Kreuzgang

Hallo "Kreuzgangler",

entschuldigt es bitte, wenn es sich anhört, als wenn ich hier eine Debatte über Christen und Sozialismus führen wollte, denn dazu gab es schon mal einen Thread.

Die Frage, die mir momentan durch den Kopf geht - auch auf Grund einer kleinen Diskussion über den christlichen Glauben, die (meistens neoliberale) Weltwirtschaft und die Haltung der Katholiken dazu, die ich Mittwoch miterlebt habe - ist die, ob und wieweit wir als Christen, auch als Katholiken Verantwortung tragen für die wirtschaftlichen Zustände weltweit

Sind - und da streifen sich die Themen doch ein wenig - die katholische Sichtweise und die sozialistischen Wirtschaftsideen (nicht der Kommunismus) wirklich nicht mit einander vereinbar?
Trage ich auch als Christ nicht eine Mitverantwortung für den Welthandel udn die Globalisierung?

Gruß, Pit

Pit hat geschrieben: die (meistens neoliberale) Weltwirtschaft

Wo sind denn da die spezifisch "neoliberalen" Phänomene? Haben wir weltumspannenden Freihandel? Öl und andere wichtige Ressourcen in Privatbesitz? Nur frei konvertibles, privat herausgegebenes Geld? Oder nicht doch eher eine umfassende Kontrolle aller Vorgänge durch staatliche und staatsnahe Organisationen wie WTO, Weltbank, IWF, OPEC, Zentralbanken usw. usf.?

Sind - und da streifen sich die Themen doch ein wenig - die katholische Sichtweise und die sozialistischen Wirtschaftsideen (nicht der Kommunismus) wirklich nicht mit einander vereinbar?

Was für "sozialistische Wirtschaftsideen"? Ideen kommen den Genossen normal nur, wenn's ums Enteignen und Besteuern geht.

Trage ich auch als Christ nicht eine Mitverantwortung für den Welthandel udn die Globalisierung?

Ein jeder kehr vor seinem Tor, da hat er Dreck genug davor.

Pit hat geschrieben: ...
Die Frage ... ist die, ob und wieweit wir als Christen, auch als Katholiken Verantwortung tragen für die wirtschaftlichen Zustände weltweit.
...

Keine Frage...

...in Ergänzung zu Peregrins Schlussappell gibt es für uns Christen den ultimativen Appell von allerhöchster Stelle:

Mt 22,37 Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit all deinen Gedanken.
Mt 22,38 Das ist das wichtigste und erste Gebot.
Mt 22,39 Ebenso wichtig ist das zweite: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.

Eine "Verantwortung" gegenüber einem universalen "Übernächsten" oder gegenüber einer un- oder vielleicht sogar a- oder depersonalen "Welt-Wirt-Schaft", kann daraus nicht abgeleitet werden.

Pit, kauf dir das Kompendium der Soziallehre der Kirche

Ob ich es mir kaufe, weiß ich noch nicht, aber ich leihe es mir regelmäßig aus und momentan liegt es gerade hier neben mir auf dem Schreibtisch.

Gruß,Pit

Linus hat geschrieben:Pit, kauf dir das Kompendium der Soziallehre der Kirche

Korrekt, aber gerade, weil es das Gebot der Nächstenliebe gibt, fängt es ganz "einfach" an.
Es geht - da stimme ich zu - zuerst um die Situation vor Ort:
Wie behandel ich meinen Nachbarn, der gerade Hilfe braucht?
Welche Haltung nehme ich der kranken Kollegin gegenüber ein?
Wie stehe ich zu dem Obdachlosen in der Fußgängerzone (auch er kann im Moment mein (notleidender) Nächster sein - Stichwort:Barmherziger Samariter)?
Interessant finde ich, daß es eben z.B. heißt: Ehre Vater und Mutter.
Also eben zuerst die Eltern ("Kernzelle" der Gesellschaft) und dann die anderen Menschen.
Wir soll(t)en wirklich in unserem kleinen Umfeld anfangen, menschlicher zu leben.
Ich kann übrigens nicht die Globale Wirtschaft ändern, aber ich kann schon überlegen, ob ich z.B. Kleidung kaufe, die durch Kinderarbeit entstanden ist.

