Sodom und Co.

[Julian A.]

@sempre:

Das liegt aber nicht an der Natur, sondern an den Prämissen, die man heutzutage ansetzt, wenn man "Naturwissenschaft" betreibt. Die Natur hat sich nicht gemäß "unseren besten wissenschaftlichen Theorien eben nichts gedacht", sondern die besten wissenschaftlichen Theorien basieren auf Grundannahmen, die es der Wissenschaft nicht erlauben festzustellen, ob der Natur ein Gedanke zugrundeliegt.

Falsch. Man hat Jahrtausende lang an eine Teleologie in der Natur geglaubt. Man ist nur deshalb zur Evolutionstheorie übergegangen, weil sie die größere Erklärungskraft besitzt. Schon deshalb weil sie eine echte Erklärung ist, während die Berufung auf göttlichen Willen das Problem eigentlich nur verschiebt (denn der modus operandi dieses Gottes wäre jawohl um kein Jota weniger erklärungsbedürftig). Außerdem wird die ET mit der Tatsache fertig, dass große Teile der Natur eben nicht optimal für ihre Zwecke geeignet sind.

Aber diese Diskussion hatten wir schon mal

Sie muss genauso verfolgt werden, wie niederträchtiger Mord.

Merkst du gar nicht, wie durchgeknallt diese Ansichten sind? Wir sprechen von einer Handlung, gegen die bis jetzt kein einziges rationales Argument vorgebracht wurde. Eine Handlung, die auf gegenseitigem Einverständnis mündiger Menschen beruht. Eine Handlung, die niemandem schadet und keinen Außenstehenden tangiert.

Und du willst diese Menschen deshalb verfolgen und bestrafen wie Mörder ; was bei deiner Menschenverachtung vermutlich die Todesstrafe bedeuten würde.

In meinen Augen lebst du eine Religion des Hasses. Und ich bin froh, dass deine Ansichten eine bedeutungslose Kuriosität sind.

[civilisation]

[Julian A.]

@civi:

Ich habe den Thread nicht gestartet und auch nicht die ersten 65 Seiten vollgeschrieben. Ich kann die Faszination strenggläubiger Menschen für etwas, das sie nicht betrifft und nichts angeht, eh nicht verstehen.

[civilisation]

@civi:

Ich habe den Thread nicht gestartet und auch nicht die ersten 65 Seiten vollgeschrieben. Ich kann die Faszination strenggläubiger Menschen für etwas, das sie nicht betrifft und nichts angeht, eh nicht verstehen.

Aber warum dann gleich so aggressiv?

Schau Dir selbst mal folgende Deiner Äußerungen an:

"Merkst du gar nicht, wie durchgeknallt diese Ansichten sind?"

"was bei deiner Menschenverachtung vermutlich die Todesstrafe bedeuten würde."

"In meinen Augen lebst du eine Religion des Hasses."

"Das kannst du bei den pöbelhaft-bigotten Piusbrüdern haben."

usw. usf.

Manchmal reicht es einfach schon, in einen Spiegel zu schauen, um wieder von irgendeinem Tripp "runterzukommen". Immerhin befindest Du Dich in einem katholischen Forum und auch ich sage Dir: Die gelebte Homosexualität ist widernatürlich. Zum 147. Male.

[Julian A.]

Aber warum dann gleich so aggressiv?

Jeder anständige und klarsichtige Mensch reagiert aggressiv, wenn gefordert wird, unschuldige Menschen wie Mörder zu verfolgen.

Immerhin befindest Du Dich in einem katholischen Forum und auch ich sage Dir: Die gelebte Homosexualität ist widernatürlich.

Das habe ich ja schon widerlegt. Erstens ist Homosexualität nach unserem besten Wissen nicht "widernatürlich" - zweitens spielt's keine Rolle. Auch Parkinson-Medikamente und zölibatäre Priester sind widernatürlich.

[Lioba]

Wie Mörder verfolgen?? Momentan fühle ich mich verfolgt und wenn ich noch mal so einen Toleranzfetzen unterschreiben muss, krieg ich zuviel.

[civilisation]

@ Julianus A.

Immerhin gab es ja mal den Strafrechtstatbestand des § 175 im Deutschen Strafrecht.

Die Streichung des Paragraphen ist immer noch (für mich jedenfalls nicht) kein Beweis, daß die gelebte Homosexualität der menschlichen Natur entspricht.

Und widerlegt hast Du natürlich überhaupt nichts. Thesen aufgestellt und mit irgendetwas mehr oder weniger gut belegt.

Denke aber mal an Folgendes: Jede These läßt sich hinterfragen und widerlegen. Auch Deine Thesen.

Es grüßt
der unanständige und unklarsichtige Mensch
Civilisation

[Sempre]

Man ist nur deshalb zur Evolutionstheorie übergegangen, weil sie die größere Erklärungskraft besitzt. Schon deshalb weil sie eine echte Erklärung ist

Die ET erklärt gar nichts. Sie beschreibt einfach nur in groben Zügen, wie man sich angeblich vorzustellen habe, was in der Vergangenheit geschehen sei und was sich angeblich immer noch abspielt. Eine Erklärung ist eine Antwort auf die Frage, warum etwas ist und nicht etwa nicht ist. Anstelle einer Antwort auf diese Frage liefert die ET nun aber nichts als es sei halt nun so und nicht anders gekommen. Das ist nichts anderes als Resignation vor einer wissenschaftlichen kausalen Erklärung. Es ist nicht einmal nur unwissenschaftlich sondern antiwissenschaftlich, Obskurantismus.

