Re: Was tut sich in Rußland?
Verfasst: Samstag 6. April 2013, 18:37
Das ist alogisch.
Два убо Рима падоша, а третий стоитъ, а четвертому не быти.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Das ist alogisch.
Wie meinen?Protasius hat geschrieben:Два убо Рима падоша, а третий стоитъ, а четвертому не быти.
Ich wiederhole:Protasius hat geschrieben:Erkläre dich bitte.
Das „erste und zweite Rom“ sind tatsächlich untergegangen. Das „dritte Rom“, das noch besteht, wiederaufzugreifen, scheint daher folgerichtig. Wenn man das nicht will (gefragt war ja nach dem Sollen), dann muß man begründen, was einen am dritten stört, nicht aber, daß es Nummer 1 & 2 nicht mehr gibt, was mit Variante 3 ja wohl harmoniert.Protasius hat geschrieben:Nein, weil diese Tradition den Untergang/Abfall des 1. und 2. Roms beinhaltet.
"Denn zwei Rom sind vergangen, doch das dritte steht, und ein viertes wird es nicht geben." Der Spruch stand fast genauso in meinem Russisch-Lehrbuch im Zusammenhang mit der orthodoxen Kirche. Ich hatte im Hinterkopf, daß du des Russischen mächtig bist, allerdings ist die Ausdrucks- und Schreibweise zugegebenermaßen recht altertümlich.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Wie meinen?Protasius hat geschrieben:Два убо Рима падоша, а третий стоитъ, а четвертому не быти.
Mir ist die Redeweise vom dritten Rom bislang nur im Zusammenhang mit der orthodoxen Kirche bekannt, wobei der Untergang des ersten Rom mit dem Schisma von 1054 identifiziert wurde, der des zweiten mit der Okkupation durch die Türken 1453. Aus verständlichen Gründen habe ich etwas dagegen, die römische Kirche als abgefallen zu betrachten.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Ich wiederhole:Protasius hat geschrieben:Erkläre dich bitte.Das „erste und zweite Rom“ sind tatsächlich untergegangen. Das „dritte Rom“, das noch besteht, wiederaufzugreifen, scheint daher folgerichtig. Wenn man das nicht will (gefragt war ja nach dem Sollen), dann muß man begründen, was einen am dritten stört, nicht aber, daß es Nummer 1 & 2 nicht mehr gibt, was mit Variante 3 ja wohl harmoniert.Protasius hat geschrieben:Nein, weil diese Tradition den Untergang/Abfall des 1. und 2. Roms beinhaltet.
Hab mir das Interview gerade angeschaut - war ausgeprochen kurzweilig und interessant, weil der Mann Tacheles redet (leider im Gegensatz zur großen Mehrheit der deutschen Politiker).Robert Ketelhohn hat geschrieben:Putin führt WDR-Mann Schönenborn vor: „Wie heißen Sie?“
Mächtig bin ich des Russischen sicher nicht, dafür ist’s mir zu mächtig. Verstanden habe ich den Satz im Prinzip schon, auf den dritten Blick sogar den Buchstaben еръ noch erkannt, aber die Form падоша mußt du mir bitte erklären.Protasius hat geschrieben:"Denn zwei Rom sind vergangen, doch das dritte steht, und ein viertes wird es nicht geben." Der Spruch stand fast genauso in meinem Russisch-Lehrbuch im Zusammenhang mit der orthodoxen Kirche. Ich hatte im Hinterkopf, daß du des Russischen mächtig bist, allerdings ist die Ausdrucks- und Schreibweise zugegebenermaßen recht altertümlich.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Wie meinen?Protasius hat geschrieben:Два убо Рима падоша, а третий стоитъ, а четвертому не быти.
