Das Einkommensteuergesetz nach Kirchhof

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Raphael

Beitrag von Raphael »

Juergen hat geschrieben:Mal den Millionär durchrechnen.

Aktuell per: http://www.lohn1.de/lobn.htm

1.000.000 € Jahreseinkommen
Lohnsteuer: 410,543.00
Soli.-Zuschl. 22.579,86
Mithin gesamt: 433.122,86 EUR

Nun Kirchhof:

1.000.000
./. 2.000 Vereinfachungspauschlae
./. 8.000 Grundfreibetrag
./. 201.000 Soz. Ausgl. Betrag

Zu versteuern: 789.000
davon 25%: 197.250

Ersparnis: 235.872,86
Erstere Rechnung habe ich nicht im Detail geprüft; sie könnte vom Betrag der Zahllast jedoch stimmen, wenn man das Jahreseinkommen gleichsetzt mit zu versteuerndem Einkommen[Punkt]

Die Rechnung für das Kirchhof-Konzept ist jedoch falsch.

Das zu versteuernde Einkommen beträgt hier 990.000 €.
Darauf zahlt der Steuerpflichtige folgende Steuer:
zu versteuerndes Einkommen 990.000 € * 25% = 247.500 €
- 1. Sozialausgleichbetrag 5000 *40% = 2.000 €
- 2. Sozialausgleichbetrag 5000 *20% = 1.000 €
In Summe also 244.500 € Einkommensteuerzahllast.

Raphael

Beitrag von Raphael »

Stefan hat geschrieben:Falls er - was sehr unwahrscheinlich ist - keine Steuersparmöglichkeiten nutzt.
Ebent!

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Raphael hat geschrieben:Erstere Rechnung habe ich nicht im Detail geprüft; sie könnte vom Betrag der Zahllast jedoch stimmen, wenn man das Jahreseinkommen gleichsetzt mit zu versteuerndem Einkommen[Punkt]
Nein.
Das Applet nimmt das eingegebene Jahresbrutto und zieht davon alle Freibeträge etc. ab und berechnet von dem Rest (=zu verst. Einkommen) die Einkommensteuer.
Die Rechnung für das Kirchhof-Konzept ist jedoch falsch.

Das zu versteuernde Einkommen beträgt hier 990.000 €.
Darauf zahlt der Steuerpflichtige folgende Steuer:
zu versteuerndes Einkommen 990.000 € * 25% = 247.500 €
- 1. Sozialausgleichbetrag 5000 *40% = 2.000 €
- 2. Sozialausgleichbetrag 5000 *20% = 1.000 €
In Summe also 244.500 € Einkommensteuerzahllast.
Nein, der Sozialausgleichsbetrag ist von den Einkünften abzuziehen und nicht von der Steuer.
Wenn es allerdings so wäre, wie Du sagst, so würde jemand bis zu einem Einkommen von 22.000 Euro keine Steuern zahlen.

22.000 ./. 10.000 = 12.000,-
davon 25% = 3000,-
abzüglich Soz.-ausgl.-Betr.: 3000,-
Steuerlast: 0.-
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Raphael hat geschrieben:
Stefan hat geschrieben:Falls er - was sehr unwahrscheinlich ist - keine Steuersparmöglichkeiten nutzt.
Ebent!
Mit Steuerschlupflöchen oder Steuersparmöglichkeiten zu argumentieren halte ich für unredlich.
Wenn man das macht, dann ist naturgemäß die Gesetzesvorlage die beste, welche die meisten Steuerschlupflöcher bietet.
Das kann aber wohl nicht die Lösung sein. :nein:
Gruß Jürgen

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prim_ass
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Beitrag von prim_ass »

Edi hat geschrieben:Das ist trotzdem ungerecht und die Freibeträge sind m.E. zu niedrig. Wenn Millionäre zukünftig dasselbe zahlen sollen, was jemand mit einem viel, viel niedrigen Einkommen bezahlt, der schnell über die Freibeträge kommt..... Ich schätze, dass das auch gegen das Grundgesetz ist, das eine Besteuerung nach Einkommen verlangt, d.h. die Hochverdienenden sollen auch an den Steuern höher beteiligt werden als die Niedrigverdienenden. Wenn also jemand ab 18.000 Jahreseinkommen den gleichen Satz bezahlt wie einer der beispielsweise 500.000 Euro jährlich hat oder gar noch viel mehr, ist das nicht in Ordnung. Übrigens konnten auch nicht alle Millionäre sich jedes Jahr arm rechnen wie Kirchhof das unterstellt. Das geht manchmal, aber nicht regelmässig.
Erstens: Sie zahlen eben nichtn dasselbe, sondern (mal angenommen, was hier aber nicht zutrifft) den selben Steuersatz.

Nun, wenn das unsozial sein sollte, dann war der Zehnte in der Bibel auch unsozial, und der wurde von Gott erhoben. Also ist Gott unsozial? Schließlich gab es für den Zehnten noch nicht einmal Einkommensfreibeträge. Also, wer so argumentiert, der fällt schon auf den sozialistische Begriff der Verteilungsgerechtigkeit herein. Gott sieht das gemäß der Bibel eben anders.

Siehe auch die Wirtschaftspolitik Josefs im alten Ägypten angesichts einer drohenden und dann auch eingetretenen Hungersnot. Ferner auch Paulus ausspruch: Wer nicht arbeiten will, der soll auch nicht essen.