Aber für diese Diskussion sollten wir vielleicht lieber einen Strang zum Thema ET suchen.

Sie muss genauso verfolgt werden, wie niederträchtiger Mord.

Merkst du gar nicht, wie durchgeknallt diese Ansichten sind?

Das sind die Ansichten fast aller Menschen der zivilisierten Welt bis in die allerjüngste Geschichte hinein. Nur eine Minderheit in Teilen der Welt, die in Dekadenz gefallenen ist, vertritt seit kurzem Gegenteiliges.

Wir sprechen von einer Handlung, gegen die bis jetzt kein einziges rationales Argument vorgebracht wurde. Eine Handlung, die auf gegenseitigem Einverständnis mündiger Menschen beruht. Eine Handlung, die niemandem schadet und keinen Außenstehenden tangiert.

Alleine schon AIDS beweist, dass keine Deiner Aussagen zutrifft.

Und du willst diese Menschen deshalb verfolgen und bestrafen wie Mörder ;

Ja. Strafrechtlich verfolgen und bestrafen, wie das ja bis vor kurzem noch üblich war.

bei deiner Menschenverachtung

Deine Ratio scheint ein wenig durchgetickt.

Offenbar besteht Dein einziges "rationales Argument" darin, Andersdenkenden Menschenverachtung vorzuwerfen.

vermutlich die Todesstrafe bedeuten würde.

Das Strafmaß ist ein Thema für sich.

In meinen Augen lebst du eine Religion des Hasses. Und ich bin froh, dass deine Ansichten eine bedeutungslose Kuriosität sind.

Die HS-Welle ist eine bedeutungslose Kuriosität und vorübergehende Erscheinung. In D wird man entweder wieder zur Vernunft kommen oder von den Mohammedanern zur Vernunft gebracht werden.

Gruß
Sempre

[Lupus]

@ Julian A(postata?)

Ich bin katholischer Priester, lebe zölibatär und danke Dir für die "Auszeichnung" : "widernatürlicher Mensch"!

Seit wann kennen wir uns so intim und persönlich?

Was ist für Dich "widernatürlich" im Gegensatz zu "natürlich", speziell im Verhalten von Homosexuellen.

Ich werde jeden Homosexuellen verteidigen, der kriminalisiert wird. Aber meine Meinung und, wenn ich nicht ganz meschugge bin, auch die Meinung der Katholischen Kirche darf ich jederzeit kundtun und vertreten. -So wie Du die Deine- aber begründet!

+L.

[anneke6]

Gibt es eigentlich einen Unterschied zwischen "unnatürlich" und "widernatürlich"?

[Lupus]

nun:

natürlich: ein Mann - eine Frau

unnatürlich: eine Frau - drei Männer

widernatürlich: ein Mann - ein Mann oder
eine Frau - eine Frau

Nur so mal hingeschrieben auf die Schnelle, da ich mich auf den Weg zu einer meiner Pfarrkirchen machen muss, wo ich um 19:00 Uhr Vorabendmesse feiere.

+L.

[Christ86]

Ich werde jeden Homosexuellen verteidigen, der kriminalisiert wird. Aber meine Meinung und, wenn ich nicht ganz meschugge bin, auch die Meinung der Katholischen Kirche darf ich jederzeit kundtun und vertreten. -So wie Du die Deine- aber begründet!

+L.

Sehr gut gesagt.

[lifestylekatholik]

@lifestylekatholik:

Homosexualität ist ein relativ junges und kulturgeschichtliches Phänomen, also offensichtlich keine menschliche Universalie.

Das ist falsch. Homosexuelle Neigungen hat es immer, zu allen Zeiten, gegeben.

Halt, wir reden über unterschiedliche Dinge.

Ich rede nicht darüber, dass eine Frau sich mal von einer Frau körperlich angezogen fühlt oder ein Mann von einem Mann, und dass es dann auch zu Sex kommt. -- Das gibt es in der Tat ständig, das ist unstrittig. Darüber rede ich aber nicht.

Ich rede davon, dass eine eigene Kategorie von Menschen etabliert wird, die quasi nur auf Menschen des eigenen Geschlechts stehen soll. Das ist eine neue Erscheinung, für die es keine Parallelen gibt. (Das weicht stark von der traditionellen Situation in Thailand ab und hat auch mit der Situation im antiken Griechenland nichts zu tun.)

Das Problem ist: Glaubt jemand erst mal daran, dass es die Kategorie "Homosexuell" gibt und sortiert er sich z. B. aufgrund erster suchender Erfahrungen in diese Kategorie ein, rutscht er in eine Spirale hinein, aus der er nur sehr schwer wieder herauskommt. Das ist die self-fulfilling nature of social stereotypes. (Das entspricht tatsächlich ziemlich genau dem Hexenphänomen.)

