Neues aus der Schlangengrube

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Norbert
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Beitrag von Norbert »

Pelikan hat geschrieben:Der Mord-Aufkleber ist wahrscheinlich tatsächlich nicht konstruktiv. Die Unsittlichkeit der Abtreibung ist darin begründet, daß der Zellhaufen ein Mensch sein könnte. Wann der Mensch tatsächlich beginnt, wissen wir nicht. Auch die Kirche hat es nie definiert.
KKK
Abtreibung

2270 Das menschliche Leben ist vom Augenblick der Empfängnis an absolut zu achten und zu schützen. Schon im ersten Augenblick seines Daseins sind dem menschlichen Wesen die Rechte der Person zuzuerkennen, darunter das unverletzliche Recht jedes unschuldigen Wesens auf das Leben [Vgl. DnV 1,1.].
„Noch ehe ich dich im Mutterleib formte, habe ich dich ausersehen, noch ehe du aus dem Mutterschoß hervorkamst, habe ich dich geheiligt“ (Jer 1,5) [Vgl. Ijob 10,812; Ps 22,10—11.].
„Als ich geformt wurde im Dunkeln, kunstvoll gewirkt in den Tiefen der Erde, waren meine Glieder dir nicht verborgen“ (Ps 139,15).

DAS LEBEN IN CHRISTUS


2271 Seit dem ersten Jahrhundert hat die Kirche es für moralisch verwerflich erklärt, eine Abtreibung herbeizuführen. Diese Lehre hat sich nicht geändert und ist unveränderlich. Eine direkte, das heißt eine als Ziel oder Mittel gewollte, Abtreibung stellt ein schweres Vergehen gegen das sittliche Gesetz dar:
„Du sollst ... nicht abtreiben noch ein Neugeborenes töten“ (Didaché 2,2) [Vgl. Barnabasbrief 19,5; Diognet 5,5; Tertullian, apol. 9].
„Gott, der Herr des Lebens, hat nämlich den Menschen die hohe Aufgabe der Erhaltung des Lebens übertragen, die auf eine menschenwürdige Weise erfüllt werden muß. Das Leben ist daher von der Empfängnis an mit höchster Sorgfalt zu schützen. Abtreibung und Tötung des Kindes sind verabscheuenswürdige Verbrechen“ (GS 51,3).
Herr Jesus Christus, Sohn Gottes, erbarme Dich
meiner.

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Angelika
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Beitrag von Angelika »

Pelikan hat geschrieben:Wann der Mensch tatsächlich beginnt, wissen wir nicht.
Eben.
Und daher müssen wir vom frühstmöglichen Zeitpunkt ausgehen, der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle.

Gruß
Angelika

Peter
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Beitrag von Peter »

Pelikan hat geschrieben: Der Mord-Aufkleber ist wahrscheinlich tatsächlich nicht konstruktiv. Die Unsittlichkeit der Abtreibung ist darin begründet, daß der Zellhaufen ein Mensch sein könnte. Wann der Mensch tatsächlich beginnt, wissen wir nicht. Auch die Kirche hat es nie definiert.
Zellhaufen? Ein dekonstruktivistischer Architekturentwurf für ein Großstadtgefängnis: Das ist ein «Zellhaufen».

Semantische Tricksereien, um Tötung zu bemänteln. Solche Worte von einem pelican. Ich wundere mich.

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Pelikan
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Beitrag von Pelikan »

Was passiert eigentlich bei der Entstehung von Zwillingen? Hatte vor ihrer Teilung ein Körper zwei Seelen? Oder teilt sich die Seele mit dem Körper?

Peter
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Beitrag von Peter »

Für alle, die Zusammenhänge lieben, hier der nähere Zusammenhang der Predigt. Ich find’ die nicht schlecht.

Übrigens wird von Herrn Spiegel unterschlagen, daß auch andere Bevölkerungsgruppen, ja auch die Katholische Kirche, unter den Nationalsozialisten Blutzoll zu entrichten hatten. Kardinal Meisner hat eindeutig auf den Vergleichspunkt verwiesen: Es geht darum, daß der mensch sich zum Herrn über Leben und Tod aufspielt. Paul Spiegel ist meiner Ansicht nach eine genauere Darlegung dessen, was ihn so aufregt, schuldig.

