Kreuzgang

Zarqawi bei Luftangriff getötet
Endlich wurden meine Gebete erhört!

Möge der Monddämön ihn in der 7. Hölle einen pompösen Empfang bereiten.

LG
Fiore

Darf ein Christ um den Tod eines wenn auch verachtenswerten Menschen beten?

Pierre,

Mt 7,1

Walter hat geschrieben: Mt 7,1

Na, zu diesem Smilie passt der Text in Mt 7,1 aber nicht...

Pierre hat geschrieben:Darf ein Christ um den Tod eines wenn auch verachtenswerten Menschen beten?

Pierre,

Es geht nicht um einen "verachtenswerten" Menschen, sondern um einen gemeingefährlichen Terroristen.

Jeder ist ersätzlich. Kanzler kommen und gehen ebenfalls.
Wie heißt es beim Militär? Der Mensch ist kostenlos und leichter zu ersetzen als ein militärisches Gerät.

Soll das heissen, daß der Mensch nichts wert ist ?
Aber mal im Ernst:
Was den Tod von Zaqawi betrifft, gibt es momentan zwei Gefühle, die sich in mir rühren.
Erstens die Grundüberzeugung, daß jeder Mensch ein Recht auf Leben hat, und ein Mensch nicht über das Leben eines anderen entscheiden/richten darf - siehe Evangelium - und die Angst, daß es gerade durch den Tod Zaqawis wieder zu Anschlägen im Irak kommt.
Zweitens die - mittlerweile gereifte - Überzeugung, daß es in seinem Fall keine andere "Lösung" des "Falls" gab.

Gruß, Pit

Knecht Ruprecht hat geschrieben:Jeder ist ersätzlich. Kanzler kommen und gehen ebenfalls.
Wie heißt es beim Militär? Der Mensch ist kostenlos und leichter zu ersetzen als ein militärisches Gerät.

Pit hat geschrieben:die Grundüberzeugung, daß jeder Mensch ein Recht auf Leben hat, und ein Mensch nicht über das Leben eines anderen entscheiden/richten darf

Hier hat niemand gerichtet. Es herrscht Krieg, und da werden Feinde eben getötet.

Und ja, für einen Sieg der verbündeten Armee darf man beten.

Hallo Pelikan,

richtig!
Daß ma, gerade aus christlicher Überzeugung, keinem Menschen das Leben nehmen darf, gilt meiner Überzeugung nach grundsätzlich (!) immer !
Aber es kann, da gebe ich Dir vollkommen Recht - wie dieses Mal - erlaubterweise Ausnahmen geben. Die Kirche kennt dafür auch einen bestimmten Begriff.
Und was wäre wohl passiert, hätten Bonhoeffer und die anden Widerstandskämpfer aus "pazifistischer" Überzeugung nicht Hitler ermordet (?) ??

Gruß, Pit

Pelikan hat geschrieben:

Pit hat geschrieben:die Grundüberzeugung, daß jeder Mensch ein Recht auf Leben hat, und ein Mensch nicht über das Leben eines anderen entscheiden/richten darf

Hier hat niemand gerichtet. Es herrscht Krieg, und da werden Feinde eben getötet.

Und ja, für einen Sieg der verbündeten Armee darf man beten.

Pelikan hat geschrieben:Hier hat niemand gerichtet. Es herrscht Krieg, und da werden Feinde eben getötet.

@Alle: Wer wäre eigentlich berechtigt, in diesem "Krieg" Friedensverhandlungen durchzuführen?

Pelikan hat geschrieben:Und ja, für einen Sieg der verbündeten Armee darf man beten.

@Pelikan/nemesis: Was verbündet euch denn mit der Armee, die die Luftangriffe durchgeführt hat?

Pierre hat geschrieben:Darf ein Christ um den Tod eines wenn auch verachtenswerten Menschen beten?

Pierre,

Ich denke es gibt keine negativen Gebete und Fürbitten in der Kirche. Es gibt positive Gebete und Fürbitten. Für Frieden, für Gesundfheit etc. aber nicht gegen etwas.

