Freimaurerei

[ghiaccio]

Timotheus

Die geschichtlichen Tatsachen sprechen überdeutlich zu beiden Dingen:
beides war/ist genuin freimaurerisch!

[Timotheus]

So? Welche geschichtlichen Tatsachen denn?

Ach und dann hätte ich gerne mal schlüssige Hinweise darauf, wieso Carduccis "Inno a Satana" eine "Freimaurerhymne" sein soll.

"Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten."

Kennst du das irgendwo her?

[ghiaccio]

So? Welche geschichtlichen Tatsachen denn?

Ach und dann hätte ich gerne mal schlüssige Hinweise darauf, wieso Carduccis "Inno a Satana" eine "Freimaurerhymne" sein soll.

"Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten."

Kennst du das irgendwo her?

Mitnichten willst du "schlüssige Hinweise",
das hast du und einige deiner sog. Brüder hier deutlich dokumentiert, man muss sich nur die Mühe machen, diesen Themenstrang durchzulesen, denn du gehst hier nach dem Motto vor:
beweise mir, dass es dich gibt und du der bist, der du sagst.
Dann legt er dir seine gesiegelte Geburtsurkunde vor, doch dann sagst du: das kann gefälscht sein.

Überhaupt ist die gerade bei Deutschen so ausgeprägte Art des bewiesen haben wollens eine seltsame Frucht, geboren aus der Dialektik. Undzwar deshalb, weil die Dialektik weitgehend das induktive Beweisverfahren ablehnt, zumeist im Dissens nur die Dedukltion gelten lassen mag.
Diese eisneitige Verlagerung ist dem Menschen aber fremd, da des Menschen Denken und Handeln ganz wesentlich und notwendigerweise induktiv geprägt ist.


Die Tatsache, die du wie schon zuvor bestritten hast, ist die:
1917 beging das internationale Freimauerertum seinen offiziellen 200.Gründungstag. In Italien beging man diesen (u.a.) mit einem großen Aufmarsch der Freimaurer in der Hauptstadt Rom, die man bewusst vor den Vatikan führte. Veranstalter waren die Logen - warum auch sonst sollten sich die Freimaurer sammeln, wenn nicht die Loge sondern irgendwer aufgerufen hätten?- und die Teilnehmer Logenbrüder. Bei der Disziplin die innerhalb euer Bruderschaft einerseits herrscht und nachdrücklich eingefordert wird und andererseits der Vielzahl der Transparente mit offen kirchenfeindlichem und sogar satanischem Hintergrund, kann man sich nicht auf die individuelle Ungezogenheit herausreden. Nichtsdestoweniger wirst du es wieder tun, denn das gehört zur geänderten Taktik der "Maurer" nach aussen.

Da du dich nun als treu kathollisch ausgeben magst, ist der weitere historische Fakt von Interesse.
Zeuge dieses Aufmarsches war der spätere Heilige, Maximilian Kolbe. Die Erschütterung über dieses finstere "Schauspiel" war so groß, dass er fast unmittelbar beschloss eine Bewegung zur Bekehrung der Sünder zu gründen, was mit der "Militia Immaculata" auch geschah.

Carducci war Freimaurer, seine Selbstaussagen über sein Wirken und wem er es widmete, sollten eigentlich schon genügen.
Doch auch dein und "deiner Brüder" Verhalten hier, läßt Schlüsse zu:
auf den Horrortext geht man nicht ein, preist aber dann Carducci und sein Werk,
legt sich gar selbst diesen Nick hier zu, Kleintext gilt NACH HINWEIS ALS GESTRICHEN
und obwohl Carducci und seine Werke nur einem sehr kleinen Kreis bekannt sind, ist es dir wie "deinen Brüdern" sofort ein Begriff, sogar mit dem italiensichen Originaltitel.
Dies sind schon sehr laut sprechende Anscheinsbeweise.
Doch - ich nehme an, du weisst es ohnehin - existiert nicht nur das Freimaurerschrifttum, sondern auch solches, dass sich mit der Freimaurerei befasst.

Ihr selbst habt doch, sofern ich recht erinnere, Verzeichnisse, wo "ihr" das - von "euch" feindlich genannte Schrifttum katalogartig erfasst. Schau dort einfach mal nach und wenn dir dies nicht zugänglich sein sollte: frag doch einfach mal einen "höhergradigen" Bruder von dir.


So, nun habe ich deinem Wunsch entsprochen und von dir/euch wird auf auf den Beitrag wieder das sich lächerlich machen, in bausch und Bogen negieren oder ignorieren und/oder der Schreiber der Unwissenheit bezichtigtigt usw - wie gehabt also.


Ich habe dies auch in erste Linie für den Mit-Leser geschrieben, weniger, weil dich ein Beleg akut zu einer Neubesinnung führen vermöge.


P.S.:
Ich hätte es durchaus geschätzt, wenn du + "deine Brüder" tatsächlich substantielles gesagt hätten, doch das blieb bis zur Stunde aus. Insoweit enttäuschend und ein zusätzliches Negativmoment, das somit von Freimauerrei mindestens mir vermittelt wird.

Doch da die Logenangehörigen so gern Brüder nennen, du zugleich auf deine Katholizität pochst: ist es dir nicht selbst ein Stück weit fremd, jeden Logenangehörigen Bruder zu nennen, gerade auch den, der dir bekanntermaßen kirchenfeindlich eingestellt ist, zugleich aber deine wahrhaften Brüder und Schwestern in Christus, nämlich alle gültig getauften, nicht so zu nennen?


Mir - nur mir??? - wäre, ja ist das eine Selbstaussage der Wertigkeit, "eurerseits" zuungusten der Kirche.