Armenspeisung aus Barmherzigkeit ist kein Modell für sozialistische Verteilungskämpfe...
Falls ich aber länger ausbleibe, sollst du wissen, wie man sich im Hauswesen Gottes verhalten muss, das heißt in der Kirche des lebendigen Gottes, die die Säule und das Fundament der Wahrheit ist.

1.Tim 3:15

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

prim_ass hat geschrieben:Ferner auch Paulus ausspruch: Wer nicht arbeiten will, der soll auch nicht essen.
Jes 55,1
He! ihr Durstigen alle, kommet zu den Wassern; und die ihr kein Geld habt, kommet, kaufet ein und esset! Ja, kommet, kaufet ohne Geld und ohne Kaufpreis Wein und Milch!

;D

:ikb_offtopic:
Gruß Jürgen

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Raphael

Beitrag von Raphael »

Juergen hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Erstere Rechnung habe ich nicht im Detail geprüft; sie könnte vom Betrag der Zahllast jedoch stimmen, wenn man das Jahreseinkommen gleichsetzt mit zu versteuerndem Einkommen[Punkt]
Nein.
Das Applet nimmt das eingegebene Jahresbrutto und zieht davon alle Freibeträge etc. ab und berechnet von dem Rest (=zu verst. Einkommen) die Einkommensteuer.
Die Rechnung für das Kirchhof-Konzept ist jedoch falsch.

Das zu versteuernde Einkommen beträgt hier 990.000 €.
Darauf zahlt der Steuerpflichtige folgende Steuer:
zu versteuerndes Einkommen 990.000 € * 25% = 247.500 €
- 1. Sozialausgleichbetrag 5000 *40% = 2.000 €
- 2. Sozialausgleichbetrag 5000 *20% = 1.000 €
In Summe also 244.500 € Einkommensteuerzahllast.
Nein, der Sozialausgleichsbetrag ist von den Einkünften abzuziehen und nicht von der Steuer.
Wenn es allerdings so wäre, wie Du sagst, so würde jemand bis zu einem Einkommen von 22.000 Euro keine Steuern zahlen.

22.000 ./. 10.000 = 12.000,-
davon 25% = 3000,-
abzüglich Soz.-ausgl.-Betr.: 3000,-
Steuerlast: 0.-
Du hast Recht!

Die Rechnung lautet dann im Detail:
10.000 € *0% = 0 (Grundfreibetrag + Erwerbspauschale)
5.000 € * 15% = 750 €
5.000 € * 20% = 1.000 €
980.000€ * 25% = 245.000 €
In Summe: 246.750 €

Hieran wird dann auch der Stufentarif des Kirchhof-Konzeptes deutlich ....
Zuletzt geändert von Raphael am Donnerstag 15. September 2005, 12:35, insgesamt 1-mal geändert.

Raphael

Beitrag von Raphael »

@ Juergen
Juergen hat geschrieben:Mit Steuerschlupflöchen oder Steuersparmöglichkeiten zu argumentieren halte ich für unredlich.
Warum?
Juergen hat geschrieben:Wenn man das macht, dann ist naturgemäß die Gesetzesvorlage die beste, welche die meisten Steuerschlupflöcher bietet.
Aus Sicht des Fiskus oder aus Sicht des Steuerbürgers?
Juergen hat geschrieben:Das kann aber wohl nicht die Lösung sein. :nein:
Die Lösung wird eh in Berlin gefunden werden müssen .....

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prim_ass
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Beitrag von prim_ass »

Juergen hat geschrieben:
prim_ass hat geschrieben:Ferner auch Paulus ausspruch: Wer nicht arbeiten will, der soll auch nicht essen.
Jes 55,1
He! ihr Durstigen alle, kommet zu den Wassern; und die ihr kein Geld habt, kommet, kaufet ein und esset! Ja, kommet, kaufet ohne Geld und ohne Kaufpreis Wein und Milch!

;D

:ikb_offtopic:
Und? Hier ist vom Heil in Christus die Rede, dort von Faulenzer, die nicht wollen... Übrigens: Dann hättest Du auch meinen Satz von der Armenspeisung aus Barmherzigkeit zitieren müssen, der passt eher zur Jesaja-Stelle (nicht jeder Arme ist es ja wegen Faulheit, sondern durch andere Gründe, wie ich aus eigener Erfahrung erleben durfte).

Nein, im Kontext meines Beitrages war ich nicht Off-Topic. Ich habe zu dem Einheitssteuersatz Stellung bezogen. Dein aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat hingegen, hat nichts mit dem eigentlichen Steuerthema zu tun. Du als Moderator bist off-Topic.

Gott hat also für jeden einen einheitlichen Abgabensatz erhoben, und das ist somit gerecht. Punkt.
Falls ich aber länger ausbleibe, sollst du wissen, wie man sich im Hauswesen Gottes verhalten muss, das heißt in der Kirche des lebendigen Gottes, die die Säule und das Fundament der Wahrheit ist.

1.Tim 3:15

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Raphael hat geschrieben:Die Rechnung lautet dann im Detail:
...
Hieran wird dann auch der Stufentarif des Kirchhof-Konzeptes deutlich ....
Genau.
So langsam kommen wir der Sache näher...