Pit hat geschrieben:Soll das heissen, daß der Mensch nichts wert ist ?

Hartz 4 + 49 m² Wohnung + AOK Krankenversicherung und das in Deutschland. Anderswo ist der Mensch weniger wert.

Wobei ein lebendiger Zarqawi mehr wert wäre als ein toter. Siehe Saddam. Seine Zeit wird noch kommen, wo er im Rampenlicht nach der WM2006, seine Strafe entgegennehmen wird.

Nun, wie schon gesagt, regt sich in mir eine Art innerer Widerspruch.
Ist es z.B. erlaubt, einen Diktator zu töten (wenn kein anderer Widerstand mehr hilft), um die Bevölkerung vor noch größerem Unheil zu bewahren?
Hätten - unter diesem Aspekt - Dietrich Bonhoeffer und die Widerstandskämpfer Hitler töten dürfen, wenn das Attentat geglückt wäre ?

Gruß, Pit

Knecht Ruprecht hat geschrieben:Wobei ein lebendiger Zarqawi mehr wert wäre als ein toter. Siehe Saddam. Seine Zeit wird noch kommen, wo er im Rampenlicht nach der WM2006, seine Strafe entgegennehmen wird.

Unabhängig davon ,wieviel Katholiken oder Protestanten im Widerstand gegen Hitler waren, ging meine Frage in eine andere Richtung, wie Du sicher gelesen hast:
Ist es - unter der Voraussetzung, daß man in einer Diktatur lebt, und jeder andere Widerstand erfolglos war -, erlaubt, den Diktator zu töten, um dadurch die Bevölkerung vor weiterer Unterdrückung zu bewahren?

Gruß, Pit

Ich habe die Beiträge ab hier gelöscht und ediert, weil off topic. Wenn Ihr eine Diskussion über Katholiken und Protestanten im Widerstand führen wollt, macht einen eigenen Strang auf. Hier gehört es nicht her und wird gelöscht.

Gruß
Stephen

Pit hat geschrieben:Unabhängig davon ,wieviel Katholiken oder Protestanten im Widerstand gegen Hitler waren, ging meine Frage in eine andere Richtung, wie Du sicher gelesen hast:
Ist es - unter der Voraussetzung, daß man in einer Diktatur lebt, und jeder andere Widerstand erfolglos war -, erlaubt, den Diktator zu töten, um dadurch die Bevölkerung vor weiterer Unterdrückung zu bewahren?

Gruß, Pit

Als Notwehrakt ja. Das Martyrium für mich selbst kann ich verantworten, das Martyrium für andere, für die ich ebenfalls (mit)verantwortlich bin nicht. Ich kann für mich sagen ehe ich einen Menschen töte lasse ich mich selbst umbringen und ertrage die schlimmsten ungerechtigkeiten, ich kann das aber nicht für andere entscheiden. Und da man verpflichtet ist auch dem anderen gegenüber und auch das Leben des Nächsten schützen muß kann das im schlimmsten Fall den Tod eines anderen in einem Notwehrakt bedeuten.

LG
Fiore

Pit hat geschrieben:Unabhängig davon ,wieviel Katholiken oder Protestanten im Widerstand gegen Hitler waren, ging meine Frage in eine andere Richtung, wie Du sicher gelesen hast:
Ist es - unter der Voraussetzung, daß man in einer Diktatur lebt, und jeder andere Widerstand erfolglos war -, erlaubt, den Diktator zu töten, um dadurch die Bevölkerung vor weiterer Unterdrückung zu bewahren?

Gruß, Pit

Du hast einen protestantischen Namen ins Spiel gebracht, damit anscheinend die Tatsache verfälscht werden sollte, dass die überweltigende Mehrheit der deutschen Protestanten Hitler hofierte. Als nächstes hast du keinen katholischen Namen ins Spielgebracht, wonach die Tatsache, nach der die überweltigende Mehrheit der Katholiken gegen Hitler war, zu Ungunsten der Katholiken ausgelegt werden sollte und schreibst jetzt, dir geht es weder um Protestanten noch um Katholiken.

