Hartz IV

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Moderator: Hubertus

Cicero
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Hartz IV

Beitrag von Cicero » Dienstag 20. Juli 2004, 17:29

Die jetzt anlaufende Umsetzung von Hartz IV wird wohl mächtige Wellen schlagen:
Zeitung druckt Hartz-IV- Antrag komplett ab
20. Jul 15:07 Die ersten Seiten des «Hamburger Abendblattes» sind derzeit dem Antrag zum Arbeitslosengeld II vorbehalten - eine Aktion, mit der die Zeitung auf die «härtesten Sozialeinschnitte» hinweisen will. Quelle
Hartz IV: Ämter wappnen sich gegen Zorn der Betroffenen
von Martin Kopp
Hamburgs Sozialämter und die Arbeitsämter in den sieben Bezirken wappnen sich für die Hartz-IV-Reform. Seit Montag verschickt die Bundesagentur für Arbeit (BA) die Anträge für das neue Arbeitslosengeld II, und in den Ämtern fürchtet man jetzt den Zorn der Betroffenen. Quelle
Es scheint wohl unstrittig, daß da mal wieder ein bürokratisches Monstrum geschaffen wurde.

Bei der Bundesregierung hört sich das so an:
Presse- und Informationsamt der Bundesregierung hat geschrieben:Künftig werden Fallmanagerinnen und -manager (für jeweils 75 Arbeitsuchende) passgenaue Lösungen für den Einzelfall erarbeiten.
Diese Fallmanager stehen im Augenblick noch überhaupt gar nicht zur Verfügung. Ungeklärt ist auch noch, ob diese Fallmanager bei den Kommunen angesiedelt sein sollen, was für diese einen Mehraufwand an Personal bedeutet, der mit den dafür ausgewiesenen Mitteln nicht zu leisten ist.

Dazu dieses Papier vom Städte und Gemeindetag.

Zwar ist den Kommunen mittlerweile eine hinreichende Deckung der Kosten von 3,2 Mrd. zugesagt worden, aber die Sache selbst, die Betreuung der Langzeitarbeitslosen ist jetzt auf der kommunalen Ebene angesiedelt. Da wird sie auch wohl bleiben. Ob die nötigen Mittel allerdings auch da bleiben, oder ob in zwei oder drei Jahren die Kommunen nicht doch darauf sitzen sei noch dahingestellt.

Hier noch eine Stellungnahme des Städte- und Gemeindetages vom 19. Mai 2004. Nicht mehr ganz aktuell, aber einige grundlegende Punkte sind darin gut ausgeführt.

Gebt mal Eure Einschätzung zu Hartz IV.
Wird das zu Ergebnissen führen, d.h. Langzeitarbeitslosen helfen in den Arbeitsprozeß zurückzukommen? Können die Kommunen besser, was die Bundesanstalt für Arbeit (ichweiß, Bundesagentur, aber das ist nur ein Euphemismus) bislang nicht konnte?
Oder ist das ganze nur ein 37 Millionen Seiten starker Papiertiger, der die Armut letztlich verschärfen wird?

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Dienstag 20. Juli 2004, 19:50

Wir brauchen Investitionen, und die Investitionsmaschine muß der Staat anschmeißen und am Laufen halten. Was nicht heißt, daß er alles selber tun soll. Aber er muß initiieren, dirigieren, garantieren.

Alles andere ist gequirlte Hundekacke.
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Edi
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Beitrag von Edi » Mittwoch 21. Juli 2004, 04:55

Ich kenne genug qualifizierte Arbeitslose z.B. auch im Baubereich. Sollen die, wo auf dem Gebiet keine Arbeitsplätze derzeit angeboten werden, nun durch eine andere Art der Vermittlung Arbeit erhalten? Das ist doch lachhaft.
Eine schnellere Vermittlung kann da etwas helfen, wo jedenfalls noch Angebote da sind, wo keine da sind, ist auch nichts. Hier werden wiederum von der Regierung viel mehr versprochen als gehalten werden kann, die Oppostion ist auch nicht viel anders.

Die grossen Firmen rationalisiren immer mehr oder verlegen Jobs ins Ausland. Wo sollen da groß neue Jobs herkommen?

LaChatte
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Beitrag von LaChatte » Mittwoch 21. Juli 2004, 08:22

Mir scheint, diese Hartz IV ist wieder so ein Gebastel, das an den Symptomen herumdoktert, ohne aber die Wurzel des Problems zu behandeln.

Wie schon Edi antönt: wo es keine Arbeitsplätze gibt, hilft auch eine bessere Vermittlung nicht... und durch Kürzungen aufs Mini-Minimum geht der Volkswirtschaft Umsatz verloren

Ein wichtiges Problem ist sicher die heute weithin akzeptierte Kreditwirtschaft, die den Wert des Geldes von der Arbeit loskoppelt und eine Lohnschere öffnet, wo viele Arme wenigen Superreichen gegenüberstehen.