Für eine knappe Darstellung dieser Auffassung, die aus der Genderforschung selber kommt, und für weiterführende Literatur zu dieser Thematik weise ich nochmal auf die entsprechende Wikipädiestelle hin:

http://de.wikipedia.org/wiki/Homosexual ... Ethnologie

Auch wenn Homosexualität eine Erfindung des 2. Jahrhunderts wäre, würde das nicht für ihre Verwerflichkeit sprechen.

Sex zwischen Männern ist Sünde (Frauen analog). Wenn man eine Methode erfindet, die Männer in die Wahnvorstellung treibt, sie sollten sich nur Männer (und zwar möglichst mehrere, zum Durchprobieren) als Sexpartner suchen und ein schlechtes Gewissen kriegen, wenn sie auch mal eine Frau sexuell anziehend finden, dann ist das verwerflich, doch, finde ich schon.

(Edit: typo)

[Sempre]

Was ist Deine Begründung dafür, dass Homosexuelle weder verfolgt noch ausgegrenzt werden dürfen?

Weil der Herr es nicht will: "Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein […]" - Johannes 8,7

Wer gezwungen wird, etwas zu tun oder zu unterlassen, so z.B. zu glauben, der ist verloren, denn der Herr will, dass wir seine Gnade aus freien Stücken annehmen und ihn anbeten und verherrlichen, auf seinen Wegen schreiten.

Du vergleichst HS mit dem Glauben, als fiele das Thema unter Gewissensfreiheit. Das suggeriert zwar die Homo-Ideologie, entsprach aber nie der Lehre der Kirche.

Das natürliche Sittengesetz ist „das vornehmste von allen, das in die Herzen der einzelnen Menschen geschrieben und eingemeißelt ist, weil es selbst die menschliche Vernunft ist, die recht zu handeln befiehlt und zu sündigen verbietet. Diese Vorschrift der menschlichen Vernunft kann aber nur dann die Kraft eines Gesetzes haben, wenn sie die Stimme und Auslegerin einer höheren Vernunft ist, der unser Geist und unsere Freiheit unterworfen sein müssen.

Das Gesetz der Natur ist nichts anderes als das von Gott in uns hineingelegte Licht der Vernunft. Durch es erkennen wir, was zu tun und was zu meiden ist. Dieses Licht und dieses Gesetz hat Gott dem Menschen in der Schöpfung gegeben (Thomas v. A., dec. præc. prol.).

Das natürliche Sittengesetz ist unveränderlich [Vgl. GS 10] und überdauert die geschichtlichen Veränderungen; in der Flut der Vorstellungen und der Sitten bleibt es bestehen und unterstützt ihren Fortschritt. Die Regeln, die es wiedergeben, bleiben dem Wesen nach gültig. Selbst wenn man es einschließlich seiner Grundsätze bestreitet, kann man es weder zerstören noch aus dem Herzen des Menschen reißen. Es taucht im Leben der einzelnen Menschen und der Gesellschaften immer wieder auf.

Das natürliche Sittengesetz liefert als sehr gutes Werk des Schöpfers das feste Fundament, auf dem der Mensch das Gebäude der moralischen Regeln aufbauen kann, die seine Entscheidungen leiten sollen. Es ist auch die unerläßliche sittliche Grundlage für den Aufbau der menschlichen Gemeinschaft. Es bietet schließlich den notwendigen Boden für das staatliche Gesetz, das an es gebunden bleibt, sei es durch Schlußfolgerungen aus seinen Grundsätzen, sei es durch Zusätze positivrechtlicher Art.

Die Kirche sagt also, dass das natürliche Sittengesetz unveränderlich ist und den notwendigen Boden für das staatliche Gesetz bildet, das an es gebunden bleibt. Es gab daher keinen Grund, die traditionelle strafrechtliche Verfolgung von Sodomiten abzuschaffen.

Besonders der folgende Satz ...

[...] Selbst wenn man [das natürliche Sittengesetz] einschließlich seiner Grundsätze bestreitet, kann man es weder zerstören noch aus dem Herzen des Menschen reißen. Es taucht im Leben der einzelnen Menschen und der Gesellschaften immer wieder auf.

... stimmt sehr hoffnungsvoll.

Gruß
Sempre

[Bernado]

Ich rede davon, dass eine eigene Kategorie von Menschen etabliert wird, die quasi nur auf Menschen des eigenen Geschlechts stehen soll. Das ist eine neue Erscheinung, für die es keine Parallelen gibt. (Das weicht stark von der traditionellen Situation in Thailand ab und hat auch mit der Situation im antiken Griechenland nichts zu tun.)

Ich ahne, was du meinst - aber man sollte einmal versuchen, das sauberer herauszuarbeiten.

Von einem ideologiekritischen Ansatz her möchte ich Dir für das alte Griechenland Recht geben, da gab es sicher keine Form von sozialer Überhöhung der HS, das war einfach eine Spielart von Verhalten, die unter bestimmten sozialen Umständen als akzeptabel bzw. "normal" galt. aussagen über "die Natur des Menschen" wurden daraus nicht abgeleitet.