Mir fällt zu dem ganzen Trara nur Paulus ein: «mitten in einer verdorbenen und verwirrten Generation» …
Kath.net hat geschrieben: Das Licht leuchtet in die Finsternis und bringt damit die Finsternis in die Krisis, d.h. in die Entscheidung zum Helleren oder zum Dunkleren. Die Weisen aus dem Morgenland erscheinen vor dem König von Jerusalem und fragen nach dem neugeborenen König. Sie bringen mit ihren Fragen den König von Jerusalem in die Krisis, d.h. in die Entscheidung zum Besseren oder zum Schlechteren. Er weiß, dass nun noch ein König in Israel ist. Damit wird sein Anspruch relativiert. Seine Herrschaft wird eingegrenzt. Das tut Gott zu allen Zeiten bei den Mächtigen dieser Erde: Er relativiert ihren Absolutheitsanspruch und er begrenzt ihre Herrschaft.

Aber das tut er nicht nur bei den Mächtigen dieser Welt, das tut er bei jedem einzelnen Menschen. Auch uns führt er in die Krisis, in die Entscheidung zum Besseren oder zum Schlechteren. Mein Leben, mein Herz, mein Leib gehört nicht mir. Es ist sein Eigentum. Ich kann über mein eigenes Leben und über das Leben anderer nicht verfügen. Ich kann es immer nur dankend empfangen. |Es ist bezeichnend: Wo der Mensch sich nicht relativieren und eingrenzen lässt, dort verfehlt er sich immer am Leben: zuerst Herodes, der die Kinder von Bethlehem umbringen lässt, dann unter anderem Hitler und Stalin, die Millionen Menschen vernichten ließen, und heute, in unserer Zeit, werden ungeborene Kinder millionenfach umgebracht.

Abtreibung und Euthanasie heißen die Folgen dieses anmaßenden Aufbegehrens gegenüber Gott. Das sind nicht soziale Probleme, sondern theologische. Hier kommt das erste Gebot ins Spiel: „Du sollst keine fremden Götter neben mir haben“, d.h. du sollst dich nicht selbst zum Gott machen, der sich Verfügungsrecht über seinen eigenen Leib und über das Leben anderer anmaßt. „Das Licht leuchtet in die Finsternis“ (Joh 1,5), das ist kein harmloses Geschehen. Entweder nehme ich es auf, dann gehe ich erleuchteter durch die Welt oder ich verschließe mich ihm und werde noch dunkler als bisher.

Peter
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Beitrag von Peter »

Pelikan hat geschrieben:Was passiert eigentlich bei der Entstehung von Zwillingen? Hatte vor ihrer Teilung ein Körper zwei Seelen? Oder teilt sich die Seele mit dem Körper?
Selbst wenn diese Sophisterey für die Frage nach dem «Menschwerdungssprung», den die Pro-Choiceler voraussetzen (und unterschiedlich ansetzen) irgendwie relevant wäre; zum Zeitpunkt, in dem Abtreibungen im allgemeinen vorgenommen werden, ist die Zwillingsbildung längst abgeschlossen.

Nebelkerzen, Pelikan. Wende dich Seinem Licht zu.

Geronimo

Beitrag von Geronimo »

Es ist einfach idiotisch, wenn Leute hingehen und das eigene Leid als das jenige hinstellen, das alles andere übertrifft. Das hinterlässt einen schlechten Geschmack, denn es kann niemals darum gehen, dass man der am allermeisten Leidende oder vom Leid getroffene sein will oder sich so sieht. Damit tut man den eigenen Opfern überhaupt keinen Gefallen. Im Gegenteil - es stünde Spiegel gut an, wenn er den Zusammenhang begriffe, nämlich dass beide Taten auf derselben Grundlage gedeihen - nämlich das menschliche Leben als unwert bzw. untragbar für andere zu deklarieren. Und beiden Fällen geht die Legitimierung der Untaten vom Staat aus. Und auch die Erlaubnis, die Morde durchzuführen.

Was machen Spiegel und Co, bloß, wenn alle von der political correctness gleichgeschaltet sind? Dann werden sie aber ziemlich deprimiert sein, denn sie haben keinen Grund mehr aufzubelfern. Wahrscheinlich werden sie dennoch irgendwo noch ein Krümelchen finden, an dem sie sich ergötzen und meckern können.