Gruß,Pit

Paul Heliosch hat geschrieben: ...

...in Ergänzung zu Peregrins Schlussappell gibt es für uns Christen den ultimativen Appell von allerhöchster Stelle:

Mt 22,37 Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit all deinen Gedanken.
Mt 22,38 Das ist das wichtigste und erste Gebot.
Mt 22,39 Ebenso wichtig ist das zweite: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.

Eine "Verantwortung" gegenüber einem universalen "Übernächsten" oder gegenüber einer un- oder vielleicht sogar a- oder depersonalen "Welt-Wirt-Schaft", kann daraus nicht abgeleitet werden.

Pit hat geschrieben:Ob ich es mir kaufe, weiß ich noch nicht, aber ich leihe es mir regelmäßig aus und momentan liegt es gerade hier neben mir auf dem Schreibtisch.

Hey das Ding kostet ja nicht soviel wie Chestertons Orthodoxie (dzt um 140 Euro plus)

Ich kaufe nicht bei Islamisten.

Linus hat geschrieben:Hey das Ding kostet ja nicht soviel wie Chestertons Orthodoxie (dzt um 140 Euro plus)

Auf Englisch gibt es Chestertons Orthodoxy gratis: http://www.gutenberg.org/etext/130

Knecht Ruprecht hat geschrieben:Ich kaufe nicht bei Islamisten.

"Türkische" Gemüsehändler sind ganz oft nichtmal Moslems! "Unserer" kommt zwar geographisch aus dem Staat Türkei, ist aber ein christlicher Armenier.

Lieber Knecht,

was hat Dein Beitrag mit dem Thema zu tun?

Um Antwort bittend,

Gruß,Pit

Knecht Ruprecht hat geschrieben:Ich kaufe nicht bei Islamisten.

Pit hat geschrieben:... aber ich kann schon überlegen, ob ich z.B. Kleidung kaufe, die durch Kinderarbeit entstanden ist....

Knecht Ruprecht hat geschrieben:Ich kaufe nicht bei Islamisten.

Vielleicht eine provokante Randbemerkung, daß die Nächstenliebe nicht unbedingt so weit gehen muss, einem "nächsten" Feind indirekt zum Waffengang zu verhelfen?

Nun ja, wie ich - auch indirekt - Islamisten helfen sollte, wenn ich darauf verzichte, Kleidung zu erwerben, die durch Kinderarbeit entstand, ist mir schleierhaft.

Gruß,Pit

Paul Heliosch hat geschrieben:
Pit hat geschrieben:... aber ich kann schon überlegen, ob ich z.B. Kleidung kaufe, die durch Kinderarbeit entstanden ist....

Knecht Ruprecht hat geschrieben:Ich kaufe nicht bei Islamisten.
Vielleicht eine provokante Randbemerkung, daß die Nächstenliebe nicht unbedingt so weit gehen muss, einem "nächsten" Feind indirekt zum Waffengang zu verhelfen?

Pit hat geschrieben:Nun ja, wie ich - auch indirekt - Islamisten helfen sollte, wenn ich darauf verzichte, Kleidung zu erwerben, die durch Kinderarbeit entstand, ist mir schleierhaft.

Gruß,Pit

Bist du Flitzer? Nudist? Zeig mir Kleidung die nie Kinderhände berührt haben, und ich zeig dir tatsächlich alkoholfreies Bier.

Gut, das Beispiel "hinkt" wirklich etwas, aber was ich deutlich machen wollte, ist, daß wir eben durchaus Einfluß nehmen können auf den Markt, auf die Wirtschaft.
Eben auch und im Wesentlichen durch unser Verhalten als Konsumenten.

Gruß,Pit

Linus hat geschrieben:
Pit hat geschrieben:Nun ja, wie ich - auch indirekt - Islamisten helfen sollte, wenn ich darauf verzichte, Kleidung zu erwerben, die durch Kinderarbeit entstand, ist mir schleierhaft.