Es braucht ein völlig neues Durchdenken, welche Gesellschaft wir den wollen... und ich hoffe, dass es nicht zuerst soweit kommen muss wie damals in Frankreich, als das Volk schrie "wir haben kein Brot!" und Marie Antoinette verständnislos kommentierte "sollen sie doch Kuchen essen..." doch leider sind wir auf dem besten Weg dazu.
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Cicero
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Beitrag von Cicero » Mittwoch 21. Juli 2004, 13:48

LaChatte hat geschrieben:Mir scheint, diese Hartz IV ist wieder so ein Gebastel, das an den Symptomen herumdoktert, ohne aber die Wurzel des Problems zu behandeln.
Hartz IV legt (im Prinzip) nur zwei Dinge zusammen, die Zusammengehören, nämlich Arbeitslosenhilfe (Steuerfinanziert) und Sozialhilfe (Steuerfinanziert). Daß dabei Langzeitarbeitslosigkeit kommunalisiert wird, d.h. auf die unterste Ebene verlagert wird macht weitestgehend Sinn. Allerdings nur, wenn nicth nur die Verantwortung sondern auch die Mittel verlagert werden. Das sehe ich noch nicht so.
LaChatte hat geschrieben:Wie schon Edi antönt: wo es keine Arbeitsplätze gibt, hilft auch eine bessere Vermittlung nicht... und durch Kürzungen aufs Mini-Minimum geht der Volkswirtschaft Umsatz verloren
Da verquickst Du zwei Dinge die man nicht verquicken kann.
Woher soll denn das Verteilte kommen, wenn es in der Volkswirtschaft nicht erwirtschaftet wird?
Oder anders wenn ich ein leerers Portomonnaie habe, kann ich kein Geld ausgeben. Wenn Sozialkassen leer sind, kann ich nichts mehr verteilen.
"Künstliches Geld" per Notenpresse in eine Volkswirtschaft zu pumpen führt zielstrebig in die Inflation. Künstliche Kaufkraftförderung hilft in erster Linie nicht der eigenen Volkswirtschaft, die ja in einer Strukturkrise steckt und gar nicht in der Lage ist, die erzeugt Nachfrage zu befriedigen, folglich steigt der Import aus anderen Volkswirtschaften, die die Güter und Dienstleistugen zur Verfügung stellen können. Diese stehen so günstig zur Verfügung, daß sie die inländischen Produkte vom Markt verdrängen, also Arbeitsplätze in der heimischen Volkswirtschaft vernichten.
Das beste Beispiel - allerdings wie ich finde auch eines der grausamsten - ist der Umtausch der Alu Chips in DM im Verhältnis ein Chip für eine DM
Mit diesem Nachfragesog wurde wie in ein Vakuum alles an Gütern und Dienstleistungen was nicht niet- und nagelfest war in die DDR hineingezogen. Eigene Produkte fanden keinen Absatz mehr und man wunderte sich, daß die bösen Wessis alles plattmachen.
Irgendwann war die Kaufkraft abgeschöpft, die Volkswirtschaft in West(!)deutschland hatte einen Megaboom gegen weltwirtschaftliche Trend hinter sich und die Luftblase - mehr war das nicht - platzte.
LaChatte hat geschrieben:Ein wichtiges Problem ist sicher die heute weithin akzeptierte Kreditwirtschaft, die den Wert des Geldes von der Arbeit loskoppelt und eine Lohnschere öffnet, wo viele Arme wenigen Superreichen gegenüberstehen.
Löse Dich vom Sozialneid.
Es ist völlig egal, wie superreich die Superreichen sind.
Es kommt darauf an, daß ein Mensch seinen Lebensunterhalt erwirtschaften kann. Dazu muß er in einer Gesellschaft in der Lage sein, mithin muß die Rahmenordnung der Wirtschaft den Raum dafür geben, dies zu ermöglichen. Zur sozialen Marktwirtschaft gehört das Abfedern des Armutsriskos für bestimmte Fälle. Das ist kein Luxus, sondern sinnvoll für nachhaltige Sicherung des Wohlstandes.
Zur Kreditwirtschaft - Spareinlagen = Investitionen
Haushalte sparen
Unternehmen invsestieren
Für Investitionen brauchen sei Geld, das sie nicht haben,
also leihen sie es sich (gegen Zinsen) bei den Haushalten.
Konsumkredite sind etwas anderes - Im öffenltichen Haushaltsrecht sind sie verboten.
In der Wirtschaft im Prinzip undenkbar, zumindest unseriös oder nur im Notfall zulässig.
So sollte auch für Privatleute gelten. Keine Mallorcareise und keinen Fernseher auf Pump! Das ist Gift!
Ein Auto, das ich nutze um zur Arbeit zu fahren mit fremdmitteln seriös(!) zu finazieren ist.
LaChatte hat geschrieben:Es braucht ein völlig neues Durchdenken, welche Gesellschaft wir den wollen... und ich hoffe, dass es nicht zuerst soweit kommen muss wie damals in Frankreich, als das Volk schrie "wir haben kein Brot!" und Marie Antoinette verständnislos kommentierte "sollen sie doch Kuchen essen..." doch leider sind wir auf dem besten Weg dazu.
Nochmal, löse Dich vom Sozialneid. Das letzte Hemd hat keine Taschen.
Ein älterer Herr, der 1945 so etwa 15 gewesen sein mag sagte mir einmal: "So lange ich sehe, daß ein Sozialhilfeempfänger eine Zigarette zu 1/3 geraucht einfach wegwirft, glaube ich nicht an Armut in unserem Land. Wir haben nach dem Krieg jede Zigarette "gekippt" (gelöscht) wenn sie nicht ganz geraucht war und fühlten uns dabei nicht arm."
"... dann essen wir halt Kuchen ..." sagen (im Prinzip) im Moment noch viele, die wir für arm halten. :/

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Clown
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Beitrag von Clown » Mittwoch 21. Juli 2004, 14:17

Wir brauchen Investitionen, und die Investitionsmaschine muß der Staat anschmeißen und am Laufen halten. Was nicht heißt, daß er alles selber tun soll. Aber er muß initiieren, dirigieren, garantieren.