Das ganze ist dermaßen doof :/

Geronimo

Raphael

Beitrag von Raphael »

@ Pelikan
Pelikan hat geschrieben:Was passiert eigentlich bei der Entstehung von Zwillingen?
Lies dies in einem medizinischen Fachbuch nach!
Pelikan hat geschrieben:Hatte vor ihrer Teilung ein Körper zwei Seelen?
Weist Du das eine oder das andere?
Vielleicht entstehen ja Zwillinge, weil dem Körper zwei Seelen von dem alleinigen Herrn des Lebens einbeschaffen wurden.
Pelikan hat geschrieben:Oder teilt sich die Seele mit dem Körper?
Vielleicht wird aber auch im Zeitpunkt der Teilung des Embryos eine neue Seele einbeschaffen.

All diese Überlegung können jedoch nicht im entferntesten eine Abtreibung begründen, geschweige denn rechtfertigen. Denn - wie Peter schon so richtig schrieb - zum Zeitpunkt einer Abtreibung ist die Entstehung von Zwillingen längst abgeschlossen.

GsJC
Raphael

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Juergen
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Beitrag von Juergen »


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platon
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Das Oldenburger Baby

Beitrag von platon »

Hallo Leute,

wer sich vielleicht an den Fall des Oldenburgers Baby erinnert, das seine eigene Abtreibung überlebt hat, der müßte sich nochmal fragen lassen, ob die gängige Abtreibungspraxis nicht doch willkürlicher Mord an unschuldigen Kindern ist. Zuerst werden die Frauen in Not in Stich gelassen, und weil man zu bequem ist, wirklich tragende finanzielle Hilfe anzubieten, die auch so manche Zukunft von werdenden Müttern nicht vereitelt, und dann bietet man ihnen an, das Kind bis zur 20 Woche vollkommen legal umbringen zu lassen. (Kann jemand genauer sagen, ab wann das Herz zu schlagen beginnt? Ich meine es sei bereits in der ersten Woche.) Von daher ist der Vergleich mit dem Kindergenozid doch nicht unpassend.

Grüße, Carlos

http://www.tim-lebt.de/
Fides quaerens intellectum
(Anselm von Canterbury)

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Brunetti
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Beitrag von Brunetti »

Rhein-Zeitung hat geschrieben:Kardinal Meisner bedauert Vergleich von Abtreibung und NS-Verbrechen

Köln - Der Kölner Erzbischof Kardinal Joachim Meisner hat seinen Vergleich von Abtreibungen mit den Verbrechen Hitlers und Stalins bedauert. Der Kardinal erklärte, wenn er geahnt hätte, dass sein Verweis auf Hitler missverstanden werden könnte, hätte er „seine Erwähnung” unterlassen. Es tue ihm Leid. Meisners Äußerungen waren auf scharfe Kritik gestoßen. Der Zentralrat der Juden in Deutschland erklärte, wenn Meisner den NS-Völkermord mit der heutigen Abtreibung gleichsetze, beleidige er damit Millionen Holocaust-Opfer.
Die einen fallen durch ihre Taten auf -
die anderen durch ihr Getue...

beth
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Beitrag von beth »

Ja schön, Meisner hat doch seinen Missgriff entschuldigt, das freut mich führ ihn.

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Edi
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Beitrag von Edi »

Ich sehe bei Meisner keinen Missgriff, da es ihm um eine grundsätzliche Frage und nicht um einen Vergleich ging. Lediglich Spiegel und Co. wollen da wieder ihr Süppchen kochen. Sie hätten gerichtlich auch nichts erreicht. Am besten wäre aber den Holocaust nicht bei jeder Gelegenheit zu erwähnen. Er war einmal, heute sind aktuelle Themen dran.
Andere Leute sagen zur Abtreibung Babycaust, auch das kann gerichtlich nicht verboten werden, wenn man nicht die freie Meinungsäusserung einschränken will.

http://www.babycaust.de/

Gast

Beitrag von Gast »

Edi hat geschrieben:Lediglich Spiegel und Co. wollen da wieder ihr Süppchen kochen. Sie hätten gerichtlich auch nichts erreicht.
Edi, lass bitte das Nachkarten. Nicht nur "Spiegel & Co." haben da was in den falschen Hals gekriegt.
Der Kardinal erklärte, wenn er geahnt hätte, dass sein Verweis auf Hitler missverstanden werden könnte, hätte er "seine Erwähnung" unterlassen.
Der Kardinal hat meine Hochachtung.