Gruß,Pit
Bist du Flitzer? Nudist? Zeig mir Kleidung die nie Kinderhände berührt haben, und ich zeig dir tatsächlich alkoholfreies Bier.

Pit hat geschrieben:Eben auch und im Wesentlichen durch unser Verhalten als Konsumenten.

Du kannst ja gern dir Schafwollunterhosen machen. Dann bist aber weniger Konsument als Produzent.

(und das wär dann echt ohne Kinderarbeit )

Ok, gehen wir von dem ganzen Beispiel der Bekleidungsindustrie ab, es war ein offenbar nicht sehr gelungenes Beispiel.
Aber, um ein anderes Beispiel zu nehmen, ich kann sagen, daß es egal ist, welchen Kaffe ich trinke, Hauptsache daß er günstig ist.
Aber wenn ich mir durch den Kopf gehen lasse, daß aus dem Grund die Kaffebauern in der "Dritten Welt" teilweise einen Lohn bekommen, der so gering ist, daß sie ihre Familien nicht mal ansatzweise ausreichend versorgen können, dann geht mich das etwas an,weil ich als Konsument mitverantwortlich bin.
Und wenn Du jetzt sagst, ich solle doch selber im Garten Kaffee anbauen und ich könne eben nicht die ganze Welt verändern, hast Du recht, aber das möchte ich auch nicht.
Aber ich nenne Dir gerne ein näherliegendes Beispiel.
Ich kenne mehrere ehemalige Drogisten. Ehemalig deshalb, weil es ihnen nicht schlecht ging, bis ein deutschlandweit bekannter Drogeriemarkt massiv expandierte.
So weit, so schlecht, denn dieser Markt bezahlte seinen Mitarbeitern Löhne, die gerade auf Tarifhöhe oder sogar unter Tarif waren, was dazu - in Verbindung mit Knebelverträgen - führte, daß die Marktkette Artikel unterhalb des Einkaufspreises verkaufen konnte und nicht wenige Drogerien - nicht nur hier in der Region auf Grund des Drucks aufgeben mußten.

Gruß,Pit

Linus hat geschrieben:
Pit hat geschrieben:Eben auch und im Wesentlichen durch unser Verhalten als Konsumenten.
Du kannst ja gern dir Schafwollunterhosen machen. Dann bist aber weniger Konsument als Produzent. (und das wär dann echt ohne Kinderarbeit )

Pit hat geschrieben:Ob ich es mir kaufe, weiß ich noch nicht, aber ich leihe es mir regelmäßig aus und momentan liegt es gerade hier neben mir auf dem Schreibtisch.

Gruß,Pit

Linus hat geschrieben:Pit, kauf dir das Kompendium der Soziallehre der Kirche

Was sagt denn das Kompendium zur Rolle des Eigentums innerhalb des wirtschaftlichen Prozesses?

"aber ich kann schon überlegen, ob ich z.B. Kleidung kaufe, die durch Kinderarbeit entstanden ist"
Ist es nicht besser zu arbeiten, als an dem Gewalt-Comp die Tasten zu drucken?

Wie darf ich die Aussage verstehen?
Ich arbeite 5 Tage die Woche.
Aber denoch mache ich mir so meine Gedanken über mein Verhalten als Konsument.

Gruß,Pit

pneumat hat geschrieben:"aber ich kann schon überlegen, ob ich z.B. Kleidung kaufe, die durch Kinderarbeit entstanden ist"
Ist es nicht besser zu arbeiten, als an dem Gewalt-Comp die Tasten zu drucken?

Pit hat geschrieben:Aber, um ein anderes Beispiel zu nehmen, ich kann sagen, daß es egal ist, welchen Kaffe ich trinke, Hauptsache daß er günstig ist.
Aber wenn ich mir durch den Kopf gehen lasse, daß aus dem Grund die Kaffebauern in der "Dritten Welt" teilweise einen Lohn bekommen, der so gering ist, daß sie ihre Familien nicht mal ansatzweise ausreichend versorgen können, dann geht mich das etwas an,weil ich als Konsument mitverantwortlich bin.