Alles andere ist gequirlte Hundekacke.

Der Staat darf nicht in alles investieren er muss nur Investitionen möglich machen. Dies geht nur durch gerinere Lohnnebenkosten.
Wer sich nicht bewegt, spürt seine Ketten nicht.

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Erich_D
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Beitrag von Erich_D » Mittwoch 21. Juli 2004, 14:49

Ich empfehle eine Beschäftigung mit den Gründen für den Untergang des (west)römischen Imperiums, insbesondere ein Auge auf landwirtschaftliche und gewerbliche Produktion zu richten, die demographische Situation nicht zu vergessen.

Dann weiss man, das alles Harz der Welt nicht zusammenkleben kann, was gar nicht mehr da ist.
"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern sing nicht ihre Lieder. Geh doch in die Oberstadt mach´s wie deine Brüder", so sprach die Mutter, sprach der Vater, lehrte der Pastor."

LaChatte
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Beitrag von LaChatte » Mittwoch 21. Juli 2004, 15:27

@Cicero
Sozialneid? Nein, ich bin zufrieden.. mir gehts nicht superreich, aber doch gut. Allerdings sehe ich in der Arbeit viele Menschen, denen es nicht gut geht. Was mich besonders ärgert, ist, dass Gauner offenbar relativ leicht sich ein bequemes Leben machen können, während seriöse, ehrliche Leute bis zum Gehtnichtmehr geschröpft und von Beamten geplagt werden. Grundsätzlich sollte es doch so sein, dass ein Mensch, der arbeitet, sich selbst und eventuell auch eine Familie damit ernähren kann.... und wenn ein Bauarbeiter nach dreissig oder vierzig Jahren schwerster Arbeit gesundheitlich angeschlagen ist, dass er doch Anspruch auf eine anständige Rente hat, die er ja mit-erarbeitet und mit-einbezahlt hat.
Es ist völlig egal, wie superreich die Superreichen sind.
Ich mag auch jedem seinen Reichtum gönnen. Doch soll dieser Reichtum bitte nicht auf der Ausbeutung Armer basieren. Und unsere Gesellschaft ist leider darauf aufgebaut, vor allem in globalem Mass... oder wer von uns kann garantieren, kein einziges Kleidungsstück zu besitzen, das mit Kinderarbeit ohne jeglichen sozialen Schutz hergestellt worden ist?

Das geht ein bisschen am Thema vorbei, aber die Mentalität ist schon oft "alles für mich, sollen die andern verrecken", leider. Was mir im Kontakt mit den Kunden unseres Büros auch immer wieder auffällt... Geiz ist wirklich geil geworden. Und Gier auch.
So sollte auch für Privatleute gelten. Keine Mallorcareise und keinen Fernseher auf Pump! Das ist Gift!
Da bin ich einverstanden. Traurigerweise werden gerade Jugendliche von den Banken mit Gratis-Kreditkarte und Handy-Abonnementen umworben... ein grosser Teil der auf dem Betreibungsamt Angemeldeten sind noch nicht zwanzig und haben zum Teil schon ein paar Tausend Franken Schulden, allein für Konsum. Dass Wirtschaftsunternehmen Rendite machen wollen, kann ich ihnen nicht verdenken - doch, wer gibt das Gegengewicht dazu und fördert Werte wie Ehrlichkeit, Zuverlässigkeit, Selbständigkeit? Im Moment vielleicht couragierte Einzelpersonen, aber keine einzige Institution. Der Staat wird einerseits als Räuber (hohe Steuern), aber gleichzeitig auch als Milchkuh (Sozialleistungen /Selbstbedienungsmentalität) gesehen, die Schule ist guten Willens aber überfordert, die Kirche gesamtgesellschaftlich keine allgemein akzeptierte Autorität mehr... der Staat lebt mit seinem Schuldenunwesen den Privatleuten ein schlechtes Beispiel vor...