Die Idee vom dritten Rom setzt die Romidee voraus, die historisch in christlichem Kontext transportiert wurde. Von daher ist hier ein orthodoxer Hintergrund naheliegend. Was sonst? – Aber strikt kirchlich verstanden, führte der Gedanke zu einem Primatsanspruch Moskaus. Das ist nicht orthodox (und katholisch sowieso nicht), sondern Sonderlehre einzelner oder extremer Gruppen.Protasius hat geschrieben:Mir ist die Redeweise vom dritten Rom bislang nur im Zusammenhang mit der orthodoxen Kirche bekannt, wobei der Untergang des ersten Rom mit dem Schisma von 1054 identifiziert wurde, der des zweiten mit der Okkupation durch die Türken 1453. Aus verständlichen Gründen habe ich etwas dagegen, die römische Kirche als abgefallen zu betrachten.
Падоша kommt von падать und ist wohl entweder Altrussisch oder Altkirchenslawisch; in meinem Buch war diese Form als gefallen, vergangen oder so ähnlich angegeben. Eine grammatische Analyse kann ich allerdings nicht geben, ich vermute eine Partizipform (von denen es reichlich gab, das Präteritum im modernen Russisch kommt ja vom altrussischen л-Partizip); der Satz wurde WIMRE als Sprichwort angegeben.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Mächtig bin ich des Russischen sicher nicht, dafür ist’s mir zu mächtig. Verstanden habe ich den Satz im Prinzip schon, auf den dritten Blick sogar den Buchstaben еръ noch erkannt, aber die Form падоша mußt du mir bitte erklären.[/color]Protasius hat geschrieben:"Denn zwei Rom sind vergangen, doch das dritte steht, und ein viertes wird es nicht geben." Der Spruch stand fast genauso in meinem Russisch-Lehrbuch im Zusammenhang mit der orthodoxen Kirche. Ich hatte im Hinterkopf, daß du des Russischen mächtig bist, allerdings ist die Ausdrucks- und Schreibweise zugegebenermaßen recht altertümlich.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Wie meinen?Protasius hat geschrieben:Два убо Рима падоша, а третий стоитъ, а четвертому не быти.
Das bezieht sich dann auf das Römische Reich und dessen Hauptstadt. Das erste Römische Reich mit Rom als Hauptstadt ging mit Westrom unter. Konstantin gründete noch als gesamtrömischer Kaiser das "zweite Rom" in Byzanz. Byzanz verstand sich als römisches Reich und wurde auch von der Umwelt so registriert (daher z.B. die Koran-Sure über die Römer). Dies zweite Römische Reich ging 1453 auf bekannte Weise unter. Russland sah sich als drittes Rom. Verstand es sich auch als übernationales Reich wie die Vorbilder?Robert Ketelhohn hat geschrieben:Das „erste und zweite Rom“ sind tatsächlich untergegangen.
Müsste dem dritten Rom ein Monarch vorstehen oder geht es auch als Präsidial-Republik? Bislang erscheint mir Putin allerdings nicht christlich genug, um ein christlich-römisches Reich russischer Nation anzuführen. Vielleicht wirkt die KGB-Ausbildung noch säkularistisch nach. Doch wie denkt die russisch-orthodoxe Kirche darüber?Robert Ketelhohn hat geschrieben:Das Reich kann nach menschlichem Ermessen nur Rußland sein. Ob aber Putin ein neuer Constantin sein kann? Oder ein anderer? – Ich weiß es nicht.
Was wären aus deiner Sicht die Kriterien, an denen der Katechon zu erkennen ist, und woher nimmst du die? Staatsrechtliche Kontinuität kanns nicht sein, das geht mit der Translationslehre nicht zusammen, Christlichkeit kann es auch nicht sein, das geht mit der Situation der ersten Jahrhunderte nicht zusammen. Eine neue Translation? Dass Russland an einer Kontinuität (unter anderem) zu "Altrussland" interessiert ist, ist klar, aber dass jemand explizit eine Translation ausruft, dazu wird es dann doch nicht kommern (dazu wäre ja auch ein richtiger Kaiser erforderlich, oder?), und falls doch, woran würde man die Berechtigung einer solchen Ausrufung überprüfen?Robert Ketelhohn hat geschrieben: Beide sind nun wiederum untergegangen, spätestens 1803 und 1917. Ist es möglich, daran noch einmal anzuknüpfen, den Katechonten also gleichsam wiederaufzurichten? – Darauf letztlich zielte oben die Frage ab, wenn ich sie recht gedeutet habe.