Machs wie ich, trink gar keinen Kaffee. Ich trinke nur mal ausnahmsweise welchen, wenn andere ihn mir anbieten, da kostet er mich nix.

Pit hat geschrieben:Aber ich nenne Dir gerne ein näherliegendes Beispiel.
Ich kenne mehrere ehemalige Drogisten. Ehemalig deshalb, weil es ihnen nicht schlecht ging, bis ein deutschlandweit bekannter Drogeriemarkt massiv expandierte.
So weit, so schlecht, denn dieser Markt bezahlte seinen Mitarbeitern Löhne, die gerade auf Tarifhöhe oder sogar unter Tarif waren, was dazu - in Verbindung mit Knebelverträgen - führte, daß die Marktkette Artikel unterhalb des Einkaufspreises verkaufen konnte und nicht wenige Drogerien - nicht nur hier in der Region auf Grund des Drucks aufgeben mußten.

Welchen Drogeriemarkt meinst du da? DM vielleicht? Der wird aber immer von den Medien gelobt.

Pit hat geschrieben:Wie darf ich die Aussage verstehen?
Ich arbeite 5 Tage die Woche.
Aber denoch mache ich mir so meine Gedanken über mein Verhalten als Konsument.

Gasnz einfach. Du darst keinen PC bedienen, Kinderhände arbeieten dran. (und erst der ökologische Rucksack, den so ein PC verursacht.)

Gutmenschen, öko-fritzen und Sozis sind inkonsequent. Sie müßten in der Steinzeit leben, würden sie die Konsequenzen aus ihren Forderungen und Postulaten folgen,

Linus hat geschrieben:Gasnz einfach. Du darst keinen PC bedienen, Kinderhände arbeieten dran. (und erst der ökologische Rucksack, den so ein PC verursacht.)

Mir reicht schon der biologische Rucksack, den mir irgendjemand vorne an meinen Körper gepappt hat - O-Ton meiner Herzallerliebsten: "Du wirst auch immer fetter!"

holzi hat geschrieben:...Mir reicht schon der biologische Rucksack, den mir irgendjemand vorne an meinen Körper gepappt hat ...

...das siehst Du ganz falsch: Es handelt sich um ein biomechanisches Survivor-Paket

Paul Heliosch hat geschrieben: ...das siehst Du ganz falsch: Es handelt sich um ein biomechanisches Survivor-Paket biggrin

Ja und man kann ja nie genug vorbereitet sein

.

Deswegen legen sich viele sowas ja auch beim Bund zu

Du wirst sicher Verständnis haben, daß ich den Namen nicht (!) nenne.

Gruß,Pit

Edi hat geschrieben: ...
Welchen Drogeriemarkt meinst du da? DM vielleicht? Der wird aber immer von den Medien gelobt.

Pit hat geschrieben:Du wirst sicher Verständnis haben, daß ich den Namen nicht (!) nenne.

Gibt ja auch noch Schlecker, über den hat man schon so manches gehört.

Ich bin weder ein Gutmensch, wie mich hier einige gerne bezeichnen, noch ein "Öko-Fritze" oder dergleichen.
Aber wenn ich sehe, daß z.B. so mancher Einzelhändler vor die Hunde geht (und ich könne Namen nennen), weil die so mündigen Verbraucher immer noch un immer wieder auf so "tolle" Parolen wie "Geiz ist geil" hereinfallen, dann könnte ich kotzen.
Ja, ich kann nicht "die Welt verändern" aber ich kann mithelfen, etwas (!) zu bewirken.
Nebenbei halte ich es für ein Gerücht, daß ich z.B. kein Handy mehr kaufen dürfte, weil es ja sein könnte, daß in der Fabrik von Nokia in Bochum oder einer anderen Firma in Deutschland oder Westeuropa vieleicht Kinder arbeiten.
Aber wenn ich (unabhängig vom Thema Kinderarbeit) z.B. Lebensmittel kaufe(n möchte), dann kann ich mir schon überlegen, ob ich unbedingt im November Erdbeeren essen muß, die in holländischen Treibhäusern unter enormem Energieaufwand gezüchtet werden oder ob ich (nichts gegen Israelis ansich) unbedingt Obst essen muß, daß z.Zt, also im Herbst/Wintr kein Saisonobst ist und das ich nur essen kann, weil es aus Israel importiert wird. Mit der Folge, daß in Israel auch im israelischen Winter Obst angebaut wird, daß mit Wasser versorgt wird, daß vorher aus den Nebenläufen des Jordan abgezweigt wurde. Folge:
Israelische Plantagen werden mit reichlich Wasser versorgt, während nicht sehr weit entfernt in den Westbanks palästinensische Bewohner (nicht Flüchtlinge) kaum genug Wasser haben, um die Grundversorgung mit Trinkwasser aufrecht zu erhalten.
Kurzum:
Wie können nicht so tun, als würde uns die Globalisierung nichts angehen.

