Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

[Hubertus]

Hinweis der Moderation:

Dies ist der Nachfolger des "AfD"-Strangs; der
Vorgänger wurde wegen Überlänge geschlos-
sen. Die Beiträge sind jetzt hier zu finden:
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=732944#p732944

Hubertus als Mod.

[Yeti]

Wenn es um letzte Haltungen geht , orientiere ich mich lieber an Mt.25,31-46.
Klaus Berger schreibt dazu:

"Jesus redet hier zu Leuten, die offenkundig ein dickes Fell haben, die nichts mehr rühren kann.
Er versucht es mit der extremsten Form des Imperativ. Er bettelt nicht, sagt nicht, die Jünger sollten
doch bitte zu Fremden, Hungernden und Nackten freundlich sein, weil sie alle Menschen sind.
Auch auf die Menschenwürde verweist er nicht- offenbar weiß er, dass der Mensch für den anderen jeweils ein Wolf ist.
Auch an das Sentiment appeliert er nicht...Es geht um alle Menschen, auch die Unsympatischen, auch unsere Feinde.
Um ihrer selbst willen können wir sie kaum lieben. Das Evangelium verlangt da keine Gefühlsakrobatik.
Jesus packt die Hartgesottenen von einer überaschenden Seite her. Stellt euch vor, sagt er, ich käme selbst.....

Der Abschnitt überfordert uns-aber sollten wir das Unmögliche nicht versuchen? Ausflüchte sind bekannt:
So fragen wir gern: Warum sollen ausgerechnend wir für das ganze Elend der Welt zuständig sein?..."

Das trifft sich mit Kardinal Woelki.

Dazu sollte man Klaus Berger auch ganz hören:

"So stelle ich mir eine offene und ehrliche Auseinandersetzung mit der Weltmacht Islam vor: An der Stelle rückwärts gewandter Ängstlichkeit und untauglicher Versuche zur abschirmenden Bemutterung sollten wir Christen eine klare und offensive Position gegenüber dem Islam gewinnen. Wer sonst sollte die Auseinandersetzung führen? Doch nicht die auf 'Gib-Gas-ich-will-Spaß' heruntergekommenen Kinder der Aufklärung? Die Auseinandersetzung wird im Augenblick nur von ultrarechts her betrieben und hat oft nicht mehr als Dämonisierung des Islam zum Inhalt. Die Mitte zwischen Verteufelung und offener Sympathie zu finden, ist eine wirkliche Aufgabe. Wenn es gut geht, wird die Auseinandersetzung mit dem Islam eine der Triebfedern sein, dem lahmen Ökumenismus unter Christen Beine zu machen. Ein heillos zerstrittenes Christentum war schon im 8. Jahrhundert die große Chance des Islam. Es wird nichts helfen, nur die drei 'K' werden uns in dieser weltgeschichtlichen Auseinandersetzung rettend notwendig werden: Katechismus, Kultur und Kinderfreundlichkeit. Mit Katechismus meine ich ein klares und verständliches Begreifen der eigenen Positionen des Glaubens. Das betrifft besonders jene, die sich vom Islam unterscheiden, nämlich Dreifaltigkeit und Sühnetod Jesu. Wir können es nicht dabei belassen, dass der Islam auftritt als die 'biblische Religion für die Leute von der Straße'. Ein schlichter, klarer Katechismus, wie wir ihn in der Nachkriegszeit hatten, ist überfällig. Unter Kultur meine ich eine traditionsbewusste Gelassenheit, die darum weiß, dass wir viel, aber eben bei weitem nicht alles der islamischen Kultur des Mittelalters verdanken. Auch hier mangelt es in erschreckendem Maß an Wissen. Wir werden uns besinnen und zusammenraufen müssen. Wer auf öffentliche Darstellung unserer kulturellen Identität verzichten möchte, muss wissen: Jede Religion geht notwendig eine Symbiose mit einer bestimmten Kultur ein. Das hat Vorteile und Nachteile. Aber es ist eine Frage der gewordenen Identität. Und öffentliches Darstellen hat nach dem Neuen Testament immer etwas mit Bekennen zu tun. Mit Mut, Kenntnissen und Klarheit, mit Leidensbereitschaft und Gottvertrauen. Gerade das Jesusbild des Lukasevangeliums mit der schonungslosen Auskunft, dass all dieses Leiden und Mühsal bedeutet, ist der wichtige Fingerzeig. Dass es wieder Kinder geben muss in unserem Land, steht außer Frage. Weniger klar wird gesehen, dass es Kinder in intakten, glaubensstarken Familien geben muss, soll denn eine neue Generation heranwachsen, die Überzeugung hat und nicht bloß Geld und lebenslangen Anspruch auf maximalen Spaß. Ich gehe davon aus, dass die anstehende und hier skizzierte Auseinandersetzung genau der weltgeschichtlich notwendige Anstoß von außen ist, der eine große Chance bietet, das Eigene wiederzuentdecken. Jetzt kommt es darauf an, ob wir Gottesdienste als Psycho-Spielchen und religiöse Formung als seichtes Psychologisieren nach jedermanns Bedürfnislage auffassen oder das Schwarzbrot von Schrift und geistlicher Tradition uns wieder aneignen. Gott sei Dank ist die Situation dramatisch. Jesus würde uns Beine machen."Quelle: Berger, Klaus: Jesus. - München 2007. - 704 S. - Hier: S. 658-660. -