Wohl eher падостє (3. Dl.), denn падоста wäre 2. Dl. – Was den Dual betrifft, so vermute ich, daß er frühneuzeitlich unter dem Einfluß der Einzelsprachen, hier des Russischen, bereits auf dem Rückzug ist. – Interessant wäre noch – falls ein Spezialist mitliest –, wie sich zu падати das Verb пасти mit Wurzelaorist verhält (3. Pl. падѫ, 3. Dl. падєтє). Ändert sich die Bedeutung oder der syntaktische Gebrauch? Hat das was mit den Aspekten zu tun?Anselmus hat geschrieben:Два убо Рима падоша, а третий стоитъ, а четвертому не быти.
Der Satz dürfte nicht russisch sein, sondern kirchenslawisch. Dies ist auch erkennbar an dem Infinitiv auf "-ти" bei быти. "падоша" ist der Aorist von падати. Mich wundert es jedoch, dass es der Aorist Pluar ist. Meiner Meinung müsste hier der Dual verwendet werden, der dann wohl "падоста".
Meiner Grammatik zu Folge (von Priestermönch Alipij (Gamanovic)) sind die 2. und 3. Person Dual identlsch und können beide auf -a wie auf -e auslauten. Beispielsweise heißt es im nunc dimmitis яко видеста очи мои (denn meine Augen haben gesehen).Robert Ketelhohn hat geschrieben:Vielen Dank, Anselme! Interessante Sache.Wohl eher падостє (3. Dl.), denn падоста wäre 2. Dl. – Was den Dual betrifft, so vermute ich, daß er frühneuzeitlich unter dem Einfluß der Einzelsprachen, hier des Russischen, bereits auf dem Rückzug ist. – Interessant wäre noch – falls ein Spezialist mitliest –, wie sich zu падати das Verb пасти mit Wurzelaorist verhält (3. Pl. падѫ, 3. Dl. падєтє). Ändert sich die Bedeutung oder der syntaktische Gebrauch? Hat das was mit den Aspekten zu tun?Anselmus hat geschrieben:Два убо Рима падоша, а третий стоитъ, а четвертому не быти.
Der Satz dürfte nicht russisch sein, sondern kirchenslawisch. Dies ist auch erkennbar an dem Infinitiv auf "-ти" bei быти. "падоша" ist der Aorist von падати. Mich wundert es jedoch, dass es der Aorist Pluar ist. Meiner Meinung müsste hier der Dual verwendet werden, der dann wohl "падоста".
Dieses Ereignis fand in Deutschland statt und wurde vor allem für die bundesdeutsche Medien-Öffentlichkeit inszeniert. Es drängt sich der Verdacht auf, daß die Sicherheits-Vorkehrungen bewußt vernachlässigt wurden. Hätte sich US-Präsident Obama auf dieser Messe mit Merkel getroffen, wäre einer derartige Aktion nicht möglich gewesen.Sebastian hat geschrieben:jetzt lasst mal den ollen Trunte liegen, hier wat für die Augen ...
http://www.spiegel.de/fotostrecke/messe ... 95267.html
Es gibt echt schlimmere Formen des "Protestes" ... die drei sind ja ganz ansehnlich.Sebastian hat geschrieben:jetzt lasst mal den ollen Trunte liegen, hier wat für die Augen ...
Fakten oder Behauptungen?Robert Ketelhohn hat geschrieben:1. Es ist längst bekannt, daß die „Femen“-Tussen für ihre Aktionen gut bezahlt werden, plus Spesen & Pipapo.
2. Ihre Auftritte sind immer mit den Medien abgestimmt, Fernsehkameras stehen immer bereit, den Auftritt in die Hauptnachrichten zu bringen.