Fazit - die Reform ziehlt grundsätzlich in die richtige Richtung, verändert aber noch nicht die Strukturen, die ungesund geworden sind. Und Lösungen müssen heute unbedingt in einem globalen und nicht in einem nationalen Kontext gesehen werden, Stichwort "think global act local", wenns denn eine langfristige Besserung geben soll.
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Pelikan
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Beitrag von Pelikan » Mittwoch 21. Juli 2004, 16:57

Cicero hat geschrieben:Für Investitionen brauchen sei Geld, das sie nicht haben,
also leihen sie es sich (gegen Zinsen) bei den Haushalten.
Klingt volkswirtschaftlich vernünftig. Aber wie ist es mit der christlichen Tradition zu vereinbaren, insbesondere mit der päpstlichen Enzyklika "Vix Pervenit"? Irgendwie scheint sich die katholische Lehre über die Sünde des Wuchers klammheimlich von der Bildfläche geschlichen zu haben, als sie wirtschaftlich untragbar wurde...
Benedikt XIV hat geschrieben:I. Die Sünde, die usura (Zinsnehmen, Wucher) heißt und im Darlehensvertrag ihren eigentlichen Sitz und Ursprung hat, beruht darin, daß jemand aus dem Darlehen selbst für sich mehr zurückverlangt, als der andere von ihm empfangen hat und zu diesem Zweck aufgrund des Darlehens selbst irgendeinen Gewinn über die Stammsumme hinaus als geschuldet beansprucht. Denn der Darlehensvertrag verlangt seiner Natur nach lediglich die Rückgabe der Summe, die ausgeliehen wurde. Jeder Gewinn, der die geliehene Summe übersteigt, ist deshalb unerlaubt und wucherisch.

II. Von diesem Makel aber wird man sich nicht reinwaschen können durch die Ausrede, der Gewinn sei ja nicht übermäßig und übertrieben, sondern bescheiden, nicht groß, sondern gering, oder dieser Gewinn bloß um des Darlehens willen werde ja nicht von einem Armen, sondern von einem Reichen gefordert und dieser lasse die als Darlehen empfangene Summe nicht brach liegen, sondern lege sie zur Vergrößerung seines Vermögens aufs Vorteilshafteste an, indem er Grundstücke zusammenkaufe oder gewinnbringende Handelsgeschäfte betreibe. Die Rechtsnatur des Darlehens fordert notwendig die Gleichheit von Gabe und Rückgabe. Wer immer, sobald diese Gleichheit einmal hergestellt ist, sich herausnimmt, von einem Darlehensnehmer auf Grund des Darlehens selber, dem durch die Rückgabe des Gleichen doch schon Genüge getan ist, noch mehr zu fordern, handelt offensichtlich gegen die Rechtsnatur des Darlehens. Folglich ist er, falls er etwas darüber hinaus empfangen hat, zur Rückerstattung verpflichtet kraft jener Gerechtigkeit, die man die Tauschgerechtigkeit nennt und deren Aufgabe es ist, in den menschlichen Verträgen die Gleichheit zwischen den Partnern gewissenhaft zu wahren und die nicht gewahrte genau wiederherzustellen.

Cicero
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Beitrag von Cicero » Mittwoch 21. Juli 2004, 17:25

Pelikan hat geschrieben:
Cicero hat geschrieben:Für Investitionen brauchen sei Geld, das sie nicht haben,
also leihen sie es sich (gegen Zinsen) bei den Haushalten.
Klingt volkswirtschaftlich vernünftig. Aber wie ist es mit der christlichen Tradition zu vereinbaren, insbesondere mit der päpstlichen Enzyklika "Vix Pervenit"? Irgendwie scheint sich die katholische Lehre über die Sünde des Wuchers klammheimlich von der Bildfläche geschlichen zu haben, als sie wirtschaftlich untragbar wurde...
Benedikt XIV hat geschrieben:I. Die Sünde, die usura (Zinsnehmen, Wucher) heißt und im Darlehensvertrag ihren eigentlichen Sitz und Ursprung hat, beruht darin, daß jemand aus dem Darlehen selbst für sich mehr zurückverlangt, ....
Ich weiß es nicht, ich glaube, daß da eine andere Geldtheorie resp. eine ander Darlehnstheorie dahinter steht, die diese Sichtweise so rechtfertigt.
Ich bin mir in dem Punkt mit mir selbst nicht einig.

Einerseits leuchtet ein ich gebe Dir heute 5 Euro und bekomme in einem Jahr 5 Euro von Dir zurück.
Ist doch fair.

Haaaalt! Ist es nicht!

Du kaufst für diese fünf Euro eine Maschine, die monatlich Waren im Wert von einem Euro herstellt. Abzüglich der Rohstoff-, Energie- und Arbeitskosten bleiben Dir 30 % = 4 Euro Gewinn.
Mich trifft die Infaltion, die 5 Euro, die ich von Dir zurückbekomme haben nur noch eine Kaufkraft von 4,96 Euro.

Hmh! Doch nicht fair! Oder

Folgerung:
1. Fremdkapital lohnt sich nur für Investitionen.
2. Der Zinssatz muß gerecht sein.
3. Fremdkapital darf niemals für Komsum verwendet werde. (S.auch oben)

Schau mal, wer zu Zeiten Benedikts XIV. wofür Darlehn aufgenommen hat.

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Knecht Ruprecht
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Beitrag von Knecht Ruprecht » Mittwoch 21. Juli 2004, 19:07

Es ist schon komisch, dass das Jahr 2000 für sinkenden Wohlstand steht. Alle Jahrhunderte zuvor stiegen ja Löhne und Wohlstand in den Industrieländen, doch nach 1000 oder so Jahren, werden die Arbeiter jetzt auf einmal ärmer. Währen wir doch alle 1000 Jahre eher geboren, wo sich noch alles Jahr für Jahr zu mehr Wohlstand änderte.