Ich glaube auch, dass das Woelki treffen würde. Sogar ausgesprochen hart. Berger eignet sich wirklich nicht zur politisierenden Eisegese. Ich zitiere ja auch nicht Rahner, wenn ich den Begriff des "übernatürlichen Existenzials" auseinandernehmen will - höchstens als Beispiel für Sprachvergewaltigung und Pirouetten-Theologie. Der Jesus, den Berger zeichnet, hat nichts gemein mit ziel- und orientierungslosen Bessermenschen mit pseudoautoritärem pädagogischen Impetus (vulgo Klerikalismus) des Herrn Kardinal.

[Yeti]

Schau einer an: Schönborn: Viele Muslime wünschen sich islamische Eroberung Europas

"Der Wiener Kardinal Christoph Schönborn hat am gestrigen Sonntag bei der Maria-Namen-Feier davor gewarnt, dass "Europa drauf und dran ist, sein christliches Erbe zu verspielen". "Wird es eine islamische Eroberung Europas geben? Viele Muslime wünschen das und sagen: Europa ist am Ende", sagte er während der Hl. Messe im Wiener Stephansdom bei einer Feier zum kirchlichen Fest "Mariä Namen", das als Dank für die Befreiung Wiens von den Osmanen vor 333 Jahren eingeführt wurde."

Und der soll Gerüchten zufolge nach Papst Franziskus' Willen Müller in Rom ersetzen? Na da kann Woelki schon mal das Kröten-Schlucken üben.

[Petrus]

Das mit dem Wunsch von Muslimen nach einer islamischen Eroberung Europas sehe ich gelassen. Ob das ein Wunsch von "vielen" Muslimen ist, weiß ich nicht. Ich kenne dazu weder Umfrageergebnisse noch Statistiken.

manche (viele?) Palästinenser wünschen sich z. B. eine Eroberung Israels. Auch hier dürften die Erfolgsaussichten für die Erfüllung dieses Wunsches so ziemlich gegen Null gehen. Wünschen kann man viel ...

[Sempre]

Ethnische Zusammensetzung Israels seit 1948


(Wikipedia)

[Caviteño]

manche (viele?) Palästinenser wünschen sich z. B. eine Eroberung Israels. Auch hier dürften die Erfolgsaussichten für die Erfüllung dieses Wunsches so ziemlich gegen Null gehen. Wünschen kann man viel ...

Dann schau Dir einmal die Sicherheitsmaßnahmen in Israel und an den dortigen Grenzen an. Das sind doch ganz andere Voraussetzungen, um sich einem solchen "Wunsch" (besser wäre: Absicht) zu widersetzen.

Wenn es um letzte Haltungen geht , orientiere ich mich lieber an Mt.25,31-46.

Und Du bist der Meinung, das es dann ausreicht, die Erfüllung dieser Verpflichtungen auf den Staat bzw. die Gemeinschaft zu übertragen? Ich hatte immer gedacht, da wären dann persönliche Maßnahmen erforderlich.

Es ist einfach, die Aufnahme von sog. "Flüchtlingen" zu fordern und den Vollzug, die Versorgung und vor allem die Finanzierung dem Staat bzw. der Gemeinschaft zu überlassen. Man selbst schafft sich dann ein gutes Gewissen und kann sich moralisch über alle anderen erheben, die die langfristigen Folgen einer solchen Bevölkerungspolitik problematisieren.
Bibelstellen reichen wohl kaum als Maxime staatlichen Handelns in einer säkularisierten Welt aus, in der mindestens ein Drittel der Bevölkerung keiner christlichen Religionsgemeinschaft angehört und vom Rest nur ca. 10% aktive Christen sind. Hier gilt die staatliche Rechtsordnung, der - bei Konflikt mit den biblischen Aussagen - der Vorrang gebührt, zumal sie in diesem speziellen Fall niemandem verbietet, selbst "Hand anzulegen" und das zu tun, was die Bibel von ihm fordert. Das entsprechende Formular nennt sich Verpflichtungserklärung und kann bei den Ausländerbehörden abgegeben werden.

Genau diese Erwartungshaltung gegenüber dem Staat macht die Äußerungen kirchlicher Vertreter so unglaubwürdig: Man fordert und ist selbst kaum bereit, von dem Reichtum abzugeben - der ist ja schließlich schon verplant.... Allenfalls leerstehende Gebäude werden dann für einen "symbolischen" oder "geringen" Mietpreis zur Unterbringung zur Verfügung gestellt, wobei man es nie versäumt, sich dafür in der Presse ins rechte Licht setzen zu lassen. Leistungen werden von den Gemeindemitgliedern "ehrenamtlich" eingefordert oder dem Staat - durch die von den eigenen Organen betriebene "Betreuungsindustrie" - in Rechnung gestellt. Schon verständlich, daß man angesichts dieser Konstellation immer offene Grenzen fordert, um die "Flüchtlinge" aufzunehmen. Betriebswirtschaftlich würde man da von einem gelungenen "Geschäftsmodell" sprechen....