Also im Einzelnen nochmals
10.000 bleiben Steuerfrei (Grundfreibetrag + Vereinfachungspauschale)

Von den ersten weiteren 5000 Euro sind 40% (=2000) Steuerfrei und die restlichen 3000 Euro werden mit 25% versteuert (=750 Euro)

Von den nächsten 5000 Euro sind 20% (=1000) Steuerfrei und die restlichen 4000 Euro werden mit 25% versteuert (=1000 Euro)

Alles was darüber liegt wird mit 25% versteuert:

1.000.000
10.000 steuerfrei
ersten 5000€ mit 750€ versteuert
zweiten 5000€ mit 1000€ versteuert
restlichen 980.000€ mit 25% versteuert = 245.000€

Gesamtsteuerschult also: 246.750,-€


Aber diesen Betrag hatte ich ja oben auch schonmal raus :freude:
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Stefan

Beitrag von Stefan »

Juergen hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Stefan hat geschrieben:Falls er - was sehr unwahrscheinlich ist - keine Steuersparmöglichkeiten nutzt.
Ebent!
Mit Steuerschlupflöchen oder Steuersparmöglichkeiten zu argumentieren halte ich für unredlich.
Wenn man das macht, dann ist naturgemäß die Gesetzesvorlage die beste, welche die meisten Steuerschlupflöcher bietet.
Das kann aber wohl nicht die Lösung sein. :nein:
Eine übliche Aufgabenstellung in der Steuerberaterprüfung lautet:

"Entwickeln Sie auf der Grundlage der aktuellen Steuergesetze ein optimales Modell für Ihren Mandanten mit der Zielsetzung, die Steuerlast zu minimieren".

Für den genannten Fall hast Du nachgewiesen, daß Du die Steuer nach dem Kirchhofvorschlag annähernd richtig berechnen kannst.

Da eine Zitation des aktuellen ESTG die Datenbank des Forums unverhältnismäßig belasten würde, gebe ich Dir einen Link:

Aktuelles Einkommensteuergesetz

Könntest Du mal bitte versuchen, die Aufgabenstellung für Steuerberater zu lösen?

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Edi
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Beitrag von Edi »

Raphael hat geschrieben:@ Edi
Edi hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:Unsozial ist wenn Millionäre und Milliardäre denselben Steuersatz zahlen wie Leute, ..........
Nein, Edi, daß sehe ich anders!

Unsozial wäre es, wenn die Einkommensmillionäre weniger in den Staatssäckel packen, als die "arme Kirchenmaus" mit einem Einkommen von 20 T€ p.a. Dies ist heute z.T. der Fall, kann bei der Umsetzung des Kirchhof-Konzeptes aber nicht mehr passieren .......
Das stimmt doch pauschal gesehen gar nicht und Kirchhof kann es auch nicht nachweisen. Auch ein Einkommensmillionär kann sich nicht jedes Jahr arm rechnen, denn so viele Steuersparmodelle kann man gar nicht machen, dass man jedes Jahr nur ganz wenig zu versteuern hat.
Dann erzähle ich Dir jetzt 'mal was aus dem Nähkästchen:
In meiner Zeit bei der WP-Gesellschaft hatten wir einen Mandanten, der jedes Jahr ca. 20 - 25 Mio. DM Einkommen aus Gewerbebetrieb erzielte. Und jedes Jahr beteiligte er sich immer wieder neu an geschlossenen Immobilienfonds, Flugzeug-Leasingsfonds, Schiffbaufonds etc.
Die steuerliche Bemessungsgrundlage, von der aus dann die Einkommensteuerzahllast ermittelt wurde, war ein Bruchteil der 20 - 25 Mio. DM. Absolut gesehen zahlte er dann trotz der damals noch hohen Steuersätze (56% als Spitzensatz) ca. 500.000 bis 1.000.000 DM Einkommensteuer.
Ist das sozial?

Nachtrag:
Und glaube nur nicht, daß alle diese Beteiligungen für sich alleine genommen in der Gesamtperiode ein Verlustgeschäft gewesen sind! Da war schon der Fiskus mit der Keule "Liebhaberei" vor .....

*fragendegrüße*
Raphael
Deine Frage, ob das sozial sei, habe ich indirekt längst beantwortet. Ich denke die meisten Leute sind der Meinung, dass solche Steuerschlupflöcher weg müssen.
Das war also nicht die Frage. Die Frage ist nur, ob man die Steuersätze für alle Einkommen gleich macht und nicht etwa bei 12 % z.B. anfängt und dann bis etwa 35 % geht.
Hier wie prim_ass die Bibel zu zitieren halte ich nicht für gerechtfertigt. Warum sollten in der heutigen Zeit nicht starke Schultern auch mehr Lasten tragen? Und die 10 % der Bibel ginge bei den heutigen Erfordernissen überhaupt gar nicht.
Zuletzt geändert von Edi am Donnerstag 15. September 2005, 13:27, insgesamt 1-mal geändert.

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Stefan hat geschrieben:Eine übliche Aufgabenstellung in der Steuerberaterprüfung lautet:

"Entwickeln Sie auf der Grundlage der aktuellen Steuergesetze ein optimales Modell für Ihren Mandanten mit der Zielsetzung, die Steuerlast zu minimieren".

Für den genannten Fall hast Du nachgewiesen, daß Du die Steuer nach dem Kirchhofvorschlag annähernd richtig berechnen kannst.