Cicero
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Beitrag von Cicero » Mittwoch 21. Juli 2004, 19:56

Kordian hat geschrieben:Es ist schon komisch, dass das Jahr 2000 für sinkenden Wohlstand steht. Alle Jahrhunderte zuvor stiegen ja Löhne und Wohlstand in den Industrieländen, doch nach 1000 oder so Jahren, werden die Arbeiter jetzt auf einmal ärmer. Währen wir doch alle 1000 Jahre eher geboren, wo sich noch alles Jahr für Jahr zu mehr Wohlstand änderte.
Nein, Kordian, wirtschaftliche Entwicklung verläuft immer aufwärts und abwärts, mit einer Gesamttendenz aufwärts.
Nach dieser Rezession kommt wieder ein Aufschwung.

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Knecht Ruprecht
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Beitrag von Knecht Ruprecht » Mittwoch 21. Juli 2004, 20:30

Cicero hat geschrieben:
Kordian hat geschrieben:Es ist schon komisch, dass das Jahr 2000 für sinkenden Wohlstand steht. Alle Jahrhunderte zuvor stiegen ja Löhne und Wohlstand in den Industrieländen, doch nach 1000 oder so Jahren, werden die Arbeiter jetzt auf einmal ärmer. Währen wir doch alle 1000 Jahre eher geboren, wo sich noch alles Jahr für Jahr zu mehr Wohlstand änderte.
Nein, Kordian, wirtschaftliche Entwicklung verläuft immer aufwärts und abwärts, mit einer Gesamttendenz aufwärts.
Nach dieser Rezession kommt wieder ein Aufschwung.
Also vor 30 Jahren konnte ein Arbeiter mehr konsumiren als jetzt.

Lucia

Beitrag von Lucia » Mittwoch 21. Juli 2004, 21:51

Kordian hat geschrieben:Also vor 30 Jahren konnte ein Arbeiter mehr konsumiren als jetzt.
Da wär' ich mir nicht so sicher.

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otto
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Beitrag von otto » Mittwoch 21. Juli 2004, 22:45

Hartz IV und seine Auswirkungen

Ich denke es macht wirklich wenig Sinn über die eine oder andere Wirtschaftspolitische Alternative zu diskutieren. Wir wissen doch alle das die Schröder – Clement Wirtschaftstheorie als alternativlos gepriesen und umgesetzt wird.

Natürlich gäbe es Alternativen zu dieser neoliberalen Wirtschaftspolitik diese den Spitzensteuersatz absenkt und im gleichen Atemzug das ALG II einführt.

An dieser Stelle möchte ich sinngemäß Otto von Habsburg zitieren.

Ab und an gibt es politische Strömungen die alles niedermähen, dass sich ihnen in den Weg stellt.

Nun die Frage die sich den Christen und den Bürgern stellt, ist wie gehen wir mit den Menschen um die von Hartz IV betroffen sind?

Meistens werden die so genannten Langzeitarbeitslosen (Hartz IV ALG II) als nicht arbeitwillig dargestellt, die Hauptaufgabe wird dann auch darin gesehen jene Personen zu einer Arbeitsaufnahme zu motivieren.

Nachdem aber für diese Personen keine Arbeitsplätze bestehen, wünschen sich einige (kommunale) Beschäftigungsgesellschaften. Die ein grossteil an Niedriglohndienstleistungen anbieten sollen. Diese Beschäftigungsgesellschaften sollen nach Möglichkeit nicht tarifgebunden und selbständig sein. Niemand soll den Beschäftigungsgesellschaften arbeitsrechtliche Beschränkungen auferlegen. Auf Deutsch jeder ALG II Empfänger soll jede legale Arbeit zu jeden beliebigen Entgelt ausführen, zu dieser er von einer (kommunalen) Beschäftigungsgesellschaft eingeteilt wird. Mancher bezweifelt ob diese Vorgehensweise mit dem GG vereinbar ist, mit der christlichen Soziallehre ist dass mit Sicherheit nicht vereinbar.

Nun die Frage die sich den Christen und den Bürgern stellt, ist wie gehen wir mit den Menschen um die von Hartz IV betroffen sind?

Oder suchen wir gemeinsam nach Alternativen?
"Wer mein Jünger sein will, der verleugne sich selbst, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach." Matthäus 16,24

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Beitrag von Robert Ketelhohn » Mittwoch 21. Juli 2004, 22:56

Pelikan hat geschrieben:»Aber wie ist es mit der christlichen Tradition zu vereinbaren, insbesondere mit der päpstlichen Enzyklika "Vix Pervenit"?«
Gratias ago, pie pellicane ;) :

http://www.domus-ecclesiae.de/magisteri ... s-xiv.html
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Beitrag von Knecht Ruprecht » Donnerstag 22. Juli 2004, 16:28

Lucia Hünermann hat geschrieben:
Kordian hat geschrieben:Also vor 30 Jahren konnte ein Arbeiter mehr konsumiren als jetzt.
Da wär' ich mir nicht so sicher.
Natürlich bin ich mit sicher. Wir sprechen ja nicht von Beamten, denen es seit 1000 Jahren finanziell kosntant gut geht. Wohingegen es den Arbeitern min. seit 10 Jahr Jahr für Jahr finanziell schlechter geht.