[Lilaimmerdieselbe]

Sempres Graphik veranschaulicht die Zunahme der Palästinenser unter Israels Einwohnern, Außengrenzen helfen da gar nichts.

In Deutschland verhält es sich übrigens anders, da gleichen sich die Reproduktionsquoten der Migranten innerhalb weniger Generationen der einheimischen Bevölkerung an.

[Caviteño]

Sempres Graphik veranschaulicht die Zunahme der Palästinenser unter Israels Einwohnern, Außengrenzen helfen da gar nichts.

Natürlich helfen Außengrenzen, denn dort kann zumindest noch eine gewisse Kontrolle ausgeübt werden. Den Zustand, wenn die Außengrenzen nicht mehr bewacht sondern für jedermann offen - also praktisch nicht mehr existent - sind, haben wir doch vor einem Jahr erlebt. Wie sähe es in Israel wohl aus, wenn es wie Merkel seine Grenzen geöffnet hätte?

In Deutschland verhält es sich übrigens anders, da gleichen sich die Reproduktionsquoten der Migranten innerhalb weniger Generationen der einheimischen Bevölkerung an.

Mal abgesehen davon, daß es für die Aussage "innerhalb weniger Generationen" mE noch zu früh ist: Durch den Zuzug neuer Migranten aus dem gleichen oder einem ähnlichen Kulturraum, deren - folgt man Deiner Aussage - Reproduktionsquote sich erst "innerhalb weniger Generationen" angleicht, wächst naturgemäß der Anteil in der Bevölkerung mit Migrahi. Die Neuzuwanderer folgen zunächst ihrer Tradition und behalten eine hohe Reproduktionsquote bei, bevor sie sich - vielleicht - der (noch) Mehrheitsbevölkerung anpassen.

Inzwischen leuchtet es sogar Herrn Reinhard Müller von der FAZ ein:

Deutschland hat Grenzen

Dabei weist er auf folgendes hin:

Richtig ist aber auch, dass Menschenrechte für jedermann und überall gelten, dass Deutschland seine Grundrechte gewährleisten muss, soweit das Grundgesetz reicht. Insofern ist das Asylrecht nicht mit einer Obergrenze vereinbar. Doch es war das Bundesverfassungsgericht höchstselbst, das in seiner grundlegenden Entscheidung zur Beschränkung des Asylgrundrechts 1993 auf eine Ungeheuerlichkeit hingewiesen hat: Das Grundrecht auf Asyl könnte auch ganz abgeschafft werden. Nur so konnte man nämlich jene Grundgesetzänderung billigen, die für viele schon damals die faktische Abschaffung des Grundrechts bedeutete.
(...)
In Deutschland werden aus Flüchtlingen aber Einwanderer, obwohl das Asylrecht kein Einwanderungsrecht ist. Es hat sich durch die verfahrensrechtlichen Garantien und durch fehlenden politischen Willen so entwickelt. So droht der Rechtsstaat sich selbst abzuschaffen. Wenn Abschiebungen nur in begrenztem Umfang möglich sind, wenn es recht leicht möglich ist, einen gesicherten Aufenthaltsstatus zu erreichen und gar einen Anspruch auf Einbürgerung – dann wird das Hauptproblem dieses Staates sichtbar.
(...)
Schutz vor Verfolgung ist etwas ganz anderes als Einwanderung. Hier geht es um Aufnahme, Registrierung, Unterbringung und Rückführung, sobald die Zustände sich gebessert haben.

Wer immer von "Flüchtlingen" redet, aber weiß, daß es sich um faktisch Einwanderer handelt, äußert sich nicht nur unscharf, er wirft auch Nebelkerzen und meint damit, die Diskussion beeinflussen zu können. Es wird Zeit, sich langsam an diese Unterscheidung zu gewöhnen.

[umusungu]

Wer immer von "Flüchtlingen" redet, aber weiß, daß es sich um faktisch Einwanderer handelt, äußert sich nicht nur unscharf, er wirft auch Nebelkerzen und meint damit, die Diskussion beeinflussen zu können. Es wird Zeit, sich langsam an diese Unterscheidung zu gewöhnen.

Dein Matra in allen Ehren ... es ist einfach nicht wahr!
Hunderttausende haben die Gelegenheit des Krieges genutzt, um einfach so nach Deutschland einzuwandern?
Dein Weltbild scheint ein recht "völkisches" zu sein - ohne die Not des Krieges überhaupt nur sehen zu wollen, die Menschen in die Flucht zwingt.

[Peti]

Wenn es um letzte Haltungen geht , orientiere ich mich lieber an Mt.25,31-46.

Und Du bist der Meinung, das es dann ausreicht, die Erfüllung dieser Verpflichtungen auf den Staat bzw. die Gemeinschaft zu übertragen? Ich hatte immer gedacht, da wären dann persönliche Maßnahmen erforderlich.

