen zwei Bären aus dem Wald und zerrissen zweiundvierzig junge Leute.

[Edi]

Hallo Franziska,

du hast absolut keine Ahnung, wenn du schreibst ich hätte Terroristen mit dem orthodoxen Judentum gleichgesetzt und deine Meinung, es grause dich daher vor mir, hättest du dir sparen können.

Den Todesfluch und dafür gibt es sogar ein ganz speziellen Begriff wird nach vorgeschriebenem Ritus durchgeführt. Details, die dazu nötig sind, habe ich vergessen. Wenn nachher ein Terrorist jemand umbringt, so ist das genau im Sinne derer, die den Fluch ausgeprochen haben, auch wenn sie sich selber nicht an dem Mord beteiligt haben.

Ich bin durch messianische Juden, mit denen ich gelegentlich Kontakt habe, vor denen es dir auch dann grausen müsste, gut informiert.

Das Christen in den vergangenen Jahrhunderten auch sich auch verbrecherisch verhalten haben , auch an den Juden, diskutieren wir hier in diesem Thread nicht, aber es ist nunmal allen bekannt.
Obiger Todesfluch wird den wenigsten bekannt sein, darum erwähne ich das auch mal.

Heute ist es so, das einige die Wahrheit über manche Dinge nicht vertragen können, zumal sie von sich selber ausgehen und den bösen Hintergrund, der hier sichtbar wird, auf alle jene übertragen wollen, die die Dinge auch nur erwähnen.

Muss jeder, der darüber schreibt, z.B. auch ein Wissenschaftler, sich etwas anhängen lassen? Die Kirche hat auch schon genug Verbrechen begangen und Fehler gemacht und doch sind wir nicht grundsätzliche Feinde der Kirche.
Ob die Formeln (anathema), die die Kirche zum Ausschluß verwendet hat, mit Fluch übersetzt werden können oder nur Ausschluß bedeuten, darüber streiten sich die Fachleute. Das eine rechtfertigt jedenfalls das andere nicht.

Gruss Edi

[prim_ass]

Nun möchte ich mal gerne wissen, was das denn alles mit dem Hanukah-Fest zu tun hat, da habe ich irgendwo nicht verstanden, wie man einen Zusammenhang zur gegenwärtigen Diskussion zieht.

Übrigens: Der Römerbrief sagt ausdrücklich, dass Gott mit dem Volk Israel noch nicht fertig ist, sondern sie dazu bringen wird, am Ende den Messias herbeizurufen (siehe auch Sacharja).

Und Jesus wird auf diesen Ruf reagieren, denn wenn die Vollheit der Nationen eingegangen ist, wendet sich Gott wieder dem Volk Israel zu, das übrigens bei seinem Gang durchs Rote Meer als Volk getauft worden ist. Als Volk wohlgemerkt.

Zu Hanukah:

Johannes 10 zeigt auf, dass Jesus das Tempelweihfest begangen hat, in der Säulenhalle Salomos ("und es war Winter"). Ein sehr schöner Anknüpfungspunkt.