3. Beim Rundgang der Staats- und Regierungschefs sind solche Messen für den Besucherverkehr gesperrt.
4. Auffällig war bisher während des Besuchs der niedrige Stand der Sicherheitsvorkehrungen. Während beim Besuch eines amerikanischen Präsidenten halb Deutschland unter Kriegsrecht gestellt wird, liegen die Sicherheitsvorkehrungen zu Putins Besuch ungefähr auf derselben Ebene wie beim Besuch eines texanischen Senators oder des neuseeländischen Sportministers.
5. Ebenso auffällig war die bisherige Berichterstattung über Putins Besuch: irgendwo unter „ferner liefen“, wie man eben über den Besuch eines mexikanischen Bürgermeisters oder der ruandischen Frauenministerin berichtet.
6. Mit Recht stellte darum Putin vor der Presse süffisant fest, daß durch die Flitzer-Aktion die deutschen Medien endlich einmal über seinen Besuch berichteten.
7. Daß die Dämchen nicht ohne Kenntnis der deutschen Sicherheitsorgane aufs Messegelände geschleust worden sein können, weiß Putin natürlich auch. Wegen des jedoch insgesamt mangelhaften und unzuverlässigen Personenschutzes der deutschen Sicherheitsorgane bei diesem Besuch (und gewiß sowieso) hat sich der russische Präsident natürlich nur auf seine eigenen, mitgebrachten Sicherheitskräfte verlassen. Die dürften ihn rechtzeitig gewarnt haben, denn ganz blöd sind sie sicher nicht. Dazu paßt, wie Putin auf die auf ihn zu springende Tusse reagiert: Er grinst und macht etwas wie: »Putt putt putt …«
Es spricht für die geistige Trägheit und Verklemmtheit der Initiatoren. Wo bleiben die entblößten und rosa eingefärbten Penisse? Es sind die alten Machos, die als Geldgeber hinter solchen Aktionen stehen.Haiduk hat geschrieben:Dieses Ereignis fand in Deutschland statt und wurde vor allem für die bundesdeutsche Medien-Öffentlichkeit inszeniert. Es drängt sich der Verdacht auf, daß die Sicherheits-Vorkehrungen bewußt vernachlässigt wurden. Hätte sich US-Präsident Obama auf dieser Messe mit Merkel getroffen, wäre einer derartige Aktion nicht möglich gewesen.Sebastian hat geschrieben:jetzt lasst mal den ollen Trunte liegen, hier wat für die Augen ...
http://www.spiegel.de/fotostrecke/messe ... 95267.html
Ach, die sollen endlich mal neue Damen rekrutieren.taddeo hat geschrieben:die drei sind ja ganz ansehnlich.
Hinsichtlich der Finanzierung von FEMEN gibt es bei Stimme Russlands einen Artikel, den ich für glaubwürdig halte.Stefan hat geschrieben:Fakten oder Behauptungen?Robert Ketelhohn hat geschrieben:1. Es ist längst bekannt, daß die „Femen“-Tussen für ihre Aktionen gut bezahlt werden, plus Spesen & Pipapo.
2. Ihre Auftritte sind immer mit den Medien abgestimmt, Fernsehkameras stehen immer bereit, den Auftritt in die Hauptnachrichten zu bringen.
3. Beim Rundgang der Staats- und Regierungschefs sind solche Messen für den Besucherverkehr gesperrt.
4. Auffällig war bisher während des Besuchs der niedrige Stand der Sicherheitsvorkehrungen. Während beim Besuch eines amerikanischen Präsidenten halb Deutschland unter Kriegsrecht gestellt wird, liegen die Sicherheitsvorkehrungen zu Putins Besuch ungefähr auf derselben Ebene wie beim Besuch eines texanischen Senators oder des neuseeländischen Sportministers.
5. Ebenso auffällig war die bisherige Berichterstattung über Putins Besuch: irgendwo unter „ferner liefen“, wie man eben über den Besuch eines mexikanischen Bürgermeisters oder der ruandischen Frauenministerin berichtet.
6. Mit Recht stellte darum Putin vor der Presse süffisant fest, daß durch die Flitzer-Aktion die deutschen Medien endlich einmal über seinen Besuch berichteten.