Da eine Zitation des aktuellen ESTG die Datenbank des Forums unverhältnismäßig belasten würde, gebe ich Dir einen Link:

Aktuelles Einkommensteuergesetz

Könntest Du mal bitte versuchen, die Aufgabenstellung für Steuerberater zu lösen?
Nun, wir haben hier ja mit ganz einfachen Zahlen gerechnet ohne Berücksichtigung von Abschreibungen und sonstigen Schlupflöchern, die die Steuerberater gerne nutzen.

Aber auch ohne diese Löcher, ist der aktuelle Tarif nicht so einfach.

Tarif:
1) 1Die tarifliche Einkommensteuer bemisst sich nach dem zu versteuernden Einkommen. 2Sie beträgt vorbehaltlich der §§ 32b, 34, 34b und 34c jeweils in Euro für zu versteuernde Einkommen

1. bis 7.664 Euro (Grundfreibetrag):
0;
2. von 7.665 Euro bis 12.739 Euro:
(793,10 x y + 1.600) x y;
3. von 12.740 Euro bis 52.151 Euro:
(265,78 x z + 2.405) x z + 1.016;
4. von 52.152 Euro an:
0,45 x x - 8.845.

<3>"y" ist ein Zehntausendstel des 7.664 Euro übersteigenden Teils des auf einen vollen Euro-Betrag abgerundeten zu versteuernden Einkommens. <4>"z" ist ein Zehntausendstel des 12.739 Euro übersteigenden Teils des auf einen vollen Euro-Betrag abgerundeten zu versteuernden Einkommens. <5>"x" ist das auf einen vollen Euro-Betrag abgerundete zu versteuernde Einkommen. 6Der sich ergebende Steuerbetrag ist auf den nächsten vollen Euro-Betrag abzurunden.
Vorher muß man natürlich die Freibeträge abziehen (Werbungskosten etc.); derzeit rund 3000,-€ :roll:
Zuletzt geändert von Juergen am Donnerstag 15. September 2005, 13:37, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Stefan

Beitrag von Stefan »

Edi hat geschrieben: Warum sollten in der heutigen Zeit nicht starke Schultern auch mehr Lasten tragen? Und die 10 % der Bibel ginge bei den heutigen Erfordernissen überhaupt gar nicht.
Weil soziale Gerechtigkeit nicht primär darin besteht, den "Reichen" möglichst stark zu schaden, sondern die Mittel aufzubringen, um denen, die wirklich in Not sind, zu helfen und Wege aufzuzeigen, wie sie wieder auf die Beine kommen.

Tatsache ist, daß durch die derzeitige Besteuerung zahlreiche "Reiche" ihre Einnahmen ins Ausland zu verlagern. Um die Mittel zusammenzubringen könnte man aber auch versuchen, möglichst viele aus dem Ausland ins Inland zu locken mit dem Ziel, sie zu besteuern. Dazu aber müssen sie angelockt werden. Diese Zusammenhänge gehen völlig unter, es reduziert sich vieles auf eine Schadenskampagne gegen ein imaginäres Feindbild.

Fakt aber ist auch, daß zahlreiche Vermögende freiwillig, z.B. durch Mäzenentum, Stiftungen oder Sponsoring, einen wertvollen Beitrag zum Gemeinwohl beitragen. Deswegen ist es hochgradig schädlich, primitive Feindbilder zu pflegen. Man muß das Ganze sehen.

Stefan

Beitrag von Stefan »

Juergen hat geschrieben:Nun, wir haben hier ja mit ganz einfachen Zahlen gerechnet ohne Berücksichtigung von Abschreibungen und sonstigen Schlupflöchern, die die Steuerberater gerne nutzen.
Aber genau das ist doch der Punkt. Nicht der Grenzsteuersatz.

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prim_ass
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Beitrag von prim_ass »

Edi hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:@ Edi
Edi hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:Unsozial ist wenn Millionäre und Milliardäre denselben Steuersatz zahlen wie Leute, ..........
Nein, Edi, daß sehe ich anders!

Unsozial wäre es, wenn die Einkommensmillionäre weniger in den Staatssäckel packen, als die "arme Kirchenmaus" mit einem Einkommen von 20 T€ p.a. Dies ist heute z.T. der Fall, kann bei der Umsetzung des Kirchhof-Konzeptes aber nicht mehr passieren .......
Das stimmt doch pauschal gesehen gar nicht und Kirchhof kann es auch nicht nachweisen. Auch ein Einkommensmillionär kann sich nicht jedes Jahr arm rechnen, denn so viele Steuersparmodelle kann man gar nicht machen, dass man jedes Jahr nur ganz wenig zu versteuern hat.
Dann erzähle ich Dir jetzt 'mal was aus dem Nähkästchen:
In meiner Zeit bei der WP-Gesellschaft hatten wir einen Mandanten, der jedes Jahr ca. 20 - 25 Mio. DM Einkommen aus Gewerbebetrieb erzielte. Und jedes Jahr beteiligte er sich immer wieder neu an geschlossenen Immobilienfonds, Flugzeug-Leasingsfonds, Schiffbaufonds etc.
Die steuerliche Bemessungsgrundlage, von der aus dann die Einkommensteuerzahllast ermittelt wurde, war ein Bruchteil der 20 - 25 Mio. DM. Absolut gesehen zahlte er dann trotz der damals noch hohen Steuersätze (56% als Spitzensatz) ca. 500.000 bis 1.000.000 DM Einkommensteuer.
Ist das sozial?