Bei Thailand bin ich da nicht so sicher, aber ich weiß darüber nicht sehr viel. Worin ich Dir folge, ist dieses: Das eigentlich Verhängnisvolle an der aktuellen Entwicklung in der westlichen Moderne ist, daß nicht nur der Gedanke des Naturrechts, sondern die Verbindlichkeit von Vorgaben der Natur oder der Begriff der "Norm" und der "Normalität" insgesamt abgelehnt und bekämpft wird. Dahinter steckt wie hinter vielen anderen Verhängnissen auch eine groteske Übersteigerung der Vorstellung von der Autonomie und Souveränität des Menschen - anders ausgedrückt: vulgärer Machbarkeitswahn.

[Juergen]

Worin ich Dir folge, ist dieses: Das eigentlich Verhängnisvolle an der aktuellen Entwicklung in der westlichen Moderne ist, daß nicht nur der Gedanke des Naturrechts, sondern die Verbindlichkeit von Vorgaben der Natur oder der Begriff der "Norm" und der "Normalität" insgesamt abgelehnt und bekämpft wird. Dahinter steckt wie hinter vielen anderen Verhängnissen auch eine groteske Übersteigerung der Vorstellung von der Autonomie und Souveränität des Menschen - anders ausgedrückt: vulgärer Machbarkeitswahn.

Diese Einschätzung würde ich so nicht teilen wollen.

Man beobachtet zweierlei:

1. Einerseits eine quasi-Vergöttlichung der Natur, die sich wiederum in (mindestens) zwei Richtungen zeigt
   1. Der ganze Öko-Wahn sowie das ganze Naturschutzgebrabbel, wobei die Naturschützer dafür eigentlich gar keine vernünftige Begründung liefern können, da sie ja von einem Schöpfer nichts wissen wollen. Da bleiben dann noch Ausflüchte wie "wir müssen an unsere Kinder denken" oder ähnliches.
   2. Man sieht insbesondere in der (Natur)Wissenschaft eine reine Beschränkung darauf, was in der Natur vorzufinden ist. Anders kann die Naturwissenschaft auch gar nicht arbeiten. ABER: Die Naturwissenschaft beansprucht gleichzeitig für sich sagen zu dürfen, daß es nichts anderes als Natur gibt. Damit begibt sie sich zwar in Bereiche, die ihr nicht zustehen, aber das ist ein anderes Thema
2. Auf der anderen Seite will man - und da gebe ich die vollkommen recht - im Bereich der Ethik oder allgemein des täglichen Lebens vom Naturrecht nichts wissen, während man die (naturwissenschaftlichen) Naturgesetze natürlich sehr hoch bewertet. Da wird wirklich eine Autonomie gepredigt, die natürlich ebenfalls kaum eine Begründungsgrundlage hat.

Es gibt also einerseits eine Fixiertheit auf die Natur (Öko-Zeug) und was "natürlich" abläuft (Naturgesetze), aber andererseits auch eine Ablehnung wenn es um ethische Maßgaben geht (Naturrecht).

[Julian A.]

@lifestylekatholik:

Ich rede davon, dass eine eigene Kategorie von Menschen etabliert wird, die quasi nur auf Menschen des eigenen Geschlechts stehen soll.

Die Existenz dieser Menschen ist unbestreitbar. Informier dich mal, wie homosexuelle Menschen noch in den 50er und 60ern Jahren gelitten haben, und wie noch heute homosexuelle Jugendliche, gerade in ländlichen Gegenden, unter ihrer natürlichen Sexualität zu leiden haben. So etwas tut man nicht aus Lifestylegründen, wenn man ebenso gut mit einer Frau könnte. Deine Sicht ist hier völlig realitätsfremd.

Das ist eine neue Erscheinung, für die es keine Parallelen gibt.

Weil Homosexualität bis in die jüngste Zeit brutal verfolgt wurde und sich deshalb nie gesellschaftlich manifestieren konnte. Einem homosexuellen Menschen, der von Anfang an lernt, dass alles außer der heterosexuellen Ehe pervers, bestialisch, widernatürlich ist, und ganz nebenbei mit dem Tod bestraft wird, bleibt doch gar nichts anderes übrig, als seine Neigungen zu unterdrücken bzw. zu verstecken.

Sex zwischen Männern ist Sünde (Frauen analog)

Ich toleriere diese Aussage als religiöse Privatmeinung. Aber würde der Staat wieder anfangen, Homosexuelle wie Verbrecher zu verfolgen, dann wäre gewaltsamer Widerstand erste Bürgerpflicht.

Wenn man eine Methode erfindet, die Männer in die Wahnvorstellung treibt (...)

Die einzigen "homosexuellen Wahnvorstellungen" existieren in euren Köpfen.

@Sempre:

Das sind die Ansichten fast aller Menschen der zivilisierten Welt bis in die allerjüngste Geschichte hinein.

Sehr ungeschickte Argumentation. Denn die Mehrheit der zivilisierten Bevölkerung hat auch zu fast allen Zeiten Sklaverei und Folter gutgeheißen. Das kann also kein Kriterium sein.

Moral ist durchaus etwas, das sich entwickelt und Fortschritte macht. Und die Toleranz gegenüber Homosexualität ist so unzweifelhaft ein moralischer Fortschritt wie die Abschaffung von Sklaverei oder die Einführung von Religionsfreiheit.

Der Ausdruck "natürliches Sittengesetz" klingt für mich übrigens wie "Gesundes Volksempfinden". Es handelt sich um pathetische Leerformeln, mit der jemand, der keine Argumente hat, seinen intoleranten Willen rechtfertigen will.