[Administrator]

legt sich gar selbst diesen Nick hier zu

Nein. Der Nutzername des betreffenden, inzwischen gesperrten Nutzers
wurde durch die Administration vom inakzeptablen "Joseph von Arimatäa"
willkürlich in das passendere "Giosuè Carducci" geändert.

[Linus]

In Melk soll es einen Abt gegeben haben, der zudem MvSt. seiner Loge innerhalb seines Klosters gewesen sein soll.

Das war in Melk leider kein Einzelfall.... wobei im 18 Jh. die Stellung der Kirche zur FM noch nicht so klar war.

[Timotheus]

@ ghiaccio

Lieber Bruder ghiaccio,

Carducci war kein Freimaurer. Er war Mitglied im Geheimbund Carbonari. Näheres dazu erfährst du hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Carbonari

Dann legt er dir seine gesiegelte Geburtsurkunde vor

Also bitte, wenn Du hier so einen selten bekloppten Käse behauptest, dann solltest Du das schon ansatzweise belegen können

denn das gehört zur geänderten Taktik der "Maurer" nach aussen.

Ja natürlich, und nachts ist es kälter als draußen.

Auch für Dich noch mal: Wenn 1917 tatsächlich Freimaurer mit diesen Parolen in Rom aufmarschierten, dann ist das selbstverständlich widerlich und unverzeilich. Es passt aber ganz und gar nicht zum Wesen der Freimaurerei. Man kann ja schließlich nicht Toleranz und Menschenliebe "predigen" und gleichzeitig so etwas tun. Es gibt aber keine anti-katholische Steuerung, nirgends wirst du für Freimaurer verbindliche Aussagen zu Kirche oder Politik sehen. Dass es in Italien anti-katholische Strömungen gab, ist bekannt. Aber wenn sich katholische Priester an Minderjährigen vergehen, ist dies auch nicht durch die Kirche gesteuert. Und wenn unzählige getaufte Katholiken straffällig werden, ist die Kirche auch keine Straftäter-Schmiede. Aber es ist natürlich bequem, wenn man seine ohnehin schon vorhandenen Vorurteile an einem Ereignis im Januar 1917 für alle Tage fest machen kann.

obwohl Carducci und seine Werke nur einem sehr kleinen Kreis bekannt sind, ist es dir wie "deinen Brüdern" sofort ein Begriff, sogar mit dem italiensichen Originaltitel.

Das ist das Ergebnis von 30 Sekunden Internet-Recherche. Habe ich übrigens nicht in der Loge gelernt.

Ich hätte es durchaus geschätzt, wenn du + "deine Brüder" tatsächlich substantielles gesagt hätten, doch das blieb bis zur Stunde aus. Insoweit enttäuschend und ein zusätzliches Negativmoment, das somit von Freimauerrei mindestens mir vermittelt wird.

Wir (Freimaurer) haben in unterschiedlichen Threads, die munter auf Reisen gingen vom Refektorium, über Brauhaus bis in den Gemüsegarten, unsere Anliegen dargelegt. Wenn Du hingegen behauptest, wir seien Satanisten und Dich an Schauermärchen festbeißt, dann willst Du ja offenkundig keine andere "Wahrheit" kennen. Was möchtest Du denn Substanzielles lesen? Dass wir kleine Kinder essen, Satan preisen und Katzenblut trinken? Tut mir leid, damit kann ich nicht dienen - auch keiner meiner "höhergradigen" Brüder.

der dir bekanntermaßen kirchenfeindlich eingestellt ist,

Ich kenne keine kirchenfeindlichen Brüder, aber ich kenne Brüder die Protestanten sind. Und ja, ich nenne sie gerne Brüder, weil ich ihre Zugehörigkeit zum Protestantismus toleriere und wir nicht gemeinsam Abendmahl feiern wollen, sondern Anderes im Sinn haben. Wenn Du magst, nenne ich Dich aber gerne auch Bruder, schlierßlich sind wir ja Glaubensbrüder.

Stört es Dich eigentlich auch, wenn sich die Dorfschützen aus Deiner Umgebung Schützen-Brüder nennen?

[Linus]

Ich kenne keine kirchenfeindlichen Brüder, aber ich kenne Brüder die Protestanten sind.

Da sind sie: die Protestanten, wollen keine Kirche nur kirchliche Gemeinschaft(en) und verletzen so den Leib Christi.

[sp17359]

Ich kenne keine kirchenfeindlichen Brüder, aber ich kenne Brüder die Protestanten sind.

Da sind sie: die Protestanten, wollen keine Kirche nur kirchliche Gemeinschaft(en) und verletzen so den Leib Christi.

Auch Freimaurer, die sich einerseits Katholiken nennen und zugleich der Freimaurerei huldigen, verletzen den Leib Christi.

[sp17359]

Besonders deutlich wird das Verhältnis Freimaurerei ./. römisch-katholische Kirche in den Geheimakten der "Alta Venta" der Carbonari:

Ein paar Zitate:

Unser letztes Ziel ist jenes von Voltaire und der Französischen Revolution: Die vollkommene Vernichtung des Katholizismus und selbst der christlichen Idee. ...

Wir haben nicht vor, die Päpste für unsere Sache zu gewinnen, sie zu Neueingeweihten unserer Prinzipien, zu Verbreitern unserer Ideen zu machen. Das wäre ein lächerlicher Traum, und welchen Lauf auch die Ereignisse nehmen mögen – falls zum Beispiel Kardinäle oder Prälaten mit voller Absicht oder durch Zufall zu einem Teil unserer Geheimnisse gekommen sein sollten - , so ist das absolut kein Grund, um ihre Erhebung auf den Stuhl Petri zu wünschen. Eine solche Erhebung wäre unser Verderben. Einzig der Ehrgeiz hätte sie zur Apostasie geführt; die Notwendigkeiten der Macht zwängen sie, uns zu opfern. Was wir verlangen, was wir suchen und erwarten müssen, wie die Juden den Messias erwarten, ist ein Papst nach unsern Bedürfnissen. ...