Ich finde das auch total super, dass die Amis irgendwo gezielt Häuser bombardieren, um einen Menschen in einem fremden Staat zu töten, den kein ordentliches Gericht schuldig gesprochen hat. Tolles Verständnis von Rechtsstaat.

Ach, auf der Welt sterben so viele Menschen, dass der Tod von Zarqawi auch verkraftet werden wird.

Ethisch problematischer ist der Tod vom ehemaligen Hamasführer, der nach dem Moscheebesuch im Krieg, da ist ja immer Krieg, getötet wurde.

Knecht Ruprecht hat geschrieben:Ach, auf der Welt sterben so viele Menschen, dass der Tod von Zarqawi auch verkraftet werden wird.

Eben das beklage ich. So böse dieser Mensch war, dass er ohne Prozess einfach gelyncht wurde, beklatschen jetzt auch noch alle.

[right]tmp/phantom.gif[/right]

Stephen Dedalus hat geschrieben:

Pierre hat geschrieben:Darf ein Christ um den Tod eines wenn auch verachtenswerten
Menschen beten?

Es geht nicht um einen "verachtenswerten" Menschen, sondern
um einen gemeingefährlichen Terroristen.

Hm. Ich hätte bis eben gedacht: um ein Phantom … um eines mit der
Gabe der Multilokation, den bilokalisierenden Padre Pio um ein Mehr-
faches übertreffend.

Aber immerhin hatten die amerikanischen Dienste ja vor gut zwei Jah-
ren einen Brief el-Sarkawis an Onkel Osama abgefangen. General Mark
Kimmit, Pressechéf der irakischen Legion, hatte den Schrieb gleich
dem Journalisten Dex Filkins übergeben, welcher ihn in der New York
Times druckte. Am 9. Februar 2004.

Nur schade, daß gute zwei Jahre später, am 11. April 2006, der Corriere
enthüllen mußte, daß der Brief eine Propagandafälschung der CIA war.
Na ja, beim Corriere hat man den Artikel inzwischen klammheimlich
wieder aus dem Internet-Angebot genommen (bloß eine Kopie bei Fel-
trinelli finde ich noch im Google-Cache …), und Autor Guido Olim-
pio zweifelte in seinen weiteren Artikeln auch nicht mehr an Herrn
Sarkawis Gefährlichkeit.

Nun ist der Bursche also tot. Friede seiner Seele. – Weiß man schon, ob
sie seine Leiche zeigen werden, wie seinerzeit die verstümmelten Leiber
der Söhne Saddams? Es wäre ja interessant zu erfahren, ob der Mann
nun wirklich ein Bein verloren hatte, wie die CIA im Herbst 2003 zu
berichten wußte, oder ob es nachgewachsen war, wie die Videos nahe-
legen, die man im Mai 2004 von Nick Bergs Enthauptung zeigte und
eben erst Anfang Mai 2006, als man einen barhäuptigen, unbeholfen
ein Maschinengewehr bedienenden Abu Musab el-Sarkawi vorführte.

Wie auch immer, das Phantom hat seine Schuldigkeit getan, das Phan-
tom konnte gehen.

Wie meinst Du das, wenn ich das fragen darf?
War die Ermordung (ich nenne es mal so) des Hamasführers ethisch schlimmer als die Ermordung des Al-Quaida-Führers, oder wie darf ich das verstehen?
Ausserdem:
Nach der Meinung von Bush wird Krieg gegen den Terror geführt, und die Israelis führen - nach Sichtweise israelischer Hardliner einen Krieg gegen den Terror palästinensischer Terroristen?
Also:
Welches Vorgehen ist gerechtfertigt(er) ?

Gruß, Pit

Knecht Ruprecht hat geschrieben:Ach, auf der Welt sterben so viele Menschen, dass der Tod von Zarqawi auch verkraftet werden wird.

Ethisch problematischer ist der Tod vom ehemaligen Hamasführer, der nach dem Moscheebesuch im Krieg, da ist ja immer Krieg, getötet wurde.

HeGe hat geschrieben:

Knecht Ruprecht hat geschrieben:Ach, auf der Welt sterben so viele Menschen, dass der Tod von Zarqawi auch verkraftet werden wird.