7. Daß die Dämchen nicht ohne Kenntnis der deutschen Sicherheitsorgane aufs Messegelände geschleust worden sein können, weiß Putin natürlich auch. Wegen des jedoch insgesamt mangelhaften und unzuverlässigen Personenschutzes der deutschen Sicherheitsorgane bei diesem Besuch (und gewiß sowieso) hat sich der russische Präsident natürlich nur auf seine eigenen, mitgebrachten Sicherheitskräfte verlassen. Die dürften ihn rechtzeitig gewarnt haben, denn ganz blöd sind sie sicher nicht. Dazu paßt, wie Putin auf die auf ihn zu springende Tusse reagiert: Er grinst und macht etwas wie: »Putt putt putt …«
Nein. Denk z. B. an die Holzfälleraktionen. Da sollen Kamerateams zufällig vorbeigekommen sein?Haiduk hat geschrieben:Daß Fernsehkameras regelmäßig bereitstehen ist richtig. Nur ist das noch kein Beleg für eine regelrechte Abstimmung mit den Medien. "Abstimmung" würde bedeuten, daß zumindest einzelne Medien schon vorab über solche Aktionen informiert werden. Dafür gibt es keinen Beleg. Also ist es eine Spekulation.
Man erachtet das immer für nötig. Diese Rundgänge finden eigentlich immer vor Eröffnung der Messe statt. Hier begann zwar der Rundgang um neun Uhr früh in der russischen Halle, und laut Internetpräsenz der Hannovermesse beginnt die tägliche Öffnungszeit ebenfalls immer um neun Uhr, also auch heute. Nun war ich nicht dort, aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß man die Leute einfach so reingelassen hat. Wenn denn der Politrundgang nicht ohnehin schon am Vortag stattfindet, dann kann man allenfalls sukzessive Hallen öffnen, wo der Staatstroß durch ist oder sowieso nicht hingeht.Ob der Besucherverkehr bei Rundgängen von Staats- und Regierungschefs bei Messen gesperrt ist hängt davon ab, ob man es für notwendig erachtet.
Das Umsegen des Kreuzes in Kiew wurde gefilmt und folglich waren auch Kameras dort. Ich könnte nur nicht mit Bestimmtheit sagen, ob da Kamerateams von Fernsehsendern anwesend waren. Es könnte auch sein, daß die Videoaufnahmen von FEMEN selbst gemacht wurden und dann den Medien zur Verfügung gestellt worden sind. Mag auch sein, daß tatsächlich Kamerateams von Fernsehsendern hinbestellt wurden. Nur bedeutet das ja nicht, daß FEMEN seine Aktionen *IMMER* mit den Medien abstimmt. Ich stimmte Dir ja zu, wenn Du sagst, daß die Medien oder zumindest ein Teil der Medien mit deren Aktionen sympathisiert (und sei es nur, weil Medien von Hingucker-Nachrichten leben). Trotzdem handelt es sich immer noch um illegale Aktionen, von denen jede individuell heimlich geplant und durchgeführt wird. Die Vorstellung, daß immer alles nach dem genau selben Schema abläuft ist komplett unrealistisch. So eine Aktion auf einer Industriemesse, bei der ein hoher Staatschef überfallen wird, ist etwas vollkommen anderes, als das Umsägen eines unbewachten Kreuzes irgendwo am Kiewer Burgberg. Deine Folgerung ist falsch, weil Deine Argumentation nicht zwingend ist — nicht überzeugend. Von der allgemeinen Tendenz her gebe ich Dir ja Recht, aber hier gehst Du ein Stückchen zu weit.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Nein. Denk z. B. an die Holzfälleraktionen. Da sollen Kamerateams zufällig vorbeigekommen sein?Haiduk hat geschrieben:Daß Fernsehkameras regelmäßig bereitstehen ist richtig. Nur ist das noch kein Beleg für eine regelrechte Abstimmung mit den Medien. "Abstimmung" würde bedeuten, daß zumindest einzelne Medien schon vorab über solche Aktionen informiert werden. Dafür gibt es keinen Beleg. Also ist es eine Spekulation.