Auf dem Weg, den wir für unsere Brüder abstecken, sind große Hindernisse zu besiegen, Schwierigkeiten von mehr als einer Art zu überwinden. Erfahrung und Scharfsinn werden darüber triumphieren, aber das Ziel ist so schön, dass es alle Segel zu setzen gilt, um es zu erreichen. Ihr wollt Italien revolutionieren? Sucht nach dem Papst, dessen Porträt wir soeben entworfen haben. Ihr wollt die Herrschaft der Auserwählten auf dem Thron der babylonischen Hure errichten? Sorgt, dass der Klerus unter eurer Fahne marschiert und dabei immer noch glaubt, er marschiere unter dem Banner der apostolischen Schlüssel. Ihr wollt die letzte Spur der Tyrannen und Unterdrücker verschwinden machen? Spannt eure Netze aus wie Simon Bar Jona, spannt sie aus auf dem Boden der Sakristeien, der Seminare und der Klöster statt auf dem Meeresgrund, und wenn ihr nichts überstürzt, versprechen wir euch einen wunderbareren Fischfang als der seine war. Der Fischefischer wurde Menschenfischer, und ihr, ihr werdet Freunde um den apostolischen Stuhl gruppieren. Ihr werdet eine Revolution in Tiara und Chorrock in eurem Netz haben, die mit dem Kreuz und der Kirchenfahne marschiert, eine Revolution, die nur ein klein wenig angestachelt zu werden braucht, um die Welt an ihren vier Ecken in Brand zu setzen.


Aus: „Die Ständige Anweisung der Alta Vendita. Ein freimaurerischer Plan für den Umsturz in der katholischen Kirche“ von John Vennari (erschienen im Rex Regnum Verlag, Jaidhof 2000)

[Linus]

Ich kenne keine kirchenfeindlichen Brüder, aber ich kenne Brüder die Protestanten sind.

Da sind sie: die Protestanten, wollen keine Kirche nur kirchliche Gemeinschaft(en) und verletzen so den Leib Christi.

Auch Freimaurer, die sich einerseits Katholiken nennen und zugleich der Freimaurerei huldigen, verletzen den Leib Christi.

Natürlich. genauso klein Linus wenn er sündigt.

[sp17359]

Ich kenne keine kirchenfeindlichen Brüder, aber ich kenne Brüder die Protestanten sind.

Da sind sie: die Protestanten, wollen keine Kirche nur kirchliche Gemeinschaft(en) und verletzen so den Leib Christi.

Auch Freimaurer, die sich einerseits Katholiken nennen und zugleich der Freimaurerei huldigen, verletzen den Leib Christi.

Natürlich. genauso klein Linus wen er sündigt.

Deshalb das "auch" in meinem Satz. Darin schließe ich mich als Sünder selbstverständlich mit ein. - Jedoch geht es in diesem Diskussionsstrang um Freimaurer.

[ghiaccio]

...
Carducci war kein Freimaurer. Er war Mitglied im Geheimbund Carbonari. Näheres dazu erfährst du hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Carbonari

Dann legt er dir seine gesiegelte Geburtsurkunde vor

Also bitte, wenn Du hier so einen selten bekloppten Käse behauptest, dann solltest Du das schon ansatzweise belegen können

denn das gehört zur geänderten Taktik der "Maurer" nach aussen.

Ja natürlich, und nachts ist es kälter als draußen.

Auch für Dich noch mal: Wenn 1917 tatsächlich Freimaurer mit ... Aber wenn sich katholische Priester an Minderjährigen vergehen, ist dies auch nicht durch die Kirche gesteuert. Und wenn unzählige getaufte Katholiken straffällig werden, ist die Kirche auch keine Straftäter-Schmiede. Aber es ist natürlich bequem, wenn man seine ohnehin schon vorhandenen Vorurteile an einem Ereignis im Januar 1917 für alle Tage fest machen kann.

...
Wir (Freimaurer) haben in unterschiedlichen Threads, die munter auf Reisen gingen vom Refektorium, über Brauhaus bis in den Gemüsegarten, unsere Anliegen dargelegt....

der dir bekanntermaßen kirchenfeindlich eingestellt ist,

Ich kenne keine kirchenfeindlichen Brüder, ...

Stört es Dich eigentlich auch, wenn sich die Dorfschützen aus Deiner Umgebung Schützen-Brüder nennen?

Du gebärdest dich im Wesentlichen wie gehabt,
aber das war - wie geschrieben - erwartet.

1. Carducci war Freimaurer!

2. Wie ausführlich dargelegt, der Aufmarsch 1917 in Rom haben die Freimaurer initiiert.
Du mußt dich nun einmal entscheiden:
von deiner vorherigen wiederholten Leugnung, nun zu einem vorsichtigen einräumen, um es sogleich wieder zu negieren, dass die Logen dafür verantwortlich sind.
Schlußendlich noch eine Wendung, der Appell, dass diese Ereignisse zumindest nicht meine Sicht auf Freimaurer bestimmen dürfe.

Nochmals: Die Logen waren verantwortlich!
Dies Ereignis ist nicht für mich bestimmend, doch symptomatisch wie entlarvend.