Punkt.

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platon
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Beitrag von platon »

Hier ist was zum Nachdenken:

Ohne Worte (u.a. schreckliche Bilder!)
Fides quaerens intellectum
(Anselm von Canterbury)

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Edi
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Beitrag von Edi »

Ich frage mich nur, was denn die 0,1 % Juden in Deutschland, die ja noch nicht einmal alle durch den "Zentralrat" repräsentiert werden, immer wollen, dass sie bei bei jeder unpassenden Gelegenheit Rabbatz machen. Das macht sie nicht glaubwürdiger, im Gegenteil.

Wenn sie gegen Rechtsradikale und gegen Antisemitismus sich wenden, ist das ok. Aber die sehen ja oft sogar in einer Kritik am israelischen Ministerpräsidenten Scharon gleich Antisemitismus. Damals hat Spiegel Herrn Schröder kritisiert, weil der sich nicht am Irakkrieg beteiligen wollte.

Weil sie so einseitig sind, ist nicht viel von ihnen zu halten. Den Mund würde ich mir von denen aber nicht verbieten lassen.
Übrigens gibt es in Deutschland auch manche Juden, die mit Spiegel gar nicht einverstanden sind, oft sogar ganz diametral zu ihm denken. Die kommen aber in der Presse kaum zu Wort.

Peter
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Beitrag von Peter »

Die Zahl von 0,1 Prozent ist eine furchtbare Tatsache, wenn sie so stimmt. Es gab einmal mehr deutsche Juden. Und sie haben Deutschland und deutsche Kultur intensiv und fruchtbar geprägt.

Daher kann ich jeden Rabatz ganz gut verstehen. Und wenn der Rabatz nicht so rabatzig wäre, würde ich mich daran beteiligen. Wenn ich nicht an den Messias glaubte, wollte ich Jude sein.

Auch das Neue Israel … ist Israel. Ein Umstand, den Pius XI (allerdings unglücklich) mit dem Wort «Geistlich gesehen sind wir alle Semiten» zum Ausdruck brachte.

Und dennoch: Es gibt kein Privateigentum, keine «ausschließlichen Nutzungsrechte» an Verbrechen. Verbrechen geschehen immer auch der ganzen Menschheit. Bei der gebotenen Bußgesinnung sollte man nicht vergessen, daß die Reue über die Untaten des Nationalsozialismus auch ein Geschenk an Deutschland ist. Ich denke, in der Geschichte der Menschheit ist eine von so weiten Teilen eines Volkes getragene Umkehrgesinnung auch ein solches Geschenk, für das man dankbar sein kann. Das Verhältnis zu den Juden wird noch lange, zu Recht, vom Eingeständnis der Schuld unserer Eltern und Großeltern und von der Scham über dieses Erbe geprägt sein.

Ich kann Kardinal Meisner verstehen, auch in seiner Entschuldigung. Ich befürchte nur (auch im Sinne Franziskas, die sich hier als sehr hellsichtig gezeigt hat), daß der Sache des Lebensschutzes mit der harschen Kritik Spiegels ein Bärendienst erwiesen wurde. Übrigens ist Paul Spiegel ehemaliger Sprecher der Jüdischen Gemeinde in Düsseldorf. Von Düsseldorf nach Köln ist kein weiter Weg. Hat er vor dem öffentlichen Eklat die Verständigung mit dem Ordinariat gesucht, oder doch erst mal auf mediale Wirkung gesetzt?

Peter
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Beitrag von Peter »

Wenn jemand übrigens in meinem vorstehenden postin kritikwürdiges findet, möge er das bitte sagen, ohne die Faschismuskeule zu schwingen.

Ich gestehe freimütig, daß ich es für nahezu gefährlich halte, im zusammenhang mit den Verbrechen des Nationalsozialismus etwas Nettes über Deutschland zu sagen. daher habe ich mindestens zehnmal an meinem Beitrag herumkorrigiert.

Unterstellt mir also nichts Böses, sondern sprecht mich frei heraus darauf an. Das Gelände ist unsagbar vermint.