Nachtrag:
Und glaube nur nicht, daß alle diese Beteiligungen für sich alleine genommen in der Gesamtperiode ein Verlustgeschäft gewesen sind! Da war schon der Fiskus mit der Keule "Liebhaberei" vor .....

*fragendegrüße*
Raphael
Deine Frage, ob das sozial sei, habe ich indirekt längst beantwortet. Ich denke die meisten Leute sind der Meinung, dass solche Steuerschlupflöcher weg müssen. Das war also nicht die Frage. Die Frage ist nur, ob man die Steuersätze für alle Einkommen gleich macht und nicht etwa bei 12 % z.B. anfängt und dann bis etwa 35 % geht.
Hier wie prim_ass die Bibel zu zitieren halte ich nicht für gerechtfertigt. Warum sollten in der heutigen Zeit nicht starke Schultern auch mehr Lasten tragen? Und die 10 % der Bibel ginge bei den heutigen Erfordernissen überhaupt gar nicht.
Es geht mir nicht um die 10%, sondern um den einheitlichen Steuersatz und darum, ob dieser ungerecht ist. Wäre er es, dann wäre Gott ungerecht. Übrigens: Früher klaffte eine viel größere Lücke zwischen Arm und Reich und dass auch noch ohne Gesundheitsversicherung etc.

Also, ist ein einheitlicher Steuersatz ungerecht? Die Bibel sagt: Nein!

UNd das auch nicht, wenn die Einkommensunterschiede so krass sind, wie zur damaligen Zeit. Erst recht ist ein einheitlicher Steuersatz viel weniger heute ungerecht...
Falls ich aber länger ausbleibe, sollst du wissen, wie man sich im Hauswesen Gottes verhalten muss, das heißt in der Kirche des lebendigen Gottes, die die Säule und das Fundament der Wahrheit ist.

1.Tim 3:15

Raphael

Beitrag von Raphael »

@ Edi
Edi hat geschrieben:Deine Frage, ob das sozial sei, habe ich indirekt längst beantwortet. Ich denke die meisten Leute sind der Meinung, dass solche Steuerschlupflöcher weg müssen.
Das war also nicht die Frage.
Ich glaube, wie liegen da in der Sache selbst auch gar nicht so weit auseinander, auch wenn ich auf das Wort "sozial" mittlerweile etwas allergisch reagiere.
Edi hat geschrieben: Die Frage ist nur, ob man die Steuersätze für alle Einkommen gleich macht und nicht etwa bei 12 % z.B. anfängt und dann bis etwa 35 % geht.
Hier geht ja die CDU mit ihrem Steuerkonzept einen anderen Weg als das Kirchhof-Konzept. Die Steuersätze im CDU-Parteiprogramm starten mit 12% und steigen linear-progressiv auf 39%. Dieser Tarifverlauf erhöht das Steuervolumen für den Fiskus gegenüber dem Kirchhof-Konzept ganz enorm.

Meine eingangs monierte Morbidität der politischen Diskussion hängt sich eben genau an dieser Phantomdiskussion auf, die IMHO nur machtpolitisch erklärbar ist. Für die SPD ist das Kirchhof-Konzept leichter angreifbar und deshalb wird die Diskussion darauf gelenkt. Das hierbei die persönliche Integrität eine ehemaligen Verfassungsrichters massiv geschädigt wird, ist wohl als Kollateralschaden einkalkuliert.
Edi hat geschrieben:Hier wie prim_ass die Bibel zu zitieren halte ich nicht für gerechtfertigt. Warum sollten in der heutigen Zeit nicht starke Schultern auch mehr Lasten tragen?
Zunächst einmal tragen auch bei dem Kirchhof-Konzept die starken Schultern die schwereren Lasten. Der Nachweis hierfür wird über den absoluten Betrag geführt, den ein Einkommensmillionär an den Fiskus abführen muß.
Beim CDU-Konzept werden die stärkeren Schultern auch mehr belastet; zugegebenermaßen sogar noch mehr als beim Kirchhof-Konzept.
Die soziale Komponente ist hiermit als erfüllt anzusehen.

Im Übrigen: Das CDU-Konzept muß auch erst durch die parlamentarischen Beratungen, bevor es Gesetz werden kann. Da haben schon alle Interessengruppen "ihre Krallen gewetzt" .........
Edi hat geschrieben:Und die 10 % der Bibel ginge bei den heutigen Erfordernissen überhaupt gar nicht.
In der Tat, so ist das!

GsJC
Raphael

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Edi
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Beitrag von Edi »

Stefan hat geschrieben:
Edi hat geschrieben: Warum sollten in der heutigen Zeit nicht starke Schultern auch mehr Lasten tragen? Und die 10 % der Bibel ginge bei den heutigen Erfordernissen überhaupt gar nicht.
Weil soziale Gerechtigkeit nicht primär darin besteht, den "Reichen" möglichst stark zu schaden, sondern die Mittel aufzubringen, um denen, die wirklich in Not sind, zu helfen und Wege aufzuzeigen, wie sie wieder auf die Beine kommen.