Nicht nur unsinnig, sondern auch nicht redlich ist dies Handeln der Logen und Logenbrüder von 1917 geistig in die Nähe der Sünden von Priestern und Gläubigen zu rücken.

Die Kirche hat nicht zu solch schändlichen Taten aufgerufen, sie, die Kirche, hat vielmehr für Untaten von Glaubensbrüdern stellvertretend um Verzeihung gebeten.
Auch hierin besteht kein Raum, um auch nur die geringste Parallele zu ziehen - oder haben sich die Logen für das Tun der Ihren entschuldigt?

3. Deine Darstellung von Satanisten ist die Version, wie sie Medien gern darstellen, die jedoch bei weitem nicht die Einzige und schon gar nicht die rituelle Verehrung, der "echten" Satanisten ist - das schwarz kleiden, auf Friedhöfen Gräber und Tote schänden oder Tiere quälen, das ist mehr Sache zumeist recht verwirrter Jugendlicher, was allerdings keinesfalls harmlos ist, wenngleich die Kirche unter Satanismus und Satanisten anderes versteht; kurz gesagt: Satanisten setzen den Widersacher an die Stelle Gottes in der IHM, GOTT, allein zustehenden Verehrung .

4. Die hier (im Forum) in verschiedenen Texten - aus Freimaurerpublikationen! - dokumentierte Kirchenfeindlichkeit widerlegt deine diversen Aussagen, du kenntest in der Loge eine solche nicht.

5. Wie du selbst schreibst, quer durch den Garten suchen du und einige Logen"brüder" in einem katholischen Forum Reklame für die Freimaurer zu machen, wissend, dass die Unvereinbarkeit von Katholizität und Freimaurertum durch die Kirche - nach wiederholter, eingehender, intensiver Prüfung, sogar im Dialog mit Logenange- hörigen - defintiv erklärt ist, sogar mit der Folge der Tatstrafe der Exkommunikation.
Du selbst hast deine Absichten geäussert, damit liegt auch deren Bewertung für treu Katholiken offen offen zutage!

6. Auf nunmehr deine persönliche Frage zum Begriff Bruder:
Nennt man einen Menschen Bruder drückt das für mich eine ganz besondere Bindung aus, die
a) nur durch das Blut,
b) die Taufe (dort ist es durch das Blut Christi)
c) oder ganz wenigen Einzelpersonen, NIE aber pauschal einer Gruppe von Menschen (sofern nicht a oder b)
gelten kann.

Da ich nun auch nicht, wie bei manch Freikirchen/Sekten üblich,
jeden Getauften mit Bruder/Schwester anrede (ausser in der Hl Messe beim Confiteor ), erinnert mich diese Freimaurersitte an die auch andernorts verordnete Gruppendisziplin, wo man je nach Zeit oder System Volksgenosse, Parteigenosse, Genosse, Bruder (in der unseligen franz. Revolution) anzureden hatte.

Auch dem von dir erwähnten ähnlichen Vereinsschützenbrauch kann ich wenig abgewinnen, docvh wundert mich, dass du als stolzer Freimaurer dich auf die selbe Ebene eines Schützenvereines stellst!! Also ich würde das nicht tun, der Schützengilde fehlt die Verschworenheit, das Geheimnis, die Riten.

Zudem, ich habe noch keinen Schützen erlebt, der im Regelfall seine Kameraden als Bruder/Schwester anredet. Man duzt sich und redet sich beim Vornamen an, aber sonst ... nur, wenn man Dritten deutlich machen will, das man den selben Sport betreibt.

[Timotheus]

@ sp

Jedoch geht es in diesem Diskussionsstrang um Freimaurer

Eben und nicht um Carbonari

[Timotheus]

@ ghiaccio

zu 1. Carbonari sind keine Freimaurer.

Es ist schon interessant festzustellen, dass sich Deine Argumentation gegen die Freimaurerei auf zwei Aspekte beschränkt: eine Demonstration in Rom, im Jahre 1917 (angeblich von DER Freimaurerei insziniert - wofür es auch keine Hinweise o.ä. gibt), und die - höflich ausgedrückt - plumpe Unterstellung, Freimaurer seien Satanisten. Also solche Argumente rufen maximal ein müdes Lächeln hervor.

Die Kirche hat nicht zu solch schändlichen Taten aufgerufen, sie, die Kirche vielmehr, hat vielmehr für Untaten von Glaubensbrüdern stellvertretend um Verzeihung gebeten.


Dass die Freimaurerei zu Schandtaten aufgerufen hat, behauptest Du - deshalb wird es aber nicht richtiger. Die Tatsache, dass die italienischen Freimaurer 1917 ihren 200. Gründungstag feierten und es in Rom zu einer geschmacklosen Demo kam, reicht für Dich aus, alle Freimaurer in Sippenhaft zu nehmen. Noch mal: Es gibt keine Dogmen in der Freimaurerei, somit auch keine Anweisungen "von oben" für oder gegen die katholische Glaubenslehre zu sein. Die Behauptungen, nur "Auserwählte" bekämen gewisse Informationen über das "wahre" Anliegen der Freimaurerei ist nichts anderes als ein Hirngespinst und entbehrt jeder Grundlage. Wenn man Dir dann sagt, dass dies nicht so ist, behauptest Du einfach das Gegenteil und brandmarkst Freimaurer als Satanisten. Mein Mitleid hast Du auch, denn Du redest falsch Zeugnis wider Deines Nächsten, merkst es nur nicht.

Ganz nach dem Pipi-Langstrumpf-Motto "Ich mache mir die Welt, wie sie mir gefällt". Was sagst Du denn zum Taxil-Schwindel? Fällt Dir da auch was zu ein? Da hat die Kirche auch brav geglaubt, was ihr für ein Mumpitz erzählt wurde.