Es ist einfach, die Aufnahme von sog. "Flüchtlingen" zu fordern und den Vollzug, die Versorgung und vor allem die Finanzierung dem Staat bzw. der Gemeinschaft zu überlassen. Man selbst schafft sich dann ein gutes Gewissen und kann sich moralisch über alle anderen erheben, die die langfristigen Folgen einer solchen Bevölkerungspolitik problematisieren.
Bibelstellen reichen wohl kaum als Maxime staatlichen Handelns in einer säkularisierten Welt aus, in der mindestens ein Drittel der Bevölkerung keiner christlichen Religionsgemeinschaft angehört und vom Rest nur ca. 10% aktive Christen sind. Hier gilt die staatliche Rechtsordnung, der - bei Konflikt mit den biblischen Aussagen - der Vorrang gebührt, zumal sie in diesem speziellen Fall niemandem verbietet, selbst "Hand anzulegen" und das zu tun, was die Bibel von ihm fordert. Das entsprechende Formular nennt sich [url=https://www.auswaertiges-amt.de/DE/InfGenau diese Erwartungshaltung gegenüber dem Staat macht die Äußerungen kirchlicher Vertreter so unglaubwürdig: Man fordert und ist selbst kaum bereit, von dem Reichtum abzugeben - der ist ja schließlich schon verplant.... Allenfalls leerstehende Gebäude werden dann für einen "symbolischen" oder "geringen" Mietpreis zur Unterbringung zur Verfügung gestellt, wobei man es nie versäumt, sich dafür in der Presse ins rechte Licht setzen zu lassen. Leistungen werden von den Gemeindemitgliedern "ehrenamtlich" eingefordert oder dem Staat - durch die von den eigenen Organen betriebene "Betreuungsindustrie" - in Rechnung gestellt. Schon verständlich, daß man angesichts dieser Konstellation immer offene Grenzen fordert, um die "Flüchtlinge" aufzunehmen. Betriebswirtschaftlich würde man da von einem gelungenen "Geschäftsmodell" sprechen....

Machst du das immer so? Leuten, die du gar nicht kennst, einfach mal enie negative Einstellung unterstellen.
Um Flüchtlinge (ich verwende das Wort weiter, da ich sehr viele Einzelschiksale kenne) kümmere ich mich schon seit Jahrzehnten.
Wir haben früher z.B unseren Nachbarjungen aus Afghanistan immer kostenlos mit in unserem Familienurlaub genommen,
weil sein Vater sich keinen Urlaub leisten konnte.
In unserem Caritas Altenheim konnten wir auch viele Flüchtlinge als Mitarbeiter gewinnen.
Wir sind hier, wie in den meisten Pflegeheimen und Krankenhäuser in München ein internationales Team.
Seit ich in Rente bin und mit 40 Flüchtlingen hier auf dem gleichen Grunstück wohne,
habe ich fast täglich ehrenamtlich mit vielen von ihnen zu tun. Sie sind alle noch sehr jung und ich traue ihnen auch Positives zu.
Wenn ich am Sonntag zum Gottesdienst gehe, treffe ich auch viele Ehrenamtliche,
die sich um die Eingliederung unserer neuen Nachbarn kümmern.
Da gibt es viele in der Kirche die bereit sind, von ihrer Zeit und von ihrem Geld etwas abzugeben.
Und da sind bei uns auch der Bürgermeister und viele Gemeinderäte mit dabei.
Bibelstellen wie die obrigen braucht man schon, wenn man längerfrstig helfen will.
Viele Menschen in helfenden Berufen scheitern oft, weil sie diesen Halt nicht haben.
Mit solchen Stellen lässt sich kein Staat machen. "Eben darum sollten wir es versuchen", schreibt Klaus Berger

[Caviteño]

Wer immer von "Flüchtlingen" redet, aber weiß, daß es sich um faktisch Einwanderer handelt, äußert sich nicht nur unscharf, er wirft auch Nebelkerzen und meint damit, die Diskussion beeinflussen zu können. Es wird Zeit, sich langsam an diese Unterscheidung zu gewöhnen.

Dein Matra in allen Ehren ... es ist einfach nicht wahr!
Hunderttausende haben die Gelegenheit des Krieges genutzt, um einfach so nach Deutschland einzuwandern?

Ja, haben sie. Allerdings ist Deine Formulierung "Gelegenheit des Krieges" falsch. Sie haben die Chance genutzt, daß D. die Dublin-Vereinbarung für Syrer ausgesetzt hat. Da wurden alle plötzlich zu Syrern - entsprechende Pässe waren problemlos auf dem Schwarzmarkt zu erhalten.

Ab sag mal, willst Du es nicht verstehen oder verstehst Du es wirklich nicht, das in D. keine saubere Trennung zwischen Einwanderung und Asyl gemacht wird?

Aus dem von mir verlinkten und auch zitierten Artikel steht es doch:

In Deutschland werden aus Flüchtlingen aber Einwanderer, obwohl das Asylrecht kein Einwanderungsrecht ist. Es hat sich durch die verfahrensrechtlichen Garantien und durch fehlenden politischen Willen so entwickelt.