[civilisation]

@ Julianus

Der Ausdruck "natürliches Sittengesetz" klingt für mich übrigens wie "Gesundes Volksempfinden". Es handelt sich um pathetische Leerformeln, mit der jemand, der keine Argumente hat, seinen intoleranten Willen rechtfertigen will.

Insbesondere der letzte Satz gilt in ganz besonderem Maße für Dich.

Toleranz gegen über dem Glauben sowie gegenüber Gläubigen besitzt Du nicht.

[Bernado]

Man beobachtet zweierlei:

1. Einerseits eine quasi-Vergöttlichung der Natur, die sich wiederum in (mindestens) zwei Richtungen zeigt
   1. Der ganze Öko-Wahn sowie das ganze Naturschutzgebrabbel, wobei die Naturschützer dafür eigentlich gar keine vernünftige Begründung liefern können, da sie ja von einem Schöpfer nichts wissen wollen. Da bleiben dann noch Ausflüchte wie "wir müssen an unsere Kinder denken" oder ähnliches.
   2. Man sieht insbesondere in der (Natur)Wissenschaft eine reine Beschränkung darauf, was in der Natur vorzufinden ist. Anders kann die Naturwissenschaft auch gar nicht arbeiten. ABER: Die Naturwissenschaft beansprucht gleichzeitig für sich sagen zu dürfen, daß es nichts anderes als Natur gibt. Damit begibt sie sich zwar in Bereiche, die ihr nicht zustehen, aber das ist ein anderes Thema
2. Auf der anderen Seite will man - und da gebe ich die vollkommen recht - im Bereich der Ethik oder allgemein des täglichen Lebens vom Naturrecht nichts wissen, während man die (naturwissenschaftlichen) Naturgesetze natürlich sehr hoch bewertet. Da wird wirklich eine Autonomie gepredigt, die natürlich ebenfalls kaum eine Begründungsgrundlage hat.

Es gibt also einerseits eine Fixiertheit auf die Natur (Öko-Zeug) und was "natürlich" abläuft (Naturgesetze), aber andererseits auch eine Ablehnung wenn es um ethische Maßgaben geht (Naturrecht).

Ich denke, wir sind hier nicht weit auseinander.

Denn diese "Vergöttlichung der Natur" - darauf deuten ja auch Deine Begriffe "Öko-Wahn" und "Natur-Gebrabbel" hin, hat ja gar nichts mit rationaler Naturerkenntnis im Sinn, sondern ist in hohem Maße ideologische Verklärung eines Phantoms von Natur. Viels von dem, was da über Natur ausgesagt wird, hat eben gar nichts mit den Gesetzen der Natur zu tun, sondern ist naturwissenschaftlich gesehen schlichtweg Quatsch. Deshalb wechseln die Paradigmen ja auch jedes Jahrzehnt, deshalb kommt es ja auch zu solchen Merkwürdigkeiten wie einer "deutschen Physik", die die Verderblichkeit der Nukleartechnik "wissenschaftlich" nachweist, währen die französische, englische oder sonstige Physik dazu nicht in der Lage zu sein scheint.

Vergöttlicht oder sonstwie hypostasiert wird stets der Inhalt des eigenen Kopfes - das kommt sehr schön in der hier pathetisch vorgetragenen Ablehnung des Begriffes "natürliches Sittengesetz" zum Ausdruck (Andererseits beruft man sich natürlich gerne auf die Natur, wenn irgendwo ein Paar angeblich homosexuelle Pinguine aufgetaucht ist - aber das wäre wieder ein anderes Thema).

Für diese Sorte "aufgeklärte" Phantasten wird einfach alles - und zwar mit axiomatischer Härte - aus der Erkenntnis von Wirklichkeit ausgeblendet, was nicht der eigenen Will-Kür entspricht. Das sieht man auch bei vielen Naturwissenschaftlern, die sich nicht darauf beschränken, Aussagen über das zu treffen, was mit den Methoden und Maschinen ihres Handwerks feststellbar und aussagbar ist, sondern nach eigenem Gusto Philosophie betreiben - oder das, was sie dafür halten.

[Juergen]

Der Ausdruck "natürliches Sittengesetz" klingt für mich übrigens wie "Gesundes Volksempfinden". Es handelt sich um pathetische Leerformeln, mit der jemand, der keine Argumente hat, seinen intoleranten Willen rechtfertigen will.

Nein, der Ausdruck "natürliches Sittengesetz" hat nichts mit Meinungen zu tun; es unterliegt auch nicht der Mode oder dem was gerade angesagt ist. Es stammt aus der Naturrechtslehre. Das ganze ist gut nachzulesen in der Grundlegung des Naturrechts bei Thomas von Aquin.
Freilich kommt das Naturrecht auch nicht ohne Axiome aus, aber viel mehr als etwa das Axiom, daß es einen Schöpfer gibt, braucht man kaum. Der Rest ist größtenteils rein philosophisch-logische Deduktion.

Das sieht man auch bei vielen Naturwissenschaftlern, die sich nicht darauf beschränken, Aussagen über das zu treffen, was mit den Methoden und Maschinen ihres Handwerks feststellbar und aussagbar ist, sondern nach eigenem Gusto Philosophie betreiben - oder das, was sie dafür halten.