Wie du selbst schreibst, quer durch den Garten suchen du und einige Logen"brüder" in einem katholischen Forum Reklame für die Freimaurer zu machen

Nee, mein Bruder, Werbung ist das nicht. Wir wurden hier übrigens von den Moderatoren verschoben. Wenn wir beide ein Stück Seife haben und ich Dir erzähle dass meine Seife besser ist, dann ist das Werbung. Ich habe das Thema hier mal ins Leben gerufen, weil ich mit Vorurteilen aufräumen wollte und nicht, um hier Freimaurer-Nachwuchs zu werben.

....wo man je nach Zeit oder System Volksgenosse, Parteigenosse, Genosse, Bruder.....

Auch wenn das Thema mehr als nebensächlich ist, dann bewertest Du die Anrede "Bruder" in kirchlichen Ordensgemeisnchaften also auch wie oben zitiert?

docvh wundert mich, dass du als stolzer Freimaurer dich auf die selbe Ebene eines Schützenvereines stellst!!

Von mir aus nehme ich auch gerne die Dominikaner als Beispiel und stelle mich mit denen "auf eine Ebene". Die nennen sich ebenso Brüder, wie Franziskaner, Kapuziner und und und....

[ghiaccio]

Timotheus

Im Zweifel darüber, ob du nur nicht merkst, was du alles verdrehst, leugnest, ignorierst und unwahres sagst, ist es nichstdestoweniger das Bild der Freimaurer.

Dein gesamter Beitrag enthält NICHTS authentisches, des von mir gesagten, dafür aber zu jedem davon einen reichen Strauss von verdrehentem und unwahrem.

Nachdem ich mir in deinen diversen Beiträgen zahlreiche Verbalinjurien "anhören" und vorgebliche Verstösse gegen Gebote sagen ließ, musst du nun einmal ertragen, etwas deutlicher - was deine Person angeht - sagen zu lassen:


Du bist derjenige, der falsch Zeugnis ablegt, in der Absicht andere - letztlich auch dich selbst - zu täuschen. Nichts anderes tust du, wenn du trotz Exkommunikation die Sakramente empfängst und - wenn auch von dir unter der falschen Flagge der vorgeblichen Information - für Freimaurerwesen überhaupt, dazu noch unter Katholiken, z.B. in einem katholischen Forum, Werbung machst.

Du LÜGST, wenn du behauptest, dass es keine geheime Riten gibt.
Die von den Freimaurern von der Kirche erbetene Untersuchung bezog sich "nur" auf die ersten drei Grade, auch nur dazu legte man alle Dokumente vor, für die weoetren Grade wollte man das erst gar nicht, auch nicht die Unterlagen vorlegen.

Bereits dort (die ersten drei Grade) war die Unvereinbarkeit von Freimaurertum und Christsein neuerlich festgestellt.

Du LÜGST, wenn du behauptest, Kirche und Freimaurertum sind vereinbar. Die Entscheidungsgründe der Kirche sind hier vielfach genannt worden.

Du ERHEBST dich über die Kirche, wenn du es besser meinst zu wissen, als die Kirche.

Du fügst dem Leib Christi schweren Schaden zu, wenn du als Katholik Freimaurer bist und weiteren, noch schwereren Schaden, wenn du die Sakramente - trotz definitiver Exkommunikation - dennoch empfängst.


Es bedürfte also weder der Ereignisse von 1917, noch anderer entsetzlicher Dinge um die "Afterkirche" abzulehnen, das Urteil der Kirche und seine Gründe sind ausreichend genug.

Die hier eingebrachten Zitate aus diversen Publikationen, auch der Freimaurer selbst, oder historischer Tatsachen sind "nur" Ereignisse, die untermauern und zugleich illustrieren, wie recht die Kirche hat.

Dein Lamento, wie katholisch, wie tolerant du seiest, und andererseits, wie falsch alle "intoleranten" "Nichtfreimaurer" liegen, dumm, uninformiert usw seien, hast du nun x Mal erhoben, doch weder ändert das die Festellungen der Kirche, noch kann dies deinem Ziel, das angeblich wahre und ach so edle Freimaurertum darzustellen, dienen:
dazu hättest du schon mal nicht die dir nicht genehmen Ausagen fortwährend verdrehen dürfen, das ist in der wahren Wortbedeutung diabolisch (=durcheinanderwerfend).
Und die anderen als die Unwissenden hinzustellen, obwohl sie sich erkennbar mit dem Thema auseinandersetzen, war ebensolcher Bärendienst.

Das alles gipfelte dann, DU hättest alle Argumente, auch die der katholischen Kirche Deutschlands, längst widerlegt.
Tja, wenn das so einfach ist SUPERHELD kann es doch nur daran liegen, dass es so viele "dummen, intoleranten Katholiken" gibt - oder aber vieleicht doch mehr, da nur DU dich FÜR SUPER HÄLTST, als ein SUPERHELD zu sein?

[Uwe Schmidt]

@Timotheus
Wenn denn alle Freimaurer in alles eingeweiht WÄREN, welchen Sinn hätte dann das Grad-System???
PS: Weißt du übrigens, dass der hl. Maximilian Maria Kolbe damals 1917 (dasselbe Jahr wie die Oktoberrevolution und das von Fátima) bei der Carbonari-Demo in Rom persönlich zugegen war, was ihn sofort zur Gründung seiner Zeitschrift "Ritter der Unbefleckten" bewog? Ein Zweck dieser nationalkatholischen Publikation war der beständige Kampf gegen die Freimaurerei.