Dafür spricht doch auch, daß die sog. "Flüchtlinge" lt. Politik "gekommen sind, um zu bleiben" und das man deswegen Integrationskurse usw usf. auflegen müsse. Flüchtlinge, denen nur für eine vorübergehende Zeit Schutz gewährt werden soll, müssen nicht integriert werden, weil sie wieder in ihre Heimat zurückkehren (sollen).

Ich hatte bereits schon darauf hingewiesen, daß allein die schiere Zahl von über einer Million "Flüchtlingen" eine geordnete Abschiebung innerhalb eines vertretbaren Zeitraums unmöglich macht. Geht man nur von der Hälfte aus - also 500.000 - die abgeschoben werden sollen, wären dafür 2.500 Flüge a 200 Personen notwendig. Das würde - bei 10 Flügen am Tag - also fast ein ganzes Jahr dauern, wobei jeder weiß, das keine 200 Personen in einem Flug ausgeschafft werden. Eine Abschiebung würde schon allein an den Flugkapazitäten scheitern - sofern man den Deutschen nicht in jährlichen Flug in Süden verbietet, weil die Maschinen zur Ausschaffung gebraucht werden.

Und bei Dir ist die Grunderkenntnis noch nicht einmal angekommen, daß es keine "Flüchtlinge", sondern Migranten sind, die hier auf Dauer bleiben werden/wollen? Das erklärt so manches Deiner postings, die ich mir bisher nicht erklären konnte.

Dein Weltbild scheint ein recht "völkisches" zu sein - ohne die Not des Krieges überhaupt nur sehen zu wollen, die Menschen in die Flucht zwingt.

Mein Weltbild spielt angesichts der Zustroms von einer Million Menschen aus einem fremden Kulturgebiet überhaupt keine Rolle. Im übrigen weißt Du aus meinen Beiträgen, daß ich sehr wohl für eine qualifizierte Einwanderung bin. Darunter fallen Personen, die ihr Wissen und Können hier zum Wohle der Gesellschaft verwerten. Bei den einreisenden Analphabeten und Ungelernten sind allerdings die Chancen relativ gering, daß sie einmal mehr in die Kassen einzahlen werden, als sie erhalten. Entsprechende Studien habe ich mehrfach verlinkt.

Aber Du wirst wahrscheinlich erklären können, warum bei den sog. "Flüchtlingen" nicht nur Menschen aus Syrien oder dem Irak sondern auch aus vielen anderen Ländern waren, wo kein Krieg herrscht und warum alle durch viele andere Länder gezogen, die ihnen Schutz geboten hätten, um schließlich Asyl in D. zu beantragen.

[Yeti]

"Eben darum sollten wir es versuchen", schreibt Klaus Berger

Ja, aber "trau - schau - wem" - schreibt Klaus Berger. Flüchtlinge, die unsere Sprache lernen, auch Frauen die Hand geben und sich um Inkulturation bemühen, können - wenn sie nicht schon christlichen Glaubens sind - vielleicht sogar eines Tages die eigene Kirchengemeinde vergrößern. Aber eine Kirche, die solche Übertritte ablehnt, ist verfault.

[Raphael]

...
Dein Weltbild scheint ein recht "völkisches" zu sein - ohne die Not des Krieges überhaupt nur sehen zu wollen, die Menschen in die Flucht zwingt.

Mit dieser Abqualifizierung des Weltbildes anderer Foranten erweisen Sie, Hochwürden, sich als schlechter Christ.

Denn so wie sich damals Jesus mit Zöllnern und anderen Ausgegrenzten an einen Tisch gesetzt hat, würde er sich heute mit Rechtsradikalen und ähnlichem "Gesocks" abgeben!

[Yeti]

...
Dein Weltbild scheint ein recht "völkisches" zu sein - ohne die Not des Krieges überhaupt nur sehen zu wollen, die Menschen in die Flucht zwingt.

Mit dieser Abqualifizierung des Weltbildes anderer Foranten erweisen Sie, Hochwürden, sich als schlechter Christ.

Denn so wie sich damals Jesus mit Zöllnern und anderen Ausgegrenzten an einen Tisch gesetzt hat, würde er sich heute mit Rechtsradikalen und ähnlichem "Gesocks" abgeben!

O ja, das denke ich auch! Und die Vehemenz, mit der jener Gedanke von den Modernisten sicher abgelehnt werden würde, ist ein Gradmesser ihrer biblischen Entwurzelung. Bravo! So einen guten Gedanken nenne ich einen echten Toleranztester! Darauf einen Haberschlachter Heuchelberg!

[Fragesteller]

...
Dein Weltbild scheint ein recht "völkisches" zu sein - ohne die Not des Krieges überhaupt nur sehen zu wollen, die Menschen in die Flucht zwingt.

Mit dieser Abqualifizierung des Weltbildes anderer Foranten erweisen Sie, Hochwürden, sich als schlechter Christ.

Denn so wie sich damals Jesus mit Zöllnern und anderen Ausgegrenzten an einen Tisch gesetzt hat, würde er sich heute mit Rechtsradikalen und ähnlichem "Gesocks" abgeben!