Gast

Beitrag von Gast »

Peter hat geschrieben:Und dennoch: Es gibt kein Privateigentum, keine «ausschließlichen Nutzungsrechte» an Verbrechen. Verbrechen geschehen immer auch der ganzen Menschheit.
Lieber Peter,

ich bin mir nicht sicher, deinen Text richtig verstanden zu haben. Was meinst du mit "Privateigentum"?

Vor ein paar Jahren gingen die Wogen hoch, weil Karmelitinnen sich mitten in Auschwitz festgesetzt hatten, um zu beten. Es wurde auch ein riesiges Kreuz errichtet, das von weither sichtbar war. Alles recht und gut: Nichts gegen Karmelitinnen, die in Auschwitz beten, nichts auch gegen ein Kreuz. Und trotzdem: taktlos. Auschwitz ist nun mal DIE Holocaust-Gedenkstätte DER Juden in aller Welt, und man sollte sie ihnen lassen, d.h. sie sich nicht solchen gut gemeinten und aus christlicher Sicht ja nicht falschen Bekundungen "aneignen" wollen. Letztlich hat Papst Johannes Paul II. den Konflikt entschärft, indem er die Karmelitinnen dazu bewegte, sich am Rand von Auschwitz und nicht mitten im Zentrum anzusiedeln. Der Konflikt um das alles überragende Kruzifix dauerte noch ein bisschen länger und nahm bedauerlicherweise durch das engstirnige und auch gegenüber den vermittelnden Bischöfen völlig uneinsichtiges Verhalten mancher Christen ausgesprochen antisemitische Züge und Töne aus den Reihen weniger christlicher Fanatiker an. Ich wundere mich nicht, dass diese Aktionen von jüdischer Seite als Aneignung des jüdischen Leids begriffen wurde, die leider auch auf die besonnener handelnden Christen zurückfiel.

Im vergangenen Jahr nahm ich in der Nähe von Lyon an einer Gedenkveranstaltung für die Kinder von Izieu teil. Es jährte sich zum 60. Mal, dass ausgerechnet am Gründonnerstag 1944 ein SS-Kommando unter dem Befehl von Klaus Barbie ein abseits gelegenes Kinderheim "ausgehoben" hatte, während bereits mit Hilfe von Christen, u.a. des Erzbischofs von Lyon, alle Maßnahmen getroffen waren, um die mehr als 40 Kinder in anderen Einrichtungen in Sicherheit zu bringen. Das SS-Kommando war ihnen um ein oder zwei Tage zuvor gekommen, bei denen, die sich um die Rettung der Kinder bemühten ist das, soweit sie noch leben, bis heute ein Trauma geblieben, das sie auch im letzten Jahr in Tränen ausbrechen ließ (viele dieser Kinder stammten übrigens aus Deutschland, vier davon aus Mannheim).

Ich fand es beeindruckend, mit welchem Takt die Leiter unserer Gruppe die Gedenkfeier geplant hatten. Es wurde das Kaddisch für die Kinder gesagt, streng nach den Regeln des Judentums (d.h. es waren mindestens 10 jüdische Männer anwesend), die anwesenden Christen - auch diejenigen, die damals ihr Leben riskierten und dafür später hohe Auszeichnungen erhalten haben, hielten sich im Hintergrund. Es hinderte uns ja nichts daran, die Kaddisch-Worte aus tiefstem Worten stumm mitzusagen.
Hinterher fielen sich dann viele, Christen und Juden, weinend in die Arme.

Zwei oder drei Stunden später kam eine deutsche christliche Gruppe dahergelatscht, die sich während der Osterferien auf einer Frankreichrundreise befand und die Gelegenheit wahrnahm, in Izieu anzuhalten. Es ist sicher auch kein böser, sondern ausgesprochen guter Wille gewesen, dass plötzlich jemand Blätter verteilte und sie alle gemeinsam anfingen, das Kaddisch abzulesen. Aber ich habe fast einen Schreikrampf deswegen bekommen. Verflixt nochmal, konnten die nicht den Schnabel halten und ganz still und trotzdem gemeinsam ein stummes Vaterunser beten?

Für mich ist das einfach nicht eine Frage des Anspruchs, schon gar nicht "des Rechts", sondern einfach eine des Takts.

Welch tiefe Wunden der Holocaust bei den Nachkommen der Opfer und allen Juden hinterlassen hat, wissen wir doch. Warum können wir das denn nicht einfach taktvoll zur Kenntnis nehmen und ab und zu mal den Hinweis auf den Holocaust (auch wenn er noch so richtig sein mag) runterschlucken.