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otto
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Leipzig betet gegen Hartz IV

Beitrag von otto » Donnerstag 5. August 2004, 11:31

Der Spiegel hat geschrieben:Leipzig betet gegen Hartz IV

In immer mehr ostdeutschen Städten sind Demonstrationen gegen die Arbeitsmarktreform Hartz IV geplant. Wie zu Wendezeiten soll es auch in der Leipziger Nikolaikirche ein Friedensgebet geben.
Quelle: Spiegel.de

Christ sein heißt für mich, dass ein Christ die Zeichen der Zeit erkennt.
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Re: Leipzig betet gegen Hartz IV

Beitrag von lancelot » Donnerstag 5. August 2004, 11:41

otto hat geschrieben:
Der Spiegel hat geschrieben:Leipzig betet gegen Hartz IV

In immer mehr ostdeutschen Städten sind Demonstrationen gegen die Arbeitsmarktreform Hartz IV geplant. Wie zu Wendezeiten soll es auch in der Leipziger Nikolaikirche ein Friedensgebet geben.
Quelle: Spiegel.de

Christ sein heißt für mich, dass ein Christ die Zeichen der Zeit erkennt.
Das Zeichen seh' ich wohl, allein mir fehlt seine Bedeutung.
Besteht die Befürchtung, dass Hartz IV gewaltsame Unruhen auslöst? In einem anderen Thread diskutierten wir gerade über Politik in der Kirche. Das hier ist so ein Fall.

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Re: Leipzig betet gegen Hartz IV

Beitrag von otto » Donnerstag 5. August 2004, 12:12

lancelot hat geschrieben:Das Zeichen seh' ich wohl, allein mir fehlt seine Bedeutung.
Besteht die Befürchtung, dass Hartz IV gewaltsame Unruhen auslöst? In einem anderen Thread diskutierten wir gerade über Politik in der Kirche. Das hier ist so ein Fall.
Entschuldige lancelot aber ich beteilige mich nicht an den immer gleichen Grundsatzdebatten, sondern ich vertrete meine für mich gefundenen und als richtig erkannten Grundsätze.

Ich möchte hier keine Befürchtungen äußern oder Ängste auslösen. Ich habe lediglich einen Bericht verlinkt indem eben von „Beten gegen Hartz IV“ berichtet wird. Zu anderen Themen gibt es hier auf Kreuzgang.org die neusten Infos in einen eigenen Themenstrang. Und glaube mir Politik und Kirche waren noch nie getrennt – sind nicht getrennt – und sie werden sich nie trennen lassen. Natürlich ist dass ein Fall in den die Gläubigen gegen Hartz IV in der Kirche beten.
Genauso wie: Die Frage der Schwangerenkonfliktberatung, Genforschung, Feiertagsregelung usw… eben auch politische und kirchliche Themen sind.
"Wer mein Jünger sein will, der verleugne sich selbst, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach." Matthäus 16,24

Edith
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Beitrag von Edith » Donnerstag 5. August 2004, 12:49

ich halte Gebet um Arbeitsplätze, oder um Vermeidung von Armut großer gesellschaftlichen Schichten... für nichts Unrechtes?

Ich halte auch viel von Gebet für unsere Politiker ("Herr, lass Hirn vom Himmel fallen"... oder so...) die endlos dummschwätzen über Verlängerung der Lebensarbeitszeit.... obgleich ich weiß, daß ich jede Bewerbungsmappe eines/r über-40igjährigen ungelesen zurückschicken muss.....

HIRN !


Wir brauchen nicht "Eier"... wir brauchen Hirn.

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Benedikt
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Beitrag von Benedikt » Donnerstag 5. August 2004, 12:51

Grundsätzlich habe ich ja was gegen öffentliche Gebete, die sich gegen eine Partei richten. Da sich diese Gebete aber gegen die SPD richten, kann ich nochmal ein Auge zudrücken. Aber apropo Hartz. Schon die neue Werbung der DVU gesehen?

link gelöscht. Edith

Edith
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Beitrag von Edith » Donnerstag 5. August 2004, 13:19

Benedikt hat geschrieben:Grundsätzlich habe ich ja was gegen öffentliche Gebete, die sich gegen eine Partei richten. Da sich diese Gebete aber gegen die SPD richten, kann ich nochmal ein Auge zudrücken. Aber apropo Hartz. Schon die neue Werbung der DVU gesehen?
meine Gebete richten sich nicht "gegen" jemanden, sondern "an" Jemand.
:roll:

LaChatte
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Beitrag von LaChatte » Donnerstag 5. August 2004, 16:08

und noch besser sind Gebete FÜR etwas. Für sozialen Frieden, zum Beispiel. Oder für allgemeinen Wohlstand.
Alles ist erlaubt (Paulus)

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Benedikt
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Beitrag von Benedikt » Donnerstag 5. August 2004, 16:15

Ja, Wohlstand für alle ist immer gut. Besonders für Mönche, die sich der evangelischen Armut verpflichtet haben. :D

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf » Donnerstag 5. August 2004, 16:32