Mit wem sich Umu an einen Tisch setzt, weiß keiner von uns. Dass Christus umgekehrt von einer Kritik an den "Weltbildern" und Praktiken anderer abgesehen hätte, kann man nicht behaupten. Das sind zwei Paar Schuhe. Ein typisch raphaelisches, hochintelligentes Argumentationsmuster.

[Raphael]

Mit wem sich Umu an einen Tisch setzt, weiß keiner von uns.

Was soll das werden?
Ein argumentum ex nihilo?

Dass Christus umgekehrt von einer Kritik an den "Weltbildern" und Praktiken anderer abgesehen hätte, kann man nicht behaupten.

Hatte das denn jemand behauptet?
Oder was hat dieser Strohmann hier zu suchen?

Das sind zwei Paar Schuhe. Ein typisch raphaelisches, hochintelligentes Argumentationsmuster.

Danke für die Blumen!

[Caviteño]

Vielleicht können wir auf die Ausgangsfrage des Strangs kommen - ob die AfD für Christen wählbar ist.

Ich hatte hier ja die Frage gestellt, warum man problemlos die CSU wählen kann, die ähnliche Positionen in der Flüchtlingsfrage wie die AfD vertritt, bei einer Wahl der AfD aber Bedenken bestehen sollen. Wo sind die entscheidenden Unterschiede und sie die so groß, daß
a) eine Wahl der AfD als Christ nicht möglich ist und
b) welche Alternative ein Wähler außerhalb des CSU-Raumes hat.

Inzwischen kommt sogar vom Spiegel die Aufforderung an die CSU, sich doch bitte von der CDU zu trennen:

Trennt euch, bitte

Rechte gab es dabei auch hierzulande immer schon (beziehungsweise: selbstverständlich auch nach 1945 noch), ihre politische Heimat hatten sie früher im rechtskonservativen Flügel der CDU, in Bayern in der CSU. Gemeinsam vertraten sie diese Ansichten im Bund, gemeinsam war ihnen auch die Ächtung von Leuten, die ideologisch an den Nationalsozialismus anknüpften. Die konnten NPD wählen - oder bleiben, wo der Pfeffer wächst.
Während sich die CSU scheinbar (trotz interner Frauenquote, plötzlicher Abkehr von der Atomkraft und Lippenbekenntnissen zum Klimaschutz) treu geblieben zu sein scheint, hat die modernisierte CDU unter Angela Merkel ihre vormals rechtskonservativen Positionen Stück für Stück aufgegeben. Diese Kompletträumung hat zwar die SPD in den vergangenen Jahren viele Stimmen gekostet und damit Wahlerfolge gesichert, dabei aber auch die vormalige erzkonservative Anhängerschaft heimatlos gemacht - ein Effekt, der durch die progressive Flüchtlingspolitik Merkels noch verstärkt wurde.
(...)
Denn wen kann ein rechtskonservativer Bürgerlicher denn außerhalb von Bayern noch wählen? Die CDU nicht mehr. Es bleibt ihm nur die AfD - auch wenn er angesichts mancher ultrarechter, rassistischer Parolen aus deren Reihen dabei Bauchschmerzen haben sollte. Die von Merkels Kurs ausgelösten Bauchschmerzen scheinen aber schlimmer zu sein.
(...)
Die moderne Merkel-CDU hingegen könnte sich noch deutlicher in der Mitte positionieren, in Bayern damit manche Stimme gewinnen, die sie im Bund an die CSU verliert - und die SPD vollends zu Grunde richten. Eine ja offensichtlich sowieso geplante und gewünschte Regierungskoalition mit den Grünen wäre wesentlich einfacher zu schmieden ohne die CSU, gleichzeitig wäre das Reservoir an Gemeinsamkeiten mit dieser jenseits der Flüchtlingspolitik noch groß genug, um auch mit ihr zu koalieren.

Ob eine kastrierte CDU ausreichend Stimmen erhalten würde, um mit den Grünen eine Koalition zu bilden - daran sind wohl Zweifel erlaubt. Man muß schon ziemlich verzweifelt sein, wenn man als einziges Mittel um die Wahlerfolge der AfD zu verhindern, eine bundesweite Ausbreitung der CSU befürwortet.

[martin v. tours]

Natürlich kann man die Frage ob die AfD für Christen wählbar ist, stellen.
Mit der selben Berechtigung kann man dann aber auch fragen ob eine Linke oder die Grünen für Christen wählbar sind.
Eigentlich wäre keine aktuelle politische Grosspartei für Christen wählbar (z.B. Stichwort Abtreibungspolitik), wer aber dies der AfD abspricht die Grünen aber für wählbar hält ist ahnungslos oder ein Heuchler.

[Peti]

Natürlich kann man die Frage ob die AfD für Christen wählbar ist, stellen.
Mit der selben Berechtigung kann man dann aber auch fragen ob eine Linke oder die Grünen für Christen wählbar sind.
Eigentlich wäre keine aktuelle politische Grosspartei für Christen wählbar (z.B. Stichwort Abtreibungspolitik), wer aber dies der AfD abspricht die Grünen aber für wählbar hält ist ahnungslos oder ein Heuchler.