Es gibt "christliche" Themen, die mir persönlich so nahe liegen, dass ich auch in die Luft gehe, wenn jemand anderer, der persönlich nicht in diesem Maße davon berührt ist, sie dazu benutzt, irgendetwas anderes damit zu untermauern. Dann empfinde ich das im ersten Augenblick auch als eine Relativierung dessen, was mich schmerzlich betrifft.

Ob ich damit die Intention deines Postings erfasst habe, weiss ich allerdings auch nicht.

Franziska

Geronimo

Beitrag von Geronimo »

Ich halte es auch vernünftig von Meisner, diese Passage streichen zu lassen - es wäre wirklich oberst unklug, darauf beharren zu wollen.

Im übrigen möchte ich nochmal Edis Argument aufgreifen, dass ja nicht alle Juden Deutschlands im Zentralrat repräsentiert werden und es da durchaus andere Meinungen gibt - wie es auch unser katholisches Zentralkomitee immer gern für uns Katholiken insgesamt spricht, obwohl keines alle Katholiken dieses Organ schätzen oder sich von ihm vertreten fühlen.

Man darf auch nicht vergessen, dass der Zentralrat eine politische Funktion hat und eine Lobby ... und somit sich auch legitimieren muss. Ob diese Aufregungen allerdings irgendjemandem überhaupt dem Thema Holocaust näherbringen oder ihm Respekt erweisen, ist fraglich. Ich denke, der Holocaust wird ganz instrumentalisiert :/

Geronimo

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Brunetti
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Beitrag von Brunetti »

Edi hat geschrieben:Ich frage mich nur, was denn die 0,1 % Juden in Deutschland, die ja noch nicht einmal alle durch den "Zentralrat" repräsentiert werden, immer wollen, dass sie bei bei jeder unpassenden Gelegenheit Rabbatz machen.
Jetzt widersprichst du dir selbst. Nicht die Juden haben Rabatz gemacht, sondern Herr Spiegel als Vertreter des Zentralrats der Juden in Deutschland, der, wie du schreibst, nicht einmal alle die Juden vertritt.
Die einen fallen durch ihre Taten auf -
die anderen durch ihr Getue...

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Edi
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Meisner und die Juden, II

Beitrag von Edi »

Brunetti hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:Ich frage mich nur, was denn die 0,1 % Juden in Deutschland, die ja noch nicht einmal alle durch den "Zentralrat" repräsentiert werden, immer wollen, dass sie bei bei jeder unpassenden Gelegenheit Rabbatz machen.
Jetzt widersprichst du dir selbst. Nicht die Juden haben Rabatz gemacht, sondern Herr Spiegel als Vertreter des Zentralrats der Juden in Deutschland, der, wie du schreibst, nicht einmal alle die Juden vertritt.
Da hast du ja recht, aber viele Leute nehmen halt den ZdJ als "die Juden in Deutschland" wahr.

Der Holocaust wird freilich immer mehr instumentalisiert für viele Zwecke.
Aber vom christlichen Standpunkt aus könnte man ja Fragen stellen, die selbst die Kirchenfürsten nicht stellen. Ist es denn gottmäss erlittenes Unrecht auf alle Zeiten irgendjemand vorzuhalten? Zumal die Schuldigen heute meist längst tot sind.
Zuletzt geändert von Edi am Samstag 8. Januar 2005, 16:51, insgesamt 2-mal geändert.

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Edi
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Beitrag von Edi »

Wer mal das Buch von Israel Schahak einem Juden, der selber im Konzentrationslager war, über das Judentum liest, dem wird klar, wie sich orthodoxe Juden selber sehen und wie sie Nichtjuden sehen. Sie sehen sich als das erwählte Gottesvolk, das gegenüber allen andern Völkern eine große Ausnahme darstellt.
An einem Beispiel möchte ich das mal schildern, das sich im Jahre 1965 zugetragen hat:
Ein Nichtjude hatte am Sabbat in Israel einen Herzanfall, der eine schnelle Verbringung in eine Krankenhaus erforderlich machte. Dazu musste man den Krankenwagen telefonisch rufen. Der nächste Nachbar ein orthodoxer Jude, der ein Telefon hatte,war dazu aber nicht bereit, da es Sabbat sei.
Als der Fall bekannt wurde, haben sich dann doch viele empört. Aber auf Nachfrage bei orthodoxen Rabbinern, war die Verhalten rechtens, da es sich um einen Nichtjuden handelte. Einem Juden hätte man selbstverständlich diese Hilfe auch am Sabbat erwiesen.
So haben sich Rabbiner auch Gedanken gemacht über viele Dinge, z.B. darüber, wenn ein Schiff in Seenot geräte und man wüsste genau, dass keine Juden darauf wäre, dann bräuchte man die Menschen auch nicht retten. Sei aber möglicherweise nur ein einziger Jude dabei, dann müsse man einen Rettungsversuch machen.