Gegen dieses kämpft mein ehem. Prof. für Dogmatik seit Jahren.
-> http://de.wikipedia.org/wiki/Dieter_Hattrup (Homepage)
Zu empfehlen ist da sein Buch: Einstein und der würfelnde Gott. An den Grenzen des Wissens in Naturwissenschaft und Theologie.

[Sempre]

Das sind die Ansichten fast aller Menschen der zivilisierten Welt bis in die allerjüngste Geschichte hinein.

Sehr ungeschickte Argumentation. Denn die Mehrheit der zivilisierten Bevölkerung hat auch zu fast allen Zeiten Sklaverei und Folter gutgeheißen. Das kann also kein Kriterium sein.

Es trifft nicht zu, dass die Mehrheit der zivilisierten Bevölkerung zu fast allen Zeiten Sklaverei und Folter gutgeheißen hätte. Es trifft zu, dass diverse Herrscher in der Geschichte Sklaverei und Folter betrieben und/oder zugelassen haben.

Moral ist durchaus etwas, das sich entwickelt und Fortschritte macht. Und die Toleranz gegenüber Homosexualität ist so unzweifelhaft ein moralischer Fortschritt wie die Abschaffung von Sklaverei oder die Einführung von Religionsfreiheit.

Nein, sie ist ein Zeichen von Dekadenz und Sittenverfall im Rahmen eines allgemeinen Pansexualismus.

Es ist kein moralischer Fortschritt, unmoralisches Verhalten zu tolerieren.

Der Ausdruck "natürliches Sittengesetz" klingt für mich übrigens wie "Gesundes Volksempfinden". Es handelt sich um pathetische Leerformeln, mit der jemand, der keine Argumente hat, seinen intoleranten Willen rechtfertigen will.

Das natürliche Sittengesetz (lex naturalis) leitet sich aus wenigen vernünftigen Grundprinzipien ab und hat eine lange Tradition. Erst in der jüngeren Vergangenheit deuten Gesetzgeber und Justiz den Begriff Sittengesetz in dem von Dir genannten Sinne, z.B. als „Anstandsgefühl aller billig und gerecht Denkenden“. Das ist in der Tat eine hohle Phrase, die zu verschiedenen Zeiten in verschiedenen Gesellschaften Beliebiges meinen kann. Damit wäre es gleichermaßen früher korrekt gewesen, Sodomiten einzusperren, heute korrekt, sie gleichberechtigt zu behandeln, und morgen womöglich korrekt, sie am Baukran aufzuhängen, wie es an diversen Orten schon länger korrekt ist.

Gruß
Sempre

P.S.: @Jürgen: Auch, daß es einen Schöpfer gibt, ist kein Axiom, sondern der Vernunft zugänglich.

[Juergen]

P.S.: @Jürgen: Auch, daß es einen Schöpfer gibt, ist kein Axiom, sondern der Vernunft zugänglich.

Nunja, in der wissenschaftsGLÄUBIGEN Welt gibt es keinen Schöpfer, sondern nur einen großen Knall bei dem ausnahmsweise der Satz "von Nix kommt Nix" nix gelten soll.

[Sempre]

P.S.: @Jürgen: Auch, daß es einen Schöpfer gibt, ist kein Axiom, sondern der Vernunft zugänglich.

Nunja, in der wissenschaftsGLÄUBIGEN Welt gibt es keinen Schöpfer, sondern nur einen großen Knall bei dem ausnahmsweise der Satz "von Nix kommt Nix" nix gelten soll.

So ist es. Man muss Grundprinzipien des vernünftigen Denkens leugnen, um den Schöpfer der Schöpfung zu leugnen.

Gruß
Sempre

[Julian A.]

@sempre:

Es trifft nicht zu, dass die Mehrheit der zivilisierten Bevölkerung zu fast allen Zeiten Sklaverei und Folter gutgeheißen hätte. Es trifft zu, dass diverse Herrscher in der Geschichte Sklaverei und Folter betrieben und/oder zugelassen haben.

Informier dich mal über die Alltagsgeschichte des Mittelalters und der frühen Neuzeit. Gerade Folter und grausame Hinrichtungen wurden von der breiten Bevölkerung getragen und mit Erbauung verfolgt. Auch Sklaverei bzw. die damit verwandte Leibeigenschaft waren bis ins 18. Jahrhundert moralischer common sense. Und Errungenschaften wie Religionsfreiheit, Meinungsfreiheit, Gleichberechtigung der Frau wären in früheren Jahrhunderten völlig undenkbar gewesen. Die größten christlichen (Vor)denker, z.B. Augustinus oder Thomas v. Aquin haben die Verfolgung Andersdenkender ausdrücklich empfohlen. Sind das die Manifestationen des natürlichen Sittengesetzes?

Nein, sie ist ein Zeichen von Dekadenz und Sittenverfall im Rahmen eines allgemeinen Pansexualismus.

Es ist kein moralischer Fortschritt, unmoralisches Verhalten zu tolerieren.

Ich warte weiterhin auf vernünftige Argumente. Bis jetzt kamen nur dunkle Phrasen. Vielleicht hat Juergen mehr zu bieten.