Eben das beklage ich. So böse dieser Mensch war, dass er ohne Prozess einfach gelyncht wurde, beklatschen jetzt auch noch alle.

Besser der, als 40 Christen oder Moslems, die einer moslemischen Konkurrenzkonfession angehören.
Jeder Selbstmordatentäter ist vor seinem Selbstmord umzubringen.

Hallo HeGe,

ich gebe Dir recht, denn wenn ich erlebe, wie sein Tod hier beinahe gefeiert wird, wird mir anders - wenn ich ihm auch nicht gerade nachweine und trauer.
Aber meine Gedanken gehen in die Richtung, ob es z.B. unter bestimmten Umständen erlaubt ist/sein kann, einen Diktator zu töten, um die von ihm unterdrückten Menschen zu schützen. (Stichwort: Hitler).
Wenn ich aber die Nachrichten über das Attentat (besser: das Bombenattentat) auf Zarqawi verfolgen, zweifel ich ein wenig, ob es nicht mehr um eine reine Racheaktion ging.

Gruß, Pit

Übrigens:
Waren wirkllich alle anderen Mittel ausgeritzt ?
Wenn man wusste, daß er sich zum Zeitpunkt der Bombadierung im Haus aufhielt - hätte man ihn auch festnehmen und vor Gericht stellen können. Oder ?

HeGe hat geschrieben:
Eben das beklage ich. So böse dieser Mensch war, dass er ohne Prozess einfach gelyncht wurde, beklatschen jetzt auch noch alle.

Dass heute/gestern abend noch ein zweiter Terrorist aus Gaza getötet wurde, und das auch noch am Vorabend der Fußballweltmeisterschaft, ist sicher kein Zufall (wie sogar der für die Israelis schreibend BRUNO SCHIRRA von "Cicero" heute abend bei Phönix zugegeben hat).

Wahrscheinlich wollen Shultz-Cheney-Bush und die Israelis auf diese Weise heftige Rachefeldzüge von Al-Qaidah provozieren, die sich dann leicht nach Deutschland umleiten lassen. LaRouche warnt schon seit Ende Mai vor Terroranschlägen im Zusammenhang mit der Fußballweltmeisterschaft; die interessierten Kreise würden sich diese Gelegenheit kaum entgehen lassen, um einen casus belli gegen den Iran zu haben.

Pit hat geschrieben:Aber meine Gedanken gehen in die Richtung, ob es z.B. unter bestimmten Umständen erlaubt ist/sein kann, einen Diktator zu töten, um die von ihm unterdrückten Menschen zu schützen. (Stichwort: Hitler).

Gilt auch für Stalin, Mao, Bush, Kim Jong il und andere:

KKK Nummer 2266 hat geschrieben:Der Schutz des Gemeinwohls der Gesellschaft erfordert, daß der Angreifer außerstande gesetzt wird schaden. Aus diesem Grund hat die überlieferte Lehre der Kirche die Rechtmäßigkeit des Rechtes und der Pflicht der gesetzmäßigen öffentlichen Gewalt anerkannt, der Schwere des Verbrechens angemessene Strafen zu verhängen, ohne in schwerwiegendsten Fällen die Todesstrafe auszuschließen. Aus analogen Gründen haben die Verantwortungsträger das Recht, diejenigen, die das Gemeinwesen, für das sie verantwortlich sind, angreifen, mit Waffengewalt abzuwehren.

Die Straft soll in erster Linie die durch das Vergehen herbeigeführte Unordnung wiedergutmachen. Wird sie vom Schuldigen willig angenommen, gilt sie als Sühne. Zudem hat die Strafe die Wirkung, die öffentliche Ordnung und die Sicherheit der Personen zu schützen. Schließlich hat die Strafe auch eine heilende Wirkung: sie soll möglichst dazu beitragen, daß sich der Schuldige bessert [Vgl. Lk 23,40—43.].

Das Liquidieren von politischen Gegnern ohne Prozeß und Gerichtsverhandlung ist auch eine eher moderne Erscheinung in der Politik.