Solche und ähnliche Dinge kennzeichnen einiges aus dem orthodoxen Judentum., Die weltlichen Juden allerdings denken da meist oder immer humaner.

Wenn man dieses Denken auch in Bezug auf den Holocaust zugrunde legt, ist verständlich dass die Juden, darin eine Ausnahme sehen, denn es ist ja nicht irgendwer umgebracht worden,sondern Menschen, die dem auserwählten Volk angehören.

Wir aber müssen sagen, dass vor Gott ALLE Menschen gleich sind und können einer Vergötzung einzelner nicht zustimmen.
Zuletzt geändert von Edi am Samstag 8. Januar 2005, 17:37, insgesamt 1-mal geändert.

max72
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Beitrag von max72 »

@Edi: Das zeigt wohl, dass die Schriftgelehrten, die Jesus kritisierte, noch wohlauf sind.

Nur wenn man so einen Vorfall in die Zeitung setzen wuerde, dann wuerden alle gleich "Antisemitismus!" schreien...



Paul Spiegels Reaktion scheint mir im uebrigen genauso polemisch und unsachlich wie die es Spiegel. Er springt genauso schnell und begeistert auf einen kleinen unueberprueften Anhaltspunkt wie der Spiegel. Was wenn er die Predigt gelesen haette und gesagt haette "Na ja, ganz gut fand ich's nicht aber einen Vergleich und eine Relativierung kann ich da nicht sehen..."?

Mir scheint auch hier dass Meisner's Predigt nur ein Funke war fuer etwas, was in Paul Spiegel eh schon rauswollte... Warum all das? Was geht in Spiegel, IKvU und all denen vor? Mir scheint, das ist eine Wut und ein Hass in denen, der sich freut endlich einen Anlass gefunden zu haben um rauszukommen...

Max

Raphael

Beitrag von Raphael »

@ Brunetti
@ John-Paul

Seht ihr nicht, daß Joachim Kardinal Meisner medial exekutiert werden soll?

GsJC
Raphael
Zuletzt geändert von Raphael am Samstag 8. Januar 2005, 18:04, insgesamt 1-mal geändert.

max72
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Beitrag von max72 »

Raphael hat geschrieben:@ Brunetti
@ John-Paul

Seht ich nicht, daß Joachim Kardinal Meisner medial exekutiert werden soll?

GsJC
Raphael

Hat doch eine von den gruenen gesagt "andere mussten wegen solcher Aussagen schon ein Amt aufgeben"... Meisner und andere koennen sagen was sie wollen, man dreht denen das Wort im Mund rum...

Max

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Edi
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Beitrag von Edi »

max72 hat geschrieben:@Edi: Das zeigt wohl, dass die Schriftgelehrten, die Jesus kritisierte, noch wohlauf sind.

Nur wenn man so einen Vorfall in die Zeitung setzen wuerde, dann wuerden alle gleich "Antisemitismus!" schreien...
Max
Darum ist ja das Buch, das ich erwähnte auch nicht in deutsch erhältlich und selbst die englische Übersetzung ist noch an manchen Stellen geschönt.
So ein Buch würde ja wieder einen Riesenaufschrei geben.

Die schriftgelehrten orthodoxen Juden sind in manchen Dingen genauso wenn nicht noch schlimmer wie die zu Jesu Zeiten. Sie haben doch ihren Talmud, der noch mehr ins Detail geht als früher. Es ist eben reine krankhafte Gesetzlichkeit. Jesus sagte es ja mit den Worten: Aussen haltet ihr den Becher sauber, aber innen ist er voll Raubes und Fraßes. So etwa sinngemäß zitiert.
Als Konsequenz müsste man Tag und Nacht für sie beten, wenn man könnte.
Zuletzt geändert von Edi am Samstag 8. Januar 2005, 18:08, insgesamt 1-mal geändert.

