Kreuzgang

Der Beitrag wurde aus einem Strang des christlichen Bereichs – in dem
er fehl am Platze ist – hierher ausgelagert. »Giosuè Carducci« hat diesen
Strang nicht eröffnet. Der Administrator.

Pit hat geschrieben:
die Tatsache, daß Gott Jesus "ans Kreuz brachte" für unsere (!) Schuld, spricht gegen eine radikale "Gerechtigkeit" und für die Barmherzigkeit und Liebe Gottes.

Dass Jesus bewusst ans Kreuz ging, könnte man genauso als Liebe Christi für JHWH und für die Menschheit betrachten. Wenn Sie es dann nachösterlich ansehen, erhält das Ganze ein zusätzliches Gepräge des göttlichen Selbstopfers wie in den antiken Mysterienreligionen in Form des gestorbenen und auferstandenen Gottes. Da steht ebenso die Gnade, Liebe Gunst (Chesed) wie die Stärke, Macht, Sieg (Gewura), die ihren Weg findet zur Verherrlichung, Ruhm und Pracht (Tiferets).

Man könnte Golgata am Bild des kabbalistischen Lebensbaumes betrachten. Das führt zu Verherrlichung, Ruhm und Pracht.

Giosuè Carducci hat geschrieben:Liebe Christi … zusätzliches Gepräge des göttlichen Selbstopfers

Nicht „Zusätzliches“ und kein „Gepräge“, sondern ein und dasselbe.

Giosuè Carducci hat geschrieben:… nachösterlich …

Hohle Phrase. Natürlich „nachösterlich“. Erst durch die Auferstehung
erhält alles seinen Sinn.

Giosuè Carducci hat geschrieben:Gepräge des göttlichen Selbstopfers wie in den antiken Mysterienreligionen in Form des gestorbenen und auferstandenen Gottes

»Getret’ner Quark wird breit, nicht stark«, wie der Dichter weiß. Wir hatten das hier schon wiederholt. Gibt es bloß nicht in den „Mysterienreligionen“.

Giosuè Carducci hat geschrieben:Da steht ebenso die Gnade, Liebe Gunst (Chesed) wie die Stärke, Macht, Sieg (Gewura), die ihren Weg findet zur Verherrlichung, Ruhm und Pracht (Tiferets).

Man könnte Golgata am Bild des kabbalistischen Lebensbaumes betrachten. Das führt zu Verherrlichung, Ruhm und Pracht.

Das ist nun allerdings ein starkes Stück. Erkläre doch einmal, wie du auf den Gedanken kommst, ein paar gnosisentsprungene Sefirot scheinbar unmotiviert und zusammenhanglos in ein christliches Glaubensgespräch zu speien.

Man kann bei Irenæus von Lyon in dessen Auseinandersetzung mit der Gnosis seiner Zeit nachlesen, wie ganz ähnliche angebliche Emanationen der unpersönlichen, absolut transzendenten Gottheit und ihre immer neuen Afteremanationen, Vereinigungen und Trennungen, ihr Aufstieg und Fall und der ganze manichäische Dualismus von Geist und Materie aus Sicht des Gläubigen zu beurteilen sind. Mit den Sefirot der Kabbala verhält es sich ebenso.

Eine radikalere Ablehnung höchsten und einzigen und personalen Gottes, der sich entäußerte und Knechtsgestalt annahm, ins Fleisch kam und wahrer Mensch wurde und doch Gott blieb, der starb und tot war und im Grabe lag, der am dritten Tage auferstand als Gott und Mensch im Fleisch: eine radikalere Ablehnung dieses Gottes als durch die alte vulgärplatonische und manichäische und durch die jüngere kabbalistische Gnosis ist nicht denkbar.

Ihr schöner Titel Gnostische Emanationen ist sehr ansehnlich.

Gut gemacht. Über Gnosis könnte man sich auch einmal länger austauschen. Vorher möchte ich Sie bitten, das Buch von Hans Jonas zu lesen.

Gnosis und spätantiker Geist. - Göttingen : Vandenhoeck & Ruprecht, 1.1954 - 8.1966

Sie werden Genuss haben. Dort widmet er Kapitel einem Exkurs zu gnostischen Anverwandlungen bei Paulus. Wirklich lesenwert.

Auf dem von Ihnen begonnen Niveau über Kabbala zu schreiben, wäre wenig fruchtbringend. Deshalb wird es hilfreich, vor weiteren Erörterungen zunächst als Einführung Gershom Scholems Die jüdische Mystik in ihren Hauptströmungen zu studieren.
Ohne Basis hätte ein solches Lemma in diesem Forum wenig Substanz.

Viel Freude bei Ihrer beneidenswerten Entdeckungsreise in vorher fremde Gefilde!