@Juergen:

Freilich kommt das Naturrecht auch nicht ohne Axiome aus, aber viel mehr als etwa das Axiom, daß es einen Schöpfer gibt, braucht man kaum. Der Rest ist größtenteils rein philosophisch-logische Deduktion.

Die Behauptung, dass es einen Gott gibt, ist genauso wenig ein "Axiom" wie die Behauptung, dass ich noch Bier im Kühlschrank habe. Beides sind materiale Aussagen über die Beschaffenheit der Realität, die sich keineswegs von selbst verstehen.

Aber egal. Ich schenke dir diesen Punkt. Gehen wir von der Existenz eines Schöpfers aus. Nun zeige mir, wie man auf rein logische Weise daraus die Verwerflichkeit von Homosexualität ableiten kann. Aber wenn ich Logik sage, dann meine ich Logik, und nicht irgendwelche Pseudo-Syllogismen à la Spinoza.

Nunja, in der wissenschaftsGLÄUBIGEN Welt gibt es keinen Schöpfer, sondern nur einen großen Knall bei dem ausnahmsweise der Satz "von Nix kommt Nix" nix gelten soll.

Es hilft nichts, die Existenz des Universums mit einem hypothetischen Gott zu erklären, bei dem sich das Problem wiederholt. Ihr geht von einer Prämisse aus, die ihr selbst sofort leugnet, sobald ihr - mit dieser Prämisse - den lieben Gott aus dem Hut gezaubert habt.

Es gibt natürlich metaphysische Phrasen, die erklären sollen, weshalb Gott "einfach so" existieren kann, das Universum aber nicht. Da ist dann die Rede von notwendiger Existenz u. dgl. Aber nichts davon hält einer kritischen Analyse stand.

[Juergen]

Aber egal. Ich schenke dir diesen Punkt. Gehen wir von der Existenz eines Schöpfers aus. Nun zeige mir, wie man auf rein logische Weise daraus die Verwerflichkeit von Homosexualität ableiten kann. Aber wenn ich Logik sage, dann meine ich Logik, und nicht irgendwelche Pseudo-Syllogismen à la Spinoza.

Lies erstmal die Grundlegung des Naturrechts bei Thomas von Aquin nach.
Ich habe ehrlichgesagt keine Lust Dir das nun portiönchenweise mundgerecht zu servieren und womöglich noch vorzukauen.

[Julian A.]

Lies erstmal die Grundlegung des Naturrechts bei Thomas von Aquin nach.

Kann ich bei Gelegenheit machen. Aber vielleicht guckst du inzwischen mal nach, was eine logische Ableitung ist, denn ich wette Haus und Hof, dass der Satz "Homosexualität ist falsch" nicht logisch aus dem Satz "Es gibt einen Schöpfer" folgt. Da kann Thomas sich auf den Kopf stellen.

[Sempre]

Lies erstmal die Grundlegung des Naturrechts bei Thomas von Aquin nach.

Kann ich bei Gelegenheit machen. Aber vielleicht guckst du inzwischen mal nach, was eine logische Ableitung ist, denn ich wette Haus und Hof, dass der Satz "Homosexualität ist falsch" nicht logisch aus dem Satz "Es gibt einen Schöpfer" folgt. Da kann Thomas sich auf den Kopf stellen.

Das mag richtig sein. Es hat hier aber auch niemand behauptet -auch Jürgen nicht- dass die Existenz eines Schöpfers das einzige sei, was die Vernunft erkennen kann. Die Grundprinzipien beinhalten auch den Schutz des Lebens des Einzelnen, den Schutz des Lebens der menschlichen Gemeinschaften und der Menschheit insgesamt, sowie den Schutz der Wahrheit (und der Wahrhaftigkeit im Gegensatz zum Irrtum und der Lüge). Die Existenz des Schöpfers impliziert insbesondere, dass die Natur sinn- und zweckvoll ist und dass das Handeln den (gegebenen) Sinn und Zweck zu berücksichtigen hat.

Gruß
Sempre

[Sempre]

Informier dich mal über die Alltagsgeschichte des Mittelalters und der frühen Neuzeit. Gerade Folter und grausame Hinrichtungen wurden von der breiten Bevölkerung getragen und mit Erbauung verfolgt.

Woher weißt Du das: "von der breiten Bevölkerung". Ich denke, das läuft heute noch so wie damals: wer solche braucht, der kauft sich Claqueure. Kannst Du belegen, was Du behauptest?

Auch Sklaverei bzw. die damit verwandte Leibeigenschaft waren bis ins 18. Jahrhundert moralischer common sense.

Das trifft nicht zu. Die Sklaverei wurde z.B. in der neuen Welt von Kirchenleuten politisch, praktisch vor Ort sowie theoretisch bekämpft. Ein common sense bestand wohl bei den Nutznießern. Aber nicht in den Herzen der Menschen.

Und Errungenschaften wie Religionsfreiheit, Meinungsfreiheit, Gleichberechtigung der Frau wären in früheren Jahrhunderten völlig undenkbar gewesen.

Ja, und das war auch gut so.

Die größten christlichen (Vor)denker, z.B. Augustinus oder Thomas v. Aquin haben die Verfolgung Andersdenkender ausdrücklich empfohlen.