Gruß, Pit

Linus hat geschrieben: ...
Gasnz einfach. Du darst keinen PC bedienen, Kinderhände arbeieten dran. (und erst der ökologische Rucksack, den so ein PC verursacht.)

Gutmenschen, öko-fritzen und Sozis sind inkonsequent. Sie müßten in der Steinzeit leben, würden sie die Konsequenzen aus ihren Forderungen und Postulaten folgen,

Ich hatte schon einmal gesagt, daß ich keinen Namen nennen werde, ich bleibe dabei.

Gruß, Pit

Edi hat geschrieben:
Pit hat geschrieben:Du wirst sicher Verständnis haben, daß ich den Namen nicht (!) nenne.
Gibt ja auch noch Schlecker, über den hat man schon so manches gehört.

Pit hat geschrieben:Ich hatte schon einmal gesagt, daß ich keinen Namen nennen werde, ich bleibe dabei.

Gruß, Pit
Edi hat geschrieben:
Pit hat geschrieben:Du wirst sicher Verständnis haben, daß ich den Namen nicht (!) nenne.
Gibt ja auch noch Schlecker, über den hat man schon so manches gehört.

Das war keine Aufforderung an dich, Namen zu nennen. Ich habe nämlich inzwischen verstanden, dass du das nicht willst.
Ich könnte hier auch etwas schreiben, lasse es aber, da ich es nur vom Hörensagen weiss.

pneumat hat geschrieben:"aber ich kann schon überlegen, ob ich z.B. Kleidung kaufe, die durch Kinderarbeit entstanden ist"
Ist es nicht besser zu arbeiten, als an dem Gewalt-Comp die Tasten zu drucken?

Ja. Ich kaufe lieber dem Kind die Frucht seiner Arbeit ab, als es hungern zu lassen.

Theodos Storm hat geschrieben:Die fremde Stadt durchschritt ich sorgenvoll,
Der Kinder denkend, die ich ließ zu Haus,
Weihnachten war’; durch alle Gassen scholl
Der Kinderjubel und des Markts Gebraus.

Und wie der Menschenstrom mich fortgespült,
Drang mir ein heiser Stimmlein an das Ohr:
»Kauft, lieber Herr!« Ein magres Händchen hielt
Feilbietend mir ein ärmlich Spielzeug vor.

Ich schrak empor, und beim Laternenschein
Sah ich ein bleiches Kinderangesicht;
Wes Alters und Geschlechts es mochte sein,
Erkannt ich im Vorübertreiben nicht.

Nur von dem Treppenstein, darauf es saß,
Noch immer hört ich, mühsam, wie es schien:
»Kauft, lieber Herr!« den Ruf ohn Unterlaß;
Doch hat wohl keiner ihm Gehör verliehn.

Und ich? - War’s Ungeschick, war es die Scham,
Am Weg zu handeln mit dem Bettelkind?
Eh meine Hand zu meiner Börse kam,
Verscholl das Stimmlein hinter mir im Wind.

Doch als ich endlich war mit mir allein,
Erfaßte mich die Angst im Herzen so,
Als säß mein eigen Kind auf jenem Stein
Und schrie nach Brot, indessen ich entfloh.

Kreuzgang

Christen und die Weltwirtschaft

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Kinderarbeit

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