John-Paul
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Beitrag von John-Paul »

max72 hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:@ Brunetti
@ John-Paul

Seht ich nicht, daß Joachim Kardinal Meisner medial exekutiert werden soll?

GsJC
Raphael

Hat doch eine von den gruenen gesagt "andere mussten wegen solcher Aussagen schon ein Amt aufgeben"... Meisner und andere koennen sagen was sie wollen, man dreht denen das Wort im Mund rum...

Max
Um nicht mißverstanden zu werden:

Auch ich glaube, daß man - vor allem die Presse - Kardinal Meisner Unrecht antut. Ich persönlich glaube auch, daß Paul Spiegel überreagiert hat in seiner Kritik.

Ihn (und andere Führer des Judentums) als (geistige) "Tatgenossen des Gottesmordes" zu bezeichnen, finde ich dennoch völlig unangemessen.

JP

Gast

Beitrag von Gast »

Edi hat geschrieben:Wenn man das Ergebnis sieht von dem allem, wird ja das Anliegen der Kirche die Abtreibung als das zu bezeichnen was sie ist und möglicherweise einige darüber zum Nachdenken zu bringen, konterkariert, indem nun ein ganz anderes Thema wieder Platz hat.
Du hast in diesem Thread selbst nicht wenig dazu beigetragen. Deswegen noch einmal:

Der Kardinal erklärte, wenn er geahnt hätte, dass sein Verweis auf Hitler missverstanden werden könnte, hätte er "seine Erwähnung" unterlassen.

Und dabei sollten wir es eigentlich belassen und zum Anliegen des Kardinals zurückkehren. Es ist schon ein paar Stunden her, dass er selbst den Weg dazu freigemacht hat.

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Edi
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Beitrag von Edi »

Franziska hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:Wenn man das Ergebnis sieht von dem allem, wird ja das Anliegen der Kirche die Abtreibung als das zu bezeichnen was sie ist und möglicherweise einige darüber zum Nachdenken zu bringen, konterkariert, indem nun ein ganz anderes Thema wieder Platz hat.
Du hast in diesem Thread selbst nicht wenig dazu beigetragen. Deswegen noch einmal:

Der Kardinal erklärte, wenn er geahnt hätte, dass sein Verweis auf Hitler missverstanden werden könnte, hätte er "seine Erwähnung" unterlassen.

Und dabei sollten wir es eigentlich belassen und zum Anliegen des Kardinals zurückkehren. Es ist schon ein paar Stunden her, dass er selbst den Weg dazu freigemacht hat.
Ich habe aber auch etwa vorgeschlagen, dass die Kirche in Deutschland das Thema Abtreibung noch viel intensiver verfolgen sollte. In den USA z.B. sollen die Bischöfe mehr dagegen tun.
Zuletzt geändert von Edi am Samstag 8. Januar 2005, 19:10, insgesamt 1-mal geändert.

max72
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Beitrag von max72 »

Edi hat geschrieben: Ich habe aber auch vorgeschlagen, dass die Kirche in Deutschland das Thema Abtreibung noch viel intenviver verfolgen sollte. In den USA z.B. sollen die Bischöfe mehr dagegen tun.
In den USA macht man solche Vergleiche immer gerne. Da redet man von Holocaust bei der Abtreibung. Gerade auch bei KatholikenNur mal schnell gegoogelt, wie man hier sieht


Solche Vergleiche sind halt in Deutschland sensitiv, nicht anderswo...
Max

Gast

Beitrag von Gast »

max72 hat geschrieben:Was blieb ihm den anderes uebrig als das zu sagen? Er haette sagen koennen, dass er gar keinen Vergleich gemacht hat. Das waere richtig gewesen, aber die Presse haette sich drauf gestuerzt...
Du kannst dich darauf verlassen, dass er genau das gesagt, was er für richtig hält. Er ist keiner, der sich in die Enge treiben lässt und vor der Presse kneift. Und eigentlich hat er's verdient, dass man sich ein Beispiel an ihm nimmt anstatt sich besserwisserisch den Mund weiter daran zu zerfransen, was er hätte sagen können oder sollen.

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