Tatsache ist, daß durch die derzeitige Besteuerung zahlreiche "Reiche" ihre Einnahmen ins Ausland zu verlagern. Um die Mittel zusammenzubringen könnte man aber auch versuchen, möglichst viele aus dem Ausland ins Inland zu locken mit dem Ziel, sie zu besteuern. Dazu aber müssen sie angelockt werden. Diese Zusammenhänge gehen völlig unter, es reduziert sich vieles auf eine Schadenskampagne gegen ein imaginäres Feindbild.

Fakt aber ist auch, daß zahlreiche Vermögende freiwillig, z.B. durch Mäzenentum, Stiftungen oder Sponsoring, einen wertvollen Beitrag zum Gemeinwohl beitragen. Deswegen ist es hochgradig schädlich, primitive Feindbilder zu pflegen. Man muß das Ganze sehen.
Deine Ansichten sind doch absurd, man kann es nicht anders nennen. Wer will denn den Reichen möglichst stark schaden, jedenfalls wer von uns hier? Ich sagte ja schon die Steuern sollen runter und die Ausnahmen weitgehend weg. Nur bin ich wie andere auch gegen Steuersätze, die für alle gleich sind. Bisher hat das auch noch keine einzige Partei gefordert, nicht einmal die FDP, nur Herr Kirchhof. Ausserdem kann keiner die 25 % bestätigen, weil dazu viele Daten fehlen. Ein Fachmann der Uni Hannover hat vor kurzem gesagt, dass keiner das genau errechnen könne, er aber eher auf über 30 % tippen würde (wenn man von einem Einheitssteuersatz ausgehen wolle). Wie will dann Kirchhof das gerechnet haben?

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prim_ass
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Beitrag von prim_ass »

Stefan hat geschrieben:
Edi hat geschrieben: Warum sollten in der heutigen Zeit nicht starke Schultern auch mehr Lasten tragen? Und die 10 % der Bibel ginge bei den heutigen Erfordernissen überhaupt gar nicht.
Weil soziale Gerechtigkeit nicht primär darin besteht, den "Reichen" möglichst stark zu schaden, sondern die Mittel aufzubringen, um denen, die wirklich in Not sind, zu helfen und Wege aufzuzeigen, wie sie wieder auf die Beine kommen.

Tatsache ist, daß durch die derzeitige Besteuerung zahlreiche "Reiche" ihre Einnahmen ins Ausland zu verlagern. Um die Mittel zusammenzubringen könnte man aber auch versuchen, möglichst viele aus dem Ausland ins Inland zu locken mit dem Ziel, sie zu besteuern. Dazu aber müssen sie angelockt werden. Diese Zusammenhänge gehen völlig unter, es reduziert sich vieles auf eine Schadenskampagne gegen ein imaginäres Feindbild.

Fakt aber ist auch, daß zahlreiche Vermögende freiwillig, z.B. durch Mäzenentum, Stiftungen oder Sponsoring, einen wertvollen Beitrag zum Gemeinwohl beitragen. Deswegen ist es hochgradig schädlich, primitive Feindbilder zu pflegen. Man muß das Ganze sehen.
Nicht nur "Schadenskampagne", sondern vor allem Neidkampagne!

Nicht aus Zwang soll man dem anderen mehr abgeben, das ist nicht christlich, sondern aus innerer Einsicht, dass wenn es meinem Nächsten gut geht, mir auch gut geht.

Also ich freue mich stets für jemandem, wenn es ihm gut geht, ob materiell oder ideell.

Ich bin traurig, wenn ich sehe, dass so manch Reicher von ihrem Reichtum beherrscht werden und so eigentlich sehr arm ist, ich bin genauso traurig, wenn jemand, dessen Grundbedürfnisse gedeckt sind, von Neid und Konsumrausch zerfressen ist und vom anderen verlangt, dass dieser mehr zahlen muss. Das ist schlimm.

Etwa ein gutes Jahr nach meiner Bekehrung zu Jesus verlor ich meine Arbeitsstelle, hatte vorher auch keine feste Anstellung gehabt und hätte zum Sozialamt gemusst. Habe ich aber nicht getan. Ich hatte vier Monate lang in der Woche eine warme Mahlzeit, habe von Nachhilfeunterricht mir mal nen Brot und H-Milch gekauft, aber oft, wenn ich hunger hatte, konnte ich mir nichts zu essen kaufen, da habe ich dann ein Glas Wasser getrunken und in der Bibel gelesen und gebetet, bis ich den Hunger nicht mehr spürte. Ich habe seit dem Gottes Gegenwart nicht mehr so intensiv wahrgenommen...

Gott war immer treu, wenn es darum ging die Miete zu zahlen, dann kam zuvor stets jemand, dem ich viel Mathe und Physik beibringen musste oder sogar bei einem sozialen Träger Computerunterricht geben durfte, so dass ich stets genug Geld für die Miete hatte. Dann, nach etwa vier Monaten, wurde mir eine Stelle offeriert, die ich dann auch nach etwa 6 Wochen Wartezeit bekam und die ich heute noch inne habe. Meiner Familie und mir geht es heute wirklich gut, in jeder Hinsicht. Aber diese Zeit der Armut möchte ich nicht missen und werde ich nie vergessen.

Diese ganze Neiddebatte zerstört nur den Menschen und lenkt seine Aufmerksamkeit nur aufs Materielle, aber der Mensch lebt eben nicht vom Brot allein, sondern von jedem Wort, das aus dem Munde Gottes kommt...
Falls ich aber länger ausbleibe, sollst du wissen, wie man sich im Hauswesen Gottes verhalten muss, das heißt in der Kirche des lebendigen Gottes, die die Säule und das Fundament der Wahrheit ist.