Natürlich haben wir keine rein christliche Partei mehr.
Deine Fragen stimmen.
Aber ich muss mir nur die Kandidaten hier vor Ort anschauen, dann bin ich mir sicher,
wen ich wählen soll. Hier in der CSU viele mir bekannte Mitchristen, die sich vor Ort einsetzen,
um die Flüchtlinge,die bei uns gelandet sind, menschwürdig zu behandeln.
In München bei Pegida und AFD Veranstaltungen dauernd Pauschalbeleidigungen von Flüchtlingen
und der islamischen Religion.
Ich hab mich mit einigen dieser Teilnehmer unterhalten.
Engagierte Christen hab ich da nicht gefunden. Und die Facebookseiten dieser Gruppen sind nur noch abstoßend.

„Dass genau dieses Mitgefühl mit den Flüchtlingen gefehlt hat. Da war überhaupt nichts
von Empathie oder gar Solidarität zu spüren. Nur blanke Ablehnung"
Dieses Zitat von Bischof Neymeyr gilt auch für die Münchner Veranstaltungen, die ich miterlebt habe.

[Raphael]

Der AfD-Bundesvorsitzende Jörg Meuthen soll im Falle der Wiedervereinigung der AfD-Fraktion in Baden-Württemberg erneut als Vorsitzender fungieren. Das bestätigte ein Sprecher der Fraktion „Alternative für Baden-Württemberg“ (ABW) auf Nachfrage von FAZ.NET, nachdem auf einer auswärtigen Klausurtagung in Titisee-Neustadt im Schwarzwald über diese Frage abgestimmt wurde. Genaue Angaben über das Ergebnis machte der Sprecher nicht, es habe einen Gegenkandidaten gegeben, Meuthen sei mit einer „deutlichen Mehrheit“ gewählt worden. Alle 22 Abgeordneten der alten AfD-Fraktion und der ABW-Fraktion seien anwesend gewesen. Den Namen des Gegenkandidaten nannte der Sprecher nicht.

(Quelle)

[Yeti]

In München bei Pegida und AFD Veranstaltungen dauernd Pauschalbeleidigungen von Flüchtlingen
und der islamischen Religion.

Stichwort "Pauschalbeleidigungen": Die beiden Vereinigungen so samt und sonders in einen Topf zu werfen zeugt schon von Unkenntnis und daher von eigentlichem Desinteresse an ihrer wahren Natur. Das ist noch nicht mal böswillig, sondern einfach nur blöd. Und du bist dir natürlich im Klaren darüber, dass eine hier von dir behauptete Zusammenarbeit der beiden Vereinigungen von dir nicht belegbar ist, im Gegenteil. Bisher hat die AfD nämlich eine Zusammenarbeit immer abgelehnt. Das wäre dann also auch Verleumdung.

Ich hab mich mit einigen dieser Teilnehmer unterhalten.

Das nehm ich dir nicht ab.

Engagierte Christen hab ich da nicht gefunden.

Das liegt vermutlich auch an den Kriterien, mit denen du sie zu finden hoffst. Deine einschlägigen Beiträge deuten eher darauf hin, dass du Jesus für einen moralisch flexiblen Hippie mit einem Prinzipienkorsett eines Gummibärchens hältst. Aber um beurteilen zu können, wie weit weg das von Klaus Berger ist, den du zitierst, müsstest du mehr von ihm gelesen haben. Aber natürlich erkennst du dann auch nur diejenigen als "Christen" darunter an, welche in dein Suchschema passen. Denk an Augustinus: Viele die glauben, sie wären drin, sind draußen und viele, die glauben, sie wären draußen, sind drin.

Und die Facebookseiten dieser Gruppen sind nur noch abstoßend.

Ist ja niemand gezwungen, sich die Seiten anzuschauen. Ich würd's erst mal mit dem Parteiprogramm der AfD versuchen. Z.B. was die oben genannten Fragen wie Abtreibung und Familienförderung angeht. Gerne auch Zuwanderung und Asylpolitik.

„Dass genau dieses Mitgefühl mit den Flüchtlingen gefehlt hat. Da war überhaupt nichts von Empathie oder gar Solidarität zu spüren. Nur blanke Ablehnung"
Dieses Zitat von Bischof Neymeyr gilt auch für die Münchner Veranstaltungen, die ich miterlebt habe.

Immer wieder interessant, wenn bestimmte Teile der Kirche Kontakt mit der Basis bekommen. Vielleicht sollten sie das II. Vatikanum oder die Würzburger Synode zurücknehmen oder nur ausgewählte Leute mitreden lassen. Das mit der participatio actuosa ging dann wohl eher in die Hose, es sei denn, es wären nur die fünf Prozent gemeint, die immer an den Pfarrgemeinderatswahlen teilnehmen. Ich dachte aber eigentlich immer, dass jene Kreise sich "der Welt" öffnen und kein "heiliger Rest" sein wollen.