[Uwe Schmidt]

Hallo Timotheus,

ich glaube es geht Linus nicht darum, über Sexualpraktiken zu diskutieren, sondern eher über die Toleranz.

Ich habe ja mit diesen Satz angefangen: Wenn ihr so tolerant seit, warum nehmt ihr keine Frauen auf........
Gut ich bin inzwischen eines halbwegs besseren von Pierre belehrt wurden- aber die Regel scheint es immer noch nicht zu sein.

Das ist nämlich das Problem mit der Toleranz: wer so tolerant ist, muß alles anerkennen - und das geht nicht.

Von einer die auch mal dachte, Toleranz sei der Weg alles in dieser Welt in Ordnung zu bringen.

Ist es tolerant, daß ich weil ich jetzt so tolerant bin, und alles versuche zu akzeptieren meinen Mitmenschen im gesamten Bild,
wenn er meine Tochter sexuell mißbraucht - ich bin doch tolerant - es ist seine Neigung.

Ist es tolerant, wenn ich auf irgendeinen Fest bin, und alles mitmache, auch wenn sich dort verschiedene Relgiionen treffen,
was ist wenn die Praxis aber völlig mein Gewissen und der anderen widerspricht was Gebete betrifft?
Ist es dann toleranter nicht mehr hinzugen? (Diesen Weg hatte ich damals gewählt - nur der bringt auch nicht viel für Zusammen-Harmonie-Menschlichkeit=

Toleranz ein toller Begriff - und ich bin sicherlich dafür, jeden zu respektieren - aber erlaube mir dennoch, Grenzen zu ziehen,
sonst haben wir nämlich vor lauter Toleranz eher noch mehr Krieg in dieser Welt.

Das mußte ich jetzt mal los werden.
Natbar

Ich kann dir sagen, warum die keine Frauen aufnehmen: die quatschen alles aus! Außerdem gäbe es dann eine Spaltung innerhalb der Loge, einerseits die Männer, andererseits die Frauen - was alles nur komplizierter zu kontrollieren macht.

[Geheimniskraemer]

Hallo Timotheus,

ich glaube es geht Linus nicht darum, über Sexualpraktiken zu diskutieren, sondern eher über die Toleranz.

Ich habe ja mit diesen Satz angefangen: Wenn ihr so tolerant seit, warum nehmt ihr keine Frauen auf........
Gut ich bin inzwischen eines halbwegs besseren von Pierre belehrt wurden- aber die Regel scheint es immer noch nicht zu sein.

Das ist nämlich das Problem mit der Toleranz: wer so tolerant ist, muß alles anerkennen - und das geht nicht.

Von einer die auch mal dachte, Toleranz sei der Weg alles in dieser Welt in Ordnung zu bringen.

Ist es tolerant, daß ich weil ich jetzt so tolerant bin, und alles versuche zu akzeptieren meinen Mitmenschen im gesamten Bild,
wenn er meine Tochter sexuell mißbraucht - ich bin doch tolerant - es ist seine Neigung.

Ist es tolerant, wenn ich auf irgendeinen Fest bin, und alles mitmache, auch wenn sich dort verschiedene Relgiionen treffen,
was ist wenn die Praxis aber völlig mein Gewissen und der anderen widerspricht was Gebete betrifft?
Ist es dann toleranter nicht mehr hinzugen? (Diesen Weg hatte ich damals gewählt - nur der bringt auch nicht viel für Zusammen-Harmonie-Menschlichkeit=

Toleranz ein toller Begriff - und ich bin sicherlich dafür, jeden zu respektieren - aber erlaube mir dennoch, Grenzen zu ziehen,
sonst haben wir nämlich vor lauter Toleranz eher noch mehr Krieg in dieser Welt.

Das mußte ich jetzt mal los werden.
Natbar

Ich kann dir sagen, warum die keine Frauen aufnehmen: die quatschen alles aus! Außerdem gäbe es dann eine Spaltung innerhalb der Loge, einerseits die Männer, andererseits die Frauen - was alles nur komplizierter zu kontrollieren macht.

[Timotheus]

@ ghiaccio

Deine Rhetorik ist nicht schlecht, doch unterschlägst Du bewusst von mir genannte Aspekte. Was zum Beispiel sagst Du zum Taxil-Schwindel? Ich weiß, das ist ein unangenehmes Thema - Kirchenvertreter haben erzählten Unsinn geglaubt und damit ihre menschlichen Schwächen eingestehen müssen. Auch ein Papst, so sehr ich ihn schätze, hat menschliche Schwächen, das hat Benedikt XVI. sogar in seiner ersten Rede nach dem Konklave eingeräumt ("Bitte verzeiht mir mögliche Fehler...." (sinngemäß) etc.). Vor ihm habe ich großen Respekt, weil er z.B. weitaus selbstkritischer ist als Du - trotz fester Überzeugungen.

Ich erhebe mich nicht über die Kirche, ich gestehe aber ihren irdischen Vertretern menschliche Schwächen ein. Das ist ein Unterschied.

[Geheimniskraemer]

Liebe logierte Mitmenschen !

Seit Jahrhunderten ...
haben die Menschen nichts besseres zu tun als unbegründet und zweifelhaft das Freimaurertum zu verleumden, ihm hohes Wissen um "okkulte" Zusammenhänge zu unterstellen, indoktrinierte Verhaftung an der Welt (!) und eine systematische, mechanische, voll getarnte Anbetung des "Bösen", des Prinzips weltlicher Macht und Kontrolle...

Wie kam es nur dazu ???

Was ist denn wirklich geheim !
?