1.Tim 3:15

Raphael

Beitrag von Raphael »

@ Edi
Edi hat geschrieben:Deine Ansichten sind doch absurd, man kann es nicht anders nennen. Wer will denn den Reichen möglichst stark schaden, jedenfalls wer von uns hier? Ich sagte ja schon die Steuern sollen runter und die Ausnahmen weitgehend weg. Nur bin ich wie andere auch gegen Steuersätze, die für alle gleich sind. Bisher hat das auch noch keine einzige Partei gefordert, nicht einmal die FDP, nur Herr Kirchhof. Ausserdem kann keiner die 25 % bestätigen, weil dazu viele Daten fehlen. Ein Fachmann der Uni Hannover hat vor kurzem gesagt, dass keiner das genau errechnen könne, er aber eher auf über 30 % tippen würde (wenn man von einem Einheitssteuersatz ausgehen wolle). Wie will dann Kirchhof das gerechnet haben?
Wie weiter oben nachzulesen ist, geht auch das Kirchof-Konzept von einem Stufentarif aus!
Die Medien verbreiten Falschinformationen, wenn sie sagen, es hätte einen Einheitssteuersatz. Da das SPD-Parteivermögen weitgehend in Medienbeteiligungen angelegt ist, darfst Du Dir selber ausrechnen, warum das so ist .......

*habedienachtigalltrappsengehört*
Raphael

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Stefan hat geschrieben:Eine übliche Aufgabenstellung in der Steuerberaterprüfung lautet:
...
Für den genannten Fall hast Du nachgewiesen, daß Du die Steuer nach dem Kirchhofvorschlag annähernd richtig berechnen kannst.

Da eine Zitation des aktuellen ESTG die Datenbank des Forums unverhältnismäßig belasten würde, gebe ich Dir einen Link:

Aktuelles Einkommensteuergesetz
Eher Pi-mal-Daumen

1.000.000
./. Werbungskosten u.a.: 1022
./. Versorgungsaufw. 20.000 (ist glaube ich der Höchstbetrag)
./. Vorwegabzug 3068

-> 975910

=>
bis 7764 -> Steuerfrei
bis 12739 -> fällt aufgrund der Rundung nix an
bis 52.151 Euro -> 10623,02
von 52.152 Euro an -> 406846,10

Zusammen 417469,02


(Das Java-Applet hatte berechnet: 410.543,00 -- vermutlich stimmt dann bei mir doch wieder irgendein Freibetrag nicht.)
Gruß Jürgen

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Edi
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Beitrag von Edi »

Die Kirchhof-Stufen sind doch keine Stufen, jedenfalls nicht ab gewissen Einkommengsgrößen mehr. Ab 18.000 Euro oder sind es 20.000 weil noch 2000 Freibetrag hinzukommen?, zahlt ein Lediger bereits die vollen 25 % [Punkt], denselben Prozentsatz wie ein Millionär. Bisher zahlt man erst ab rund 52000 Euro den vollen Steuersatz.

Und wenn Kirchhof manchmal zu Unrecht angeprangert werden sollte, ist er m.E. teilweise selber schuld, denn er hätte das ja geschwind rechnerisch widerlegen können. Die par Zahlen kann man ja noch im Kopf zusammenrechnen, wenn man weiß, was man selber vorgeschlagen hat. Wenn er das nicht kann oder tut, dann macht er sich erst recht verdächtig und trägt selber zur Desinformation bei.

Ich kann, weil mir auch die ganzen Zahlen dazu fehlen, nicht verifizieren, ob z.B. eine ledige Krankenschwester, die auch nachts arbeitet und vielleicht 20 km zur Arbeit hat und nun alle Steuernachlässe gekürzt bekommen soll, mit dem Kirchhof-Konzept besser dasteht als vorher. Ich vermute eher, dass das nicht der Fall ist, zumal der Steuergrundfreibetrag heute schon ca. 7500 Euro beträgt und dann die Steuer erst langsam mit niedrigeren Prozenten als 25 angefangen, ansteigt.
Zuletzt geändert von Edi am Donnerstag 15. September 2005, 14:49, insgesamt 1-mal geändert.

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Die Frage der steuerfreien Nachtarbeitszuschläge wird ja heiß diskutiert, aber ich denke, man vergißt dabei etwas wichtiges.
Diese Zuschläge sind - weil steuerfrei - auch sozialversicherungsfrei.

Da freut sich zuerst natürlich der Arbeitnehmen (und auch der Abeitgeber), denn es ist gleichsam "bares Geld".

Aber wovon man nix in die Rentenkasse zahlt, davon bekommt man später auch keine Rente.

Beispiel:
Arbeitslohn: 2500,- €/Monat
+ Steuerfrei: 200,- €/Monat
Gesamt: 2700,-€/Monat
Macht netto rund: 1716,-€/Monat

Wenn es aber an die Rentenberechnung geht, dann wird nur der Betrag genommen, von dem auch Rentenbeiträge bezogen wurden; in unserem Beispiel also 2500,-
Das macht netto aber nur rund 1516,-€/Monat.