[Peti]

Ich bin Katholik. Meine geistliche Heimat ist hier:
http://www.mmkbuergersaal.de/
Da ich in München öfters an Werktagen die Abendmesse besuche,
hab ich im Vorübergehen schon sehr oft Veranstaltungen mit AFD Wählern erlebt.
Da deren Teilnehmerzahlen inzwischen sehr gering ist
kann man sich auch gut mit ihnen unterhalten.
Klaus Berger hab ich schon zweimal bei Bibelseminaren in Kloster Weltenburg erlebt.
Und wie du versuchst, mir den Christusglauben abzusprechen, das spricht nicht für dich.

[Raphael]

........
Und wie du versuchst, mir den Christusglauben abzusprechen, das spricht nicht für dich.

Welche Textstelle soll denn da für diese Deine These sprechen?

IMHO versucht Yeti lediglich, Dir durch die Blume mitzuteilen, daß es Dir "ein stückweit" an gesunder Härte fehlt!

[Peti]

IMHO versucht Yeti lediglich, Dir durch die Blume mitzuteilen, daß es Dir "ein stückweit" an gesunder Härte fehlt!

Das zu beurteilen, überlass ich gerne meinem Beichtvater.

[Raphael]

IMHO versucht Yeti lediglich, Dir durch die Blume mitzuteilen, daß es Dir "ein stückweit" an gesunder Härte fehlt!

Das zu beurteilen, überlass ich gerne meinem Beichtvater.

Der darf das selbstverständlich auch tun!

[Peti]

DER darf das tun. Bei anderen bin ich mir nicht immer sicher, ob sie nicht allzu sehr von ihren Vorurteilen geleitet sind.
-Aber jetzt: Genug gesagt.

[Raphael]

DER darf das tun.

Wenn Du Dich der Beurteilung durch Andere entziehen möchtest, solltst Du aufhören, hier im Forum Beiträge zu verfassen.

Mit einem Agieren nach dem Motto "Ich darf hier schreiben, was ich will, aber niemand darf das dann beurteilen!" wird man in Internet-Foren nicht weit kommen. Das solltest Du als langjähriger User aber eigentlich schon selber herausgefunden haben ...........

Bei anderen bin ich mir nicht immer sicher, ob sie nicht allzu sehr von ihren Vorurteilen geleitet sind.

Wann kann man da schon sicher sein, insbesondere bei einem anonymen Medien wie dem Internet?

Die Frage bleibt, ob eine Beurteilung durch Andere tatsächlich (immer) von Vorurteilen geleitetet ist.
Manche Kritik könnte ja auch berechtigt sein, selbst wenn sie nicht vom Beichtvater kommt .............

-Aber jetzt: Genug gesagt.

In 'nem Internet-Forum?

[Hubertus]

Unbekannte setzen Petrys Wagen in Brand:

https://news.google.de/news/ampviewer?c ... pt-212938

[ar26]

Unbekannte setzen Petrys Wagen in Brand:

https://news.google.de/news/ampviewer?c ... pt-212938

Das ist hier in Leipzig mittlerweile Standard. Bei Dr. Petry war es nur das Auto, beim Justizminister letztes Jahr ein Brandanschlag auf die Wohnung. Die linksradikale Szene in Leipzig ist brandgefährlich und wird von der politischen Linken gehätschelt.

[CIC_Fan]

Spielt das bei Christen hier keine Rolle
http://www.wuv.de/var/wuv/storage/image ... 8x326.jpg
man könnte das Wort Moslem ohne weiters durch Katholik ersetzten
schauen hier viele darüber weg weil man hofft das man wieder mehr gehört wird?

[overkott]

Die Bundeshauptstadt hat gewählt. Die SPD hat voraussichtlich so viel geholt wie im vergangenen Jahr bei der Kommunalwahl in Bonn, die sie mit 23 Prozent verloren hat. Die Tagesschau spricht ideologisch von "klar vorn". Tatsächlich haben die bisherigen Volksparteien Vertrauen bei den Wählern verspielt. Jürgen Rüttgers zweifelt zurecht, ob man bei 18 Prozent für die Union noch von Volkspartei reden kann. Die CDU wird sich fragen müssen, ob sie ihr Mantra von der alternativlosen Kanzlerin selbst noch glauben möchte. Personelle Monokultur erweist sich jedenfalls als riskant. Das Feld der Parteien in Berlin ist breit geworden. Doch selbst der Newcomer AfD bleibt hinter den Erwartungen und Befürchtungen mit voraussichtlich 11,5 Prozent weit zurück. Dass die Meinungsinstitute bei einer relativ kleinen Prozentzahl um mehr als 20 Prozent danebenliegen, wirft Fragen auf. Ebenso wie die Tagesschau mit ihrer hysterisch anmutenden Formulierung "aus dem Stand auf 11,5 Prozent". Die wertende Berichterstattung erweist sich als Verfälschung einer konturlosen Wahl.

[Hubertus]

Spielt das bei Christen hier keine Rolle
http://www.wuv.de/var/wuv/storage/image ... 8x326.jpg
man könnte das Wort Moslem ohne weiters durch Katholik ersetzten
schauen hier viele darüber weg weil man hofft das man wieder mehr gehört wird?

Das Bild wurde bereits dort verlinkt:
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=816414#p816414

Bitte auch dort weiterdiskutieren!


Hubertus als Mod.