Die Sefirot haben mit Gnosis so viel zu tun wie ein Tennisball mit einem VW-Käfer.

Man liest sich darüber frühestens wieder in 7-24 Monaten. Diese Zeit sollte für beide Werke genügen. Bitte gehen Sie sorgsam vor. Wenn Sie sich einige Jahre mehr Zeit lassen möchten, den Sinn beider Bände tiefer zu ergründen, ist das mehr als begreiflich. Versuchen Sie, ein Ihnen gemäßes Tempo zu entwickeln. Rom wurde auch nicht an einem Tag erbaut. Alles Gute!

@Giosuè Carducci

Man kann Ihnen alles mögliche vorwerfen, keinesfalls aber mangelnde Selbstsicherheit, worauf immer auch diese begründet ist.

Was würde denn geschehen, wenn man die von Ihnen empfohlenen Bücher nach dem Lesen und im Ergebnis als voreingenommene und einseitige Sichtweisen beurteilen würde?
Wäre eine Diskussion auch in diesem Falle substanzlos?

Einen Nachteil hat eine Diskussion mit Ihnen ja bereits im Grundsätzlichen: Sie haben bereits in einem anderen Thread vermieden, sich auf eine der Richtungen der Kaballa festzulegen (Sie lassen sich überhaupt ungern festlegen) und stattdessen behauptet, daß die Ihnen bewußt gewordene Erkenntnis in allen Richtungen erkennbar ist.
Ist dies bei der von Ihnen erwähnten Gnosis ebenso?

ad_hoc

ad_hoc hat geschrieben:@Giosuè Carducci

Man kann Ihnen alles mögliche vorwerfen, keinesfalls aber mangelnde Selbstsicherheit, worauf immer auch diese begründet ist.

Mir gefällt Ihre Diskussionskultur. Ihre themenbezogenen, sachkundigen nicht polemischen Beiträge, die von Ihnen nach meiner Kenntnis generell kommen, empfinde ich als wohltuend.

ad_hoc hat geschrieben: Was würde denn geschehen, wenn man die von Ihnen empfohlenen Bücher nach dem Lesen und im Ergebnis als voreingenommene und einseitige Sichtweisen beurteilen würde?
Wäre eine Diskussion auch in diesem Falle substanzlos?

Wenn man sorgfältig begründend argumentiert, nicht.

ad_hoc hat geschrieben: Einen Nachteil hat eine Diskussion mit Ihnen ja bereits im Grundsätzlichen: Sie haben bereits in einem anderen Thread vermieden, sich auf eine der Richtungen der Kabbala festzulegen (Sie lassen sich überhaupt ungern festlegen) und stattdessen behauptet, daß die Ihnen bewußt gewordene Erkenntnis in allen Richtungen erkennbar ist.
Ist dies bei der von Ihnen erwähnten Gnosis ebenso?

ad_hoc

Gnosis is not my cup of tea, wenn auch im Fall "christlicher Gnosis" teilweise faszinierend (z. B. die Sprüchesammlung des sogen. "Thomasevangeliums", in der sich Jesussprüche finden, die nicht im NT stehen, aber die nicht gnostisch sind).

Bsp.:

Apokryphes Thomasevangelium hat geschrieben: Wie er lehrt: >>Wo die Liebe gering ist, sind alle Taten unvollkommen. <<

Bezüglich "Erkenntnis" zitieren Sie nicht ganz richtig. Dort war die Rede von jüdischem Streben nach Heiligkeit.

Christliche Kabbala ist eine Schimäre. Es gibt sie bis auf bei Giovanni Pico della Mirandola nicht. Sefer Jezira verstehe ich ein bisschen. Jedoch glaube ich nicht, dass diese Arbeit in meinem theologischen Denken eine Rolle spielt.

Sollte Sie jüd. Kabbala wirklich interessieren, wäre Besserman als umfassende prägnante Einführung zu empfehlen.

Der Ausgangstext dieses Fadens unter Erwähnung dreier Sefirot der Ebene Beriah = Schöpfung im Ez Chajim war als Anregung gedacht, eine erweiternde Betrachtung über Gottes Gerechtigkeit anzustellen (Hätte man gründlicher ausarbeiten müssen).

Thematisch erweiternde Betrachtungen durch Vergleiche aus einer mystischen Vorstellung des Judentums können Angst auslösen. Insorfern möchte ich mich bei R. Ketelhohn entschuldigen.