Logen über (unter) Logen... überall, es gibt so viele Logen im Deckmantel der FMei, offizielle wie inoffizielle, das man sie gar nich mehr zu zählen vermag, aber natürlich würde dieses ganze Netz, dies ganze System, wenn es es denn gibt, sofort zusammenbrechen, wenn so vieles offengelegt werden würde... was geheim ist.

Jesus war nicht dafür, Menschen Wissen vorzuenthalten !

Dieser eine Fact spricht zehntausend Bände gegen die FM Bibel und alle geheimen Logen, auch die die Kirche zersetzen, dabei geht es nicht um Organisationen (Pfadfinder?!) sondern Intentionen ...

Überhaupt sind echte Einweihungen nicht and eine Gunst otgendwelcher geheimen Lektüre oder Rituakistik gebunden, nicht an geheim überlierte geheime Bedeutungen von Symbolen, sondern ausschliesslich an den Grad der Bewusstheit, und zwar in dieser Reihenfolge und nicht umgekehrt !.

Erst ist das Bewuustheit, damit kommt die Einweihung ganz von selbst einher. Weihe kommt von "oben" aus Gnade, nicht aus menschengunst.

Aber sie wisssen ja nicht, was sie tun und verwechselten sich allzu oft mit ihren Schöpfer ... die Menschlein, die mauerten schon Türme zu Babylon, seit dem verstehen sie sich nicht einmal mehr gegenseitig ...

Nun, die Wahrheit ist schmerzhaft... Sowohl in der Kirche als auch in der FM gibt es gute Leute ! Aber auch Machtverblendete... Nichts anderes ist prophezeit in eine Zeit der Täuschung und Illusionen, es wäre auch zu einfach, wenn alles gut wird, sobald sich 6.5 Millarden menschen Taufen liessen...

Die FMei... für den einen ist sie wohltätig und begrenzt organisatorisch einfach schlicht und praktisch (Hallo Pierre!), für den anderen das Werkzeug, um die Persönlichkeit, das individuelle Abbild der Seele die Fleisch wird, zu "vervollkommnen"... und so weiter... keine Geheimnisse, kein Okkultismus, kein Voodoo, keine Wirtschaftskontrolle, keine Medienkontrolle, überhaupt - nicht weltliches - aber doch nur weltlich orientiert...

Es fängt an, Vollkommenheit zu "suchen" und nicht zu erkennen, was vollkommen (und Vollkommenheit) ist, das Ganze. Das irdische (Diesseits) ist als Teil bereits vollkommen, denn es ist ein Werden, Zeit in der Ewigkeit, ... da gibt es eigentlich nichts zu mauern und zu ändern, nur zu folgen, zu verstehen, zu freuen und sich zu (!) wundern (!), das kann man eigentlich nicht verbessern, die Schöpfung ist schon in Ordnung... auch wenn es den Tod gibt. Damit hört das Leben ja nicht auf !

Gerade Jesus zeigt wie unnötig diese Ritualistik ist und wie verhängisvoll Eingreifen, Manipulieren, Missbrauch des kosmischen Willens.

Nicht in Deinem Tempel aus STEIN, wird Dein Herr der Gott es Dir vergelten! In Deinem stillen Kämemrlein (ja, symbolisch auf einer Ebene das Herz!) sollen wir beten!

Nicht im äusseren herumwurschteln und geheime Rituale feiern, um uns noch "besser" zu machen und die Welt zu heilen ...

Sondern im Bewusstsein und dafür braucht es idealerweise und im eigentlichen Sinne immer weniger, wenn überhaupt, äussere Mittel, also kann die FMei als Meta-Mittel nur dazu dienen (!!) möglichst schnell überwunden und abgelegt zu werden, auf dem Weg der bewusst Werdens.


In diesem Sinne,

Ein Geheimniskraemer


PS: Abgesehen von den Hassasinen Irans, den ganzen Dawn Ausläufern Europas, die alle okkult "hochgradig" arbeiten, dem schwarzen Adel, Scientology und Church of Satan der Neuzeit, den armen Wiccaverblendeten in den USA, den Machtgierigen Asiens und allen anderen Verblendeten, abgesehen vom Hermes TrisMegistos und allen Leuten, die auch nur jemals daran dachten, irgendetwas im Namen der (vier) jüdischen (Erz)engel zu celebrieren, denn diese würden natürlich niemals FMs in ihre Kreise lassen...

Im Übrigen wird die Verkenntniss in der Kirche nicht dadurch besser, dass die FM sich irrt, die Welt ist nicht "böse", Gott hat unser Fleisch beseelt, da ist nichts böses. Den Menschen (ein Lebewesen!) gilt es nicht zu verbessern ! Welch ein verhängnissvoller Irrtum, der schon oft begangen wurde ...

Da gilt es nur, einiges wieder ans Licht zu bringen, das haben viele "Kirchen" und auch die FM schon richtig gehört vor 2006 Jahren, aber nicht alles verstanden und oft (!) genau (!) ins Gegenteil gewirkt und zwar weltweit für die ganze Menschheit...


Die wahre Meisterschaft ist so schlicht, so einfach wie atmen.

(!)

Seltsam, dass die Lehren der Veden über Magie mit den Säulen (dem Buch) Edens so deckungsgleich sind... [Punkt] War Jesus Katharer? Niemand kann behaupten, dass die Kabbalah nicht in die FM "Lehre" eingezogen wurde ...

[sp17359]

@ Timotheus

Ihr Freimaurer seid doch Relativisten. Durch und Durch.


P.S.: Und um die Carbonari geht es in diesem Thread sehr wohl auch.