Wir waren beide nicht da, können also nur spekulieren. Meiner Vorstellung nach war es so, daß die Halle mit diesem VW-Stand für den Publikumsverkehr geöffnet war und sich vielleicht ein paar Sicherheitsleute unter das Publikum gemischt haben. Ansonsten hat man sich offenbar auf die Personenschützer von Merkel und Putin verlassen. Im Bezug auf die Personen-Sicherheit hat das im vorliegenden Fall ja auch gereicht. Zum Schutz vor einem bewaffneten Terrorangriff hätte es aber nicht genügt. Um das auszuschließen wären Metall-Schleusen und eine umfassende Kontrolle der Messe-Stände notwendig gewesen. Das ist zwar möglich, aber doch sehr aufwendig. Um sich vor unbewaffneten FEMEN-Terroristen zu schützen, hätte man auch noch das Publikum handverlesen müssen. Ich glaube nicht, daß man das bei so einem Politiker-Auftritt auf einer Industriemesse machen kann. Das macht einen zu repressiven Eindruck. Sowas will man doch eher vermeiden. Deswegen kann ich mir nicht vorstellen, daß man die Leute nicht einfach so reingelassen hat. Trotzdem ist natürlich richtig, daß man bei Obama diesen ganzen Aufwand wohl getrieben hätte. Man denke nur daran, wie George W. Bush Angela Merkel in Stralsund "besuchte". Das wird wohl der teuerste Wildschweinbraten der ganzen Menschheitsgeschichte gewesen sein ...Robert Ketelhohn hat geschrieben:Man erachtet das immer für nötig. Diese Rundgänge finden eigentlich immer vor Eröffnung der Messe statt. Hier begann zwar der Rundgang um neun Uhr früh in der russischen Halle, und laut Internetpräsenz der Hannovermesse beginnt die tägliche Öffnungszeit ebenfalls immer um neun Uhr, also auch heute. Nun war ich nicht dort, aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß man die Leute einfach so reingelassen hat. Wenn denn der Politrundgang nicht ohnehin schon am Vortag stattfindet, dann kann man allenfalls sukzessive Hallen öffnen, wo der Staatstroß durch ist oder sowieso nicht hingeht.Ob der Besucherverkehr bei Rundgängen von Staats- und Regierungschefs bei Messen gesperrt ist hängt davon ab, ob man es für notwendig erachtet.
Hätte man dennoch ab neun überall für den Publikumsverkehr geöffnet, wäre das ein offener Affront. Ausweislich der Filmaufnahmen gab es aber am Ort des Geschehens keinen Publikumsverkehr, nur geladene Prominenz. Also hatte die Nackedeitruppe Verbündete, die sie eingeschleust haben: entweder unter Mitarbeitern der Messe oder den Journalistenteams – unter Versagen der deutschen Sicherheitskräfte – oder unter den Sicherheitskräften selbst.
Die würde sich zu so'nem Scheiß doch nicht herablassen ..........Robert Ketelhohn hat geschrieben:Ach, die sollen endlich mal neue Damen rekrutieren.taddeo hat geschrieben:die drei sind ja ganz ansehnlich.
Vielleicht sollte Femen mal die Cindy von Marzahn rekrutieren.Haiduk hat geschrieben:... Eine Handvoll exhibitionistischer und zudem noch halb-verhungerter Weiber ...
wer ist denn das?Raphael hat geschrieben:Die würde sich zu so'nem Scheiß doch nicht herablassen ..........Robert Ketelhohn hat geschrieben:Ach, die sollen endlich mal neue Damen rekrutieren.taddeo hat geschrieben:die drei sind ja ganz ansehnlich.
Datt iss ett Julia Tymoschenko!maliems hat geschrieben:wer ist denn das?Raphael hat geschrieben:Die würde sich zu so'nem Scheiß doch nicht herablassen ..........Robert Ketelhohn hat geschrieben:Ach, die sollen endlich mal neue Damen rekrutieren.taddeo hat geschrieben:die drei sind ja ganz ansehnlich.