Ich finde nicht, daß Wohlstand und die evangelische Armut ein unbedingter Gegensatz sind. Das wäre eine Einengung des Begriffs "Wohlstand". Siehe zu diesem Thema übrigens folgende zwei Dinge:
Die Litanei in der byzantinischen Liturgie hat geschrieben:Diakon: Um den Frieden der ganzen Welt, um den Wohlbestand der heiligen Kirchen Gottes und um die Einigung aller lasset uns beten zu dem Herrn.
Gemeinde: Kyrie, eleïson.
Karl May in "Winnetou", Bd. 1, Kap. 5, hat geschrieben:"Warum hat mein Bruder das Vaterland verlassen?" (...)
"Um hier das Glück zu suchen", antwortete ich.
"Das Glück! - Was ist das Glück?"
"Reichtum!"
Er ließ, als ich das sagte, meine Hand los, die er bis jetzt festgehalten hatte, und es trat wieder eine Pause ein. Ich wußte, er hatte jetzt das Gefühl, sich doch in mir getäuscht zu haben.
"Reichtum!" flüsterte er. (...) "Meinst du denn, daß Reichtum glücklich macht?"
"Ja."
"Da irrst du dich. Das Gold hat die roten Männer nur unglücklich gemacht... das Gold ist die Ursache unseres Todes. Mein Bruder mag nicht danach trachten."
"Das tu ich auch nicht."
"Nicht? Und doch sagtest du, daß du das Glück im Reichtum suchst."
"Ja, das ist wahr. Aber es gibt Reichtum verschiedener Art, Reichtum an Gold, an Weisheit und Erfahrung, an Gesundheit, an Ehre und Ruhm, an Gnade bei Gott und bei den Menschen!"
"Uff, uff! So meinst du das! Welcher Reichtum ist es denn, nach dem du trachtest?"
"Der letztere."

Bernd Heinrich Stein

Re: Leipzig betet gegen Hartz IV

Beitrag von Bernd Heinrich Stein » Donnerstag 5. August 2004, 18:29

lancelot hat geschrieben:
otto hat geschrieben:
Der Spiegel hat geschrieben:Leipzig betet gegen Hartz IV

In immer mehr ostdeutschen Städten sind Demonstrationen gegen die Arbeitsmarktreform Hartz IV geplant. Wie zu Wendezeiten soll es auch in der Leipziger Nikolaikirche ein Friedensgebet geben.
Quelle: Spiegel.de

Christ sein heißt für mich, dass ein Christ die Zeichen der Zeit erkennt.
Das Zeichen seh' ich wohl, allein mir fehlt seine Bedeutung.
Heißt das, dass Du nicht verstehst, warum Christen für sozialen Freiden beten? Man kann Hartz IV durchaus als "sozialé Kriegserklärung" sehen.
lancelot hat geschrieben:Besteht die Befürchtung, dass Hartz IV gewaltsame Unruhen auslöst?
Nein, leider nicht, bzw. hoffentlich doch.

Bernd Heinrich

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Angelika
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Re: Leipzig betet gegen Hartz IV

Beitrag von Angelika » Donnerstag 5. August 2004, 18:38

Bernd Heinrich Stein hat geschrieben:
lancelot hat geschrieben:Besteht die Befürchtung, dass Hartz IV gewaltsame Unruhen auslöst?
Nein, leider nicht, bzw. hoffentlich doch.

Bernd Heinrich
Heißt das, du würdest gewaltsame Unruhen befürworten ? :roll:

Gruß
Angelika

Bernd Heinrich Stein

Re: Leipzig betet gegen Hartz IV

Beitrag von Bernd Heinrich Stein » Donnerstag 5. August 2004, 20:03

Angelika hat geschrieben:
Bernd Heinrich Stein hat geschrieben:
lancelot hat geschrieben:Besteht die Befürchtung, dass Hartz IV gewaltsame Unruhen auslöst?
Nein, leider nicht, bzw. hoffentlich doch.

Bernd Heinrich
Heißt das, du würdest gewaltsame Unruhen befürworten ? :roll:

Gruß
Angelika
Ich würde gewaltige Unruhen beführworten. Keine gewaltsamen. Soziale Unruhe ist für mich nicht gleichbedeutend mit gewalttätig.

Ein Generalstreik z.B. wäre eine Möglichkeit gewaltiger Unruhe.
Oder auch Boykottaufrufe gegen Unternehmen, die zur Gewinnmaximierung Mitarbeiter "freisetzen" oder ähnliches. Da würde ich mir ein Ethiksiegel wünschen, dass auch auf anderes verweisen könnte.
Also auch intelligente gewaltige soziale Unruhe.

Wobei ich eines hinzufügen möchte. Nachdem ich für meine Beratungsarbeit die Hartz IV Unterlagen und etliche Kommentierungen durchgesehen habe, könnte ich durchaus verstehen, wenn soziale Unruhen auch gewaltätig werden könnten.

Bernd Heinrich

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Knecht Ruprecht
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Beitrag von Knecht Ruprecht » Sonntag 8. August 2004, 20:12

Was ändert sich denn jetzt für Arbeitslose? Krankenversichert werden sie weiterhin so wie alle Arbeiter auch bei der AOK, Sozialhilfe + Wohngeld gibt`s auch weiterhin. Ich verstehe die ganze Unruhe nicht. Einzig den Zahnersatz finde ich ungerecht. Während der Arbeiter ohne Zähne rumläuft, denn welcher Arbeiter kann es sich schon leisten 2000€ für Zahnersatz auszugeben, bekommt der Arbeitslose es zu 100% bezahlt.