Nicht "Andersdenkender", sondern Irrender und Böswilliger, die die Jugend und andere leicht Verführbare auf Irrwege und ins Verderben zerren. Das Argument war und ist: Was ist schlimmer? Viel Geld stehlen (wurde mit dem Tod bestraft) oder die Jugend verführen?

Sind das die Manifestationen des natürlichen Sittengesetzes?

Mindestens teilweise. Die letztgenannten Dinge sind jedenfalls nicht gegen das natürliche Sittengesetz.

Nein, sie ist ein Zeichen von Dekadenz und Sittenverfall im Rahmen eines allgemeinen Pansexualismus.

Es ist kein moralischer Fortschritt, unmoralisches Verhalten zu tolerieren.

Ich warte weiterhin auf vernünftige Argumente. Bis jetzt kamen nur dunkle Phrasen.

Ich habe bewusst auf Argumente verzichtet, da Du zwar in fast jedem Beitrag von Argumenten redest, selbst aber keine bringst. Ich antworte hier auf Deine unbegründete bloße Behauptung, es sei ein moralischer Fortschritt, Sodomie zu tolerieren.

Gruß
Sempre

[lifestylekatholik]

Die Existenz dieser Menschen ist unbestreitbar. Informier dich mal, wie homosexuelle Menschen noch in den 50er und 60ern Jahren gelitten haben, und wie noch heute homosexuelle Jugendliche, gerade in ländlichen Gegenden, unter ihrer natürlichen Sexualität zu leiden haben. So etwas tut man nicht aus Lifestylegründen, wenn man ebenso gut mit einer Frau könnte. Deine Sicht ist hier völlig realitätsfremd.

Wenn du doch bitte, statt ideologisch daherzuquatschen wie ein Grünschnabel, einfach mal die Literaturangaben zumindest nachverfolgen würdest. Dabei handelt es sich ja mitnichten um Fundamtalchristen, sondern um aus der Genderforschung selber hervorgegangene Forscherinnen und Forscher.

Aber statt ergebnisoffener Recherche beharrst du auf deinen Fundamentalpositionen. Das sind ideologische Scheuklappen.

[Julian A.]

@lifestylekatholik: Soweit ich das sehe, handelt es sich dabei um wissenschaftliche Außenseitermeinungen. Die genauen Argumente müsste man mir erst mal unterbreiten. Die Tatsache, dass offen gelebte Homosexualität in früheren Zeiten nicht vorkam, ist als Argument wie gesagt wertlos.

Aber ich sehe keinen Grund, diesen Diskussionsstrang fortzusetzen, da ich schon mehrfach erklärt habe, weshalb die Natürlichkeit oder Unnatürlichkeit einer Handlung keine moralische Bedeutung hat. Die Frage nach den Ursachen von Homosexualität ist für sich genommen eine interessante Sachfrage, aber nichts, was für die moralische Bewertung von Homosexualität von Belang wäre.


(sempre:)

Woher weißt Du das: "von der breiten Bevölkerung". Ich denke, das läuft heute noch so wie damals: wer solche braucht, der kauft sich Claqueure. Kannst Du belegen, was Du behauptest?

Wirf mal einen Blick in Bücher wie Rituale der Vergeltung von Richard Evans oder Der Herbst des Mittelalters von Johan Huizinga. Besonders die Todquälstrafe hatte in früheren Zeiten einen geradezu rituellen und religiös überhöhten Platz im öffentlichen Leben. Und dass irgendjemand bis zum Zeitalter der Aufklärung systematische Kritik an der Folter geübt hätte, ist mir nicht bekannt. Immerhin hat auch die Inquisition foltern lassen (es selbst zu tun, dafür war man sich zu fein).

Das trifft nicht zu. Die Sklaverei wurde z.B. in der neuen Welt von Kirchenleuten politisch, praktisch vor Ort sowie theoretisch bekämpft.

Sklaverei und Leibeigenschaft wurden in Gesellschaften praktiziert, die zu praktisch 100% christlich waren. Mir ist nicht bekannt, dass die Kirche jemals energisch (in etwa so, wie sie heute gegen Abtreibung und Homosexualität agitiert) dagegen vorgegangen ist.

Ja, und das war auch gut so.

Du widerst mich an.

[Sempre]

Du lieferst nichts weiter als [...] Dressurergebnisse.

Soweit sage ich ja nichts Neues. Das entspricht ja Deiner eigenen Selbstdarstellung, Deinem eigenen Verständnis!? Kein freier Wille ...

[Julian A.]

Nichts neues von Dir. Du redest die ganze Zeit von rationalem Denken und von vernünftigen Argumenten, bist aber von Emotionen getrieben.

Du konstruierst falsche Gegensätze.

Du lieferst nichts weiter als in etwa das, womit Schulkinder heutzutage indoktriniert werden, was die Lindenstraßenmatrix gerade als gut und richtig propagiert. Dressurergebnisse.

Wenn es so wäre: Umso schlimmer, dass man euch schon damit an den Rand eurer Logik bringen kann. Ob es um den kosmologischen Gottesbeweis geht, um Religion als Grundlage der Moral, um die Verwerflichkeit von Homosexualität - nirgendwo habe ich bis jetzt ein einziges brauchbares Argument zu euren Gunsten gefunden.