Giosuè Carducci hat geschrieben:Man liest sich darüber frühestens wieder in 7-24 Monaten. Diese Zeit sollte für beide Werke genügen. Bitte gehen Sie sorgsam vor. Wenn Sie sich einige Jahre mehr Zeit lassen möchten, den Sinn beider Bände tiefer zu ergründen, ist das mehr als begreiflich. Versuchen Sie, ein Ihnen gemäßes Tempo zu entwickeln. Rom wurde auch nicht an einem Tag erbaut. Alles Gute!

ad_hoc hat geschrieben:Man kann Ihnen alles mögliche vorwerfen, keinesfalls aber
mangelnde Selbstsicherheit

Na, Ad_hoc, das kennt man ja nicht anders von den Adepten esoterischer Geheimlehren, die meinen, eine Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben, die dem gemeinen, nicht erwählten und erleuchteten Volk verborgen bleibe. Aber wie schon Irenæus gezeigt hat, sind all die sich paarenden Syzygien oder Sephiroth nichts als Seifenblasen, die überhitzten Schädeln aus den Ohren quellen und an der frischen Luft schnell zerplatzen.

Der Gott Abrahams, Isaacs und Jacobs, unser Herr Jesus, ist nun einmal nicht zu den weisen Meistern gegangen, ihnen noch größere geheime Weisheiten zuzuraunen, als sie ohnedies schon kennen, sondern offen vor aller Welt zu den Aussätzigen, Blinden und Lahmen, den Armen und Einfältigen, ihnen Erlösung zu bringen.

Giosuè Carducci hat geschrieben:… Buch von Hans Jonas … Gershom Scholems Die jüdische Mystik …

O diese Namen … ich denk, ich kenn’ sie wohl.

Nenn mich doch einfach Baal Schem. Im übrigen pflege ich aber lieber direkt an die Quellen zu gehen. Bring doch mal was. Sohar oder Isaac Luria, was wählst du?

Interessieren würde mich auch noch, aus welcher Sephira du deine Seele denn in die Materie oder die Welt der Handlungen herabgetropft wähnst. – Aber hoppla, stopp mal: Seit wann ist denn die Kabbala was für Gojim? Beschränken ihre Meister sie nicht allein auf die Bne Briss, während der Goj allenfalls zum Noachiden taugt? – Merkwürdig. Sag an, wie kommt es denn, daß die Kabbalistik in der Symbolwelt und Zahlenmagie der Freimaurerei eine solche Rolle spielt?

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Sohar oder Isaac Luria, was wählst du?

Lieber Robert Ketelhohn,

bitte verwenden Sie bei weiteren Dialogen mit diesem Nick die Sie-Form. Danke.

Thematische Antwort: Weder noch.

MfG
DW

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Zahlenmagie der Freimaurerei

Zahlensymbolik!

Robert Ketelhohn hat geschrieben: wie kommt es denn, daß die Kabbalistik in der Symbolwelt und Zahlenmagie der Freimaurerei eine solche Rolle spielt?

Kabbala spielt in der FM leider keine Rolle.

Zahlensymbolik schon.
Dürfte sich durch die Geometrie der Baumeister erklären + späterer Entwicklung von operativen Bauhütten zu spekulativen FM-Logen.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
unser Herr Jesus, ist nun einmal nicht zu den weisen Meistern gegangen, ihnen noch größere geheime Weisheiten zuzuraunen, als sie ohnedies schon kennen, sondern offen vor aller Welt zu den Aussätzigen, Blinden und Lahmen, den Armen und Einfältigen, ihnen Erlösung zu bringen.

Das sehe ich ganz genauso und erwähnte es in dem Ursprungs-Faden über Strafe.

Gerade deshalb liebe ich Jesus. Esoterisches Spekulieren kann man ihm nicht vorwerfen.

Magst du Aal?

Giosuè Carducci hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Sohar oder Isaac Luria, was wählst du?
Lieber Robert Ketelhohn,

bitte verwenden Sie bei weiteren Dialogen mit diesem Nick die Sie-Form. Danke.

MfG
DW

Glaub jetzt gehts los..

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Magst du Aal?

Bitte Sie! Seit der Verfilmung der Blechtrommel nicht mehr...

Dann winde dich nicht wie einer.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Dann winde dich nicht wie einer.

Halten Sie mich wirklich für derart beweglich?

Bitte weiterhin um Beachtung einer respektvollen Anrede durch "Sie".
In jedem anderen Fall kann ich leider nicht mehr auf Ihre Beiträge antworten.

Das ist aber wirklich schade. Nun, dann leb wohl.

Servus Seppl!

Nachdem in diesem Forum ja allgemein das "du" als Anrede gebraucht wird, kannst du auch davon ausgehen, dass damit respekt (vor der angesprochenen Person) verbunden ist.

Oder willst du hier jemanden mit eingerissener Visitenkarte contrahieren? Irgendwie klingts danach. Dann aber bitte richtig mit eingeschriebenen Brief.