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Re: Leipzig betet gegen Hartz IV

Beitrag von Knecht Ruprecht » Sonntag 8. August 2004, 20:17

Bernd Heinrich Stein hat geschrieben:
Angelika hat geschrieben:
Bernd Heinrich Stein hat geschrieben:
lancelot hat geschrieben:Besteht die Befürchtung, dass Hartz IV gewaltsame Unruhen auslöst?
Nein, leider nicht, bzw. hoffentlich doch.

Bernd Heinrich
Heißt das, du würdest gewaltsame Unruhen befürworten ? :roll:

Gruß
Angelika
Ich würde gewaltige Unruhen beführworten. Keine gewaltsamen. Soziale Unruhe ist für mich nicht gleichbedeutend mit gewalttätig.

Ein Generalstreik z.B. wäre eine Möglichkeit gewaltiger Unruhe.
Oder auch Boykottaufrufe gegen Unternehmen, die zur Gewinnmaximierung Mitarbeiter "freisetzen" oder ähnliches. Da würde ich mir ein Ethiksiegel wünschen, dass auch auf anderes verweisen könnte.
Also auch intelligente gewaltige soziale Unruhe.

Wobei ich eines hinzufügen möchte. Nachdem ich für meine Beratungsarbeit die Hartz IV Unterlagen und etliche Kommentierungen durchgesehen habe, könnte ich durchaus verstehen, wenn soziale Unruhen auch gewaltätig werden könnten.

Bernd Heinrich
Wer ist denn zum Boykott bereit? Nimm die deutsche Autoindustrie, die hat die meisten Arbeitsplätze ausserhalb Deutschlands. Meinst du das stört die, die sich einen Golf, 3-er oder eine C-Klasse leisten können? Wer es sich leisten kann, kauft weiterhin diese teuren Autos.

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otto
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Beitrag von otto » Montag 9. August 2004, 00:33

Kordian hat geschrieben:Was ändert sich denn jetzt für Arbeitslose? Krankenversichert werden sie weiterhin so wie alle Arbeiter auch bei der AOK, Sozialhilfe + Wohngeld gibt`s auch weiterhin. Ich verstehe die ganze Unruhe nicht. Einzig den Zahnersatz finde ich ungerecht. Während der Arbeiter ohne Zähne rumläuft, denn welcher Arbeiter kann es sich schon leisten 2000€ für Zahnersatz auszugeben, bekommt der Arbeitslose es zu 100% bezahlt.
Gut Kordian du bist scheinbar ein qualifizierter Sozialexperte?

Was ändert sich denn jetzt für Arbeitslose?

Für Arbeitslose die ALG I beziehen ändert sich durch "Hartz IV" fast nichts.

Für Langzeit-Arbeitslose ALHI - Empfänger ändert sich durch "Hartz IV" fast alles.

Das neue ALG II wird nach einen einheitlichen Regelsatz bezahlt der im Westen 345 €/Monat und im Osten 331 €/Monat beträgt. Die ALHI wurde anhand des zuletzt erzielten Einkommens berechnet und betrug im Schnitt 550 €/Monat.

Sozialversichert - Krankenversichert werden sie weiterhin so wie alle Arbeiter auch bei der AOK, also Herr Sozialexperte? Kordian die freie Krankenkassenwahl wurde in D bereits unter Seehofer/Kohl eingeführt.

Richtig ist jeder wird dort krankenversichert wo er bisher auch versichert war, er kann sogar im üblichen Rahmen zu einer anderen KK wechseln.

Sozialhilfe + Wohngeld gibt`s auch weiterhin?

Sozialhilfe fällt mit dem 01.01.05 weg, es gibt dann für nicht erwerbsfähige Bürger Sozialgeld und für erwerbsfähige (mindestens 3 Std./Tag) Bürger ALG II.

Das Wohngeld gibt es nur noch für angemessenen Wohnraum mit angemessenem Mietzins.

Meine Frage an dich Sozialexperte? Kordian was groß ist angemessenen Wohnraum und wie hoch ist der angemessenen Mietzins?

Zu dem würde ich von Sozialexperten? Kordian gerne erfahren wie die Bedürftigkeit definiert wird, und in wie fern Sparbücher von 10 jährigen Kindern zu den zu verwertenden Vermögen ihrer Eltern /Vater/Mutter die ALG II beantragen verrechnet werden?

Sozialgesetzbuch (SGB) Zweites Buch (II)

Sozialgesetzbuch (SGB)

Zweites Buch (II) - Grundsicherung für Arbeitsuchende -

Artikel 1 des Gesetzes
vom 24. Dezember 2003 (BGBl. I S. 2934)

Der geneigte Leser möge das bedeutungsschwere Datum beachten

Noch Fragen Kordian?

Wenn jemand so wenig Ahnung hat, sollte er schweigen!
"Wer mein Jünger sein will, der verleugne sich selbst, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach." Matthäus 16,24

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