Manchmal verkürzt der Tod im Gefängnis auch den politischen Prozeß.

Der Fortschritt ist eben nicht aufzuhalten.

Linus hat geschrieben:

Pit hat geschrieben:Aber meine Gedanken gehen in die Richtung, ob es z.B. unter bestimmten Umständen erlaubt ist/sein kann, einen Diktator zu töten, um die von ihm unterdrückten Menschen zu schützen. (Stichwort: Hitler).

Gilt auch für Stalin, Mao, Bush, Kim Jong il und andere:

KKK Nummer 2266 hat geschrieben:Der Schutz des Gemeinwohls der Gesellschaft erfordert, daß der Angreifer außerstande gesetzt wird schaden. Aus diesem Grund hat die überlieferte Lehre der Kirche die Rechtmäßigkeit des Rechtes und der Pflicht der gesetzmäßigen öffentlichen Gewalt anerkannt, der Schwere des Verbrechens angemessene Strafen zu verhängen, ohne in schwerwiegendsten Fällen die Todesstrafe auszuschließen. Aus analogen Gründen haben die Verantwortungsträger das Recht, diejenigen, die das Gemeinwesen, für das sie verantwortlich sind, angreifen, mit Waffengewalt abzuwehren.

Die Straft soll in erster Linie die durch das Vergehen herbeigeführte Unordnung wiedergutmachen. Wird sie vom Schuldigen willig angenommen, gilt sie als Sühne. Zudem hat die Strafe die Wirkung, die öffentliche Ordnung und die Sicherheit der Personen zu schützen. Schließlich hat die Strafe auch eine heilende Wirkung: sie soll möglichst dazu beitragen, daß sich der Schuldige bessert [Vgl. Lk 23,40—43.].

Nein, Linus, auf keinen Fall. Mit dem Recht und der Pflicht des Staats zu strafen kannst du doch keinen Mord begründen. Auch den „Tyrannenmord“ verwirft die Kirche.

(Aber hier geht sowieso alles durcheinander. Sarkawi war auch kein Tyrann.)

Walter hat geschrieben:Wer wäre eigentlich berechtigt, in diesem "Krieg" Friedensverhandlungen durchzuführen?

Der Präsident, seine Minister oder Generäle.

Oder meinst du etwa auf Seiten der Jihadisten? Dazu wird dir hier kaum einer Auskunft geben können. Sie sind selbst zu feige, ihre Schläge offen und uniformiert zu führen, da werden sie nicht mir ihre interne Kommandohierarchie offenbaren. Meinetwegen möge sich jeder Rottenführer mit seinen Männern einzeln ergeben.

Walter hat geschrieben:Was verbündet euch denn mit der Armee, die die Luftangriffe durchgeführt hat?

Der nordatlantische Bündnisvertrag. Seit den Attacken von 9/11 gilt der Bündnisfall.

Ewald Mrnka hat geschrieben:Das Liquidieren von politischen Gegnern ohne Prozeß und Gerichtsverhandlung...

Du bist, was du anderen so gern vorwirfst: Ein Traumtänzer. Deine regelmäßigen lyrischen Wortschwalle können niemanden über deinen zunehmenden Realitätsverlust hinwegtäuschen. Zarkawi und seine Mordbanden sind keine politischen Gegner, sondern feindliche Kämpfer, die gewohnheitsmäßig unschuldige Zivilisten mit militärischen Mitteln überfallen und töten. Dementsprechend sind sie zu behandeln. Wenn ihnen das nicht paßt, hätten sie sich Flakbatterien kaufen sollen, bevor sie einem Staat mit einsatzbereiter Luftwaffe unmißverständlich den Krieg erklären.

@ Robert:

Wenn ich auch die vielen Suggestionen und Unterstellungen in Deinem Beitrag ablehne, so stimme ich ihm doch in einem Punkt vollkommen zu:

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Friede seiner Seele.

Ich glaube, daß wir als Christen aufgerufen sind, für ihn und die anderen Getöteten zu beten - nicht nur für seine (mutmaßlichen) Opfer.