"Die Relativität jeder Wahrheit stellt die Basis der Freimaurerei dar. Da der Freimaurer jeden Dogmenglauben ablehnt, duldet er auch in seiner Loge kein Dogma." (Th. Vogel)

Das ist unkatholisch. Ein Subjektivismus dieser Art läßt sich mit dem Glauben an das geoffenbarte und vom Lehramt der Kirche authentisch ausgelegte Gotteswort nicht in Einklang bringen.

[Timotheus]

Das ist unkatholisch. Ein Subjektivismus dieser Art läßt sich mit dem Glauben an das geoffenbarte und vom Lehramt der Kirche authentisch ausgelegte Gotteswort nicht in Einklang bringen.

Wir lehnen Dogmen für uns ab. Das heißt aber nicht, dass sich kein Bruder katholischen Dogmen unterwerfen darf. In der Freimaurerei gibt es keine Dogmen. Ist das so schwer zu verstehen?

[Linus]

Keine Dogmen bei Freimaurers?

Das ist ein guter Witz.

Ich sag nur

Dogmatische Konstitution der Freimaurer

§1
Wir sind tolerant.

§2
Wem oder was gegenüber wir tolerant sind, bestimmen wir selber.

§3
Die Grenzen unseres Toleranzbegriffs sind eng

§4
Wer unseren Toleranzbegriff nicht teilt, der ist böse ("Willst du nicht mein Bruder sein, so schlag ich dir den Schädel ein.")

Das wären ja schon mal 4 aus den AP exzerpierte Dogmen.

[Timotheus]

So wirklich hundertprozentig gesund scheinst Du aber nicht zu sein, oder?

[pierre10]

Besonders deutlich wird das Verhältnis Freimaurerei ./. römisch-katholische Kirche in den Geheimakten der "Alta Venta" der Carbonari:

Ein paar Zitate:

Unser letztes Ziel ist jenes von Voltaire und der Französischen Revolution: Die vollkommene Vernichtung des Katholizismus und selbst der christlichen Idee. ...

Seit 40 Jahren bin ich aktiver FM, habe hunderte von ganz unterschiedlichen Logen in der Welt besucht und niemals auch nur einmal eine solche hirnverbrannte Theorie wie:

Die vollkommene Vernichtung des Katholizismus und selbst der christlichen Idee. ..

gehört. Sicher hat sich die Kirche in den 2000 Jahren ihrer Geschichte viele Gegner gemacht, ich bin sicher, dass es noch viele Texte gibt, die ähnliches suchen aus den unterschiedlichsten Quellen. Die heutigen FM gehören sicher nicht dazu.

Pierre

[pierre10]

(in der unseligen franz. Revolution)

Wie sähe wohl unsere Welt aus ohne die französische Revolution?

Pierre

[Linus]

So wirklich hundertprozentig gesund scheinst Du aber nicht zu sein, oder?

Nein eh nicht, dafür ist meine Krankenakte zu dick.

[Linus]

(in der unseligen franz. Revolution)

Wie sähe wohl unsere Welt aus ohne die französische Revolution?

Pierre

Besser: christliches Mittelalter.

[Timotheus]

Lieber Pierre,

ist das nicht irre? Du bist seit 40 Jahren Satanist, ohne es zu merken, und erfährst das nach so langer Zeit hier im kreuzgang-Forum!

Bei Linus frage ich mich mittlerweile, ob er auch konsequent rothaarigen Frauen aus dem Weg geht, weil sie Hexen sind.

Gruß

Timotheus

[Linus]

Lieber Pierre,

ist das nicht irre? Du bist seit 40 Jahren Satanist, ohne es zu merken, und erfährst das nach so langer Zeit hier im kreuzgang-Forum!

Bei Linus frage ich mich mittlerweile, ob er auch konsequent rothaarigen Frauen aus dem Weg geht, weil sie Hexen sind.

Gruß

Timotheus

Ui, ich wussts schon immer meine Schwägerin ist ne Hexe, danke für die Aufklärung (sic!)

[sp17359]

Lieber Pierre,

ist das nicht irre? Du bist seit 40 Jahren Satanist, ohne es zu merken, und erfährst das nach so langer Zeit hier im kreuzgang-Forum!

Bei Linus frage ich mich mittlerweile, ob er auch konsequent rothaarigen Frauen aus dem Weg geht, weil sie Hexen sind.

Gruß

Timotheus

Ui, das macht Spaß hier.

[Natbar]

Und damit es in Zukunft mal wieder Spaß macht, ein Gedicht, das ich liebe von John Wesely Titel: Gib mir deine Hand

Gib mir deine Hand!
Damit meine ich nicht: Teile meine Auffassung.
Das brauchst du nicht.
Ich erwarte und wünsche das nicht.
Aber ebensowenig meine ich:
Ich will deine Auffassung teilen.
Ich kann das nicht.
Das hängt nicht von meinem Willen ab.
Ich kann ebensowenig willkürlich denken,
als ich sehen und hören kann, was ich will.
Behalte deine Auffassung. Ich will
die meine behalten, und zwar so fest wie je.
Du brauchst dir nicht einmal die Mühe zu geben,
auf meine Seite herüberzukommen oder mich
auf deine Seite hinüberzuziehen.
Ich habe gar keine Lust,
mich auf einen Streit mit Dir einzulassen
über diese Fragen oder darüber auch nur ein Wort
zu hören und zu reden.
Wir wollen alle Auffassungen auf der einen
und der anderen Seite ruhig liegen lassen.
Nur:
Gib mir deine Hand!"

Es war mir mal ein Bedürfnis, dieses Gedicht hier rein zu schreiben, und nicht ins Literaturforum - aus dem besagten ui es macht Spaß hier Grund.