Von diesem (fiktiven) Monatseinkommen wird nun die Rente berechnet.
60% von 1516,- sind 909,60€

Wäre die 1716,- die Grundlage, käme eine Rente von 1029,60€ raus.

Aufgrund der Steuerfreiheit fehlen also gut 100€ im Monat an der Rente.
Gruß Jürgen

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Beitrag von Juergen »

Edi hat geschrieben:Die Kirchhof-Stufen sind doch keine Stufen, jedenfalls nicht ab gewissen Einkommengsgrößen mehr. Ab 18.000 Euro oder sind es 20.000 weil noch 2000 Freibetrag hinzukommen?, zahlt ein Lediger bereits die vollen 25 % [Punkt], denselben Prozentsatz wie ein Millionär. Bisher zahlt man erst ab rund 52000 Euro den vollen Steuersatz.
Ja, aber ab 52.000 zahlt man derzeit 45%.


Effektiv zahlt natürlich beim Kirchhofmodell keiner 25%.
Gruß Jürgen

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Beitrag von Edi »

Juergen hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:Die Kirchhof-Stufen sind doch keine Stufen, jedenfalls nicht ab gewissen Einkommengsgrößen mehr. Ab 18.000 Euro oder sind es 20.000 weil noch 2000 Freibetrag hinzukommen?, zahlt ein Lediger bereits die vollen 25 % [Punkt], denselben Prozentsatz wie ein Millionär. Bisher zahlt man erst ab rund 52000 Euro den vollen Steuersatz.
Ja, aber ab 52.000 zahlt man derzeit 45%.


Effektiv zahlt natürlich beim Kirchhofmodell keiner 25%.
Bisher zahlt auch niemand die 42 % plus 5 % Ostzuschlag, da auch Freibeträge zu Buche schlagen und natürlich die genannten Steuermodelle von manchen in Anspruch genommen werden.
Die Richtung, die Kirchhof einschlägt, ist, ich sage es noch einmal, schon richtig, mir scheint nur, dass sein Einheitssteuersatz (wenn man mal von den Freibeträgen absieht ist, das ja einer) schonmal nicht ausreichen würde und auch nicht richtig ist, weil es Unterschiede in der Besteuerung geben sollte. Warum soll ein sehr gut Verdienender, der ja auch die Freibeträge hat, nicht bis zu 35 % z.B. zahlen, effektiv wären das ohnehin auch weniger als die 35 dann. Ich habe früher auch schon den Spitzensatz bezahlt und der lag bei über 50 % schon. Dagegen wären 35 schon viel niedriger und dann ohne die ganzen Steuermodelle.

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Beitrag von Juergen »

Edi hat geschrieben:Die Kirchhof-Stufen sind doch keine Stufen, jedenfalls nicht ab gewissen Einkommengsgrößen mehr. Ab 18.000 Euro oder sind es 20.000 weil noch 2000 Freibetrag hinzukommen?, zahlt ein Lediger bereits die vollen 25 % [Punkt]
Nochmal langsam zum mitrechnen...

Also wenn Du ausrechnen willst, wieviel jemand an Steuern bezahlt, dann gilt für das Kirchhofmodee:

bei Einkommen ÜBER 20.000 Euro:

Nimm das Einkommen, ziehe 20.000 Euro ab und von dem Betrag rechne 25%.
Zu der Zahl addiere 1750
Dann hast Du die zu zahlende Steuer:

Beispiel:
30.000 - 20.000 = 10.000
25% von 10.000 = 2500
2500 + 1750 = 4250

4250€ Steuern bei einem Einkommen von 30.000€ macht gerade mal 14,2%

Bei 20.000 hast Du eine Steuerquote von 8,75%
Bei 30.000 hast Du eine Steuerquote von 14,2%
Bei 40.000 hast Du eine Steuerquote von 16,88%
Bei 50.000 hast Du eine Steuerquote von 18,5%
Bei 100.000 hast Du eine Steuerquote von 21,75%
etc.

Wie Du siehst, zahlt nicht jeder den gleichen Steuersatz; sondern der Satz steigt langsam an.
Gruß Jürgen

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Beitrag von Edi »

@Jürgen

Das ist ja klar und war schon immer so, auch wegen der Freibeträge. Man muss unterscheiden zwischen dem Spitzensteuersatz und dem zu zahlenden Steuersatz, der in Prozenten (wie du es vorgerechnet hast) vom Gesamtbrutto genommen wird.
Der Spitzensteuersatz ist der Steuersatz, der an der Einkommensspitze bezahlt wird, sozusagen von den letzten 100 Euro des Einkommens. Also wenn jemand 50.000 Euro hat, dann ist es der Satz der von den 49.900 bis zu 50.000 bezahlt wird, um es mal so zu sagen.
Der Gesamtsteuersatz ist natürlich immer niedriger als der Spitzensteuersatz und er ist ansteigend selbst wenn es nur einen wie den von 25 % von Kirchhof gäbe, da eben die Freibeträge gewährt werden. Bisher ist er ebenso ansteigend, da es natürlich jetzt auch Freibeträge gibt und natürlich auch wegen der Steuerprogression.
Je höher aber das zu versteuernde Einkommen ist, umso mehr nähert sich der tatsächliche Steuersatz dem Spitzensteuersatz an, denn dann sind die Freibeträge zu vernachlässigen.
Zuletzt geändert von Edi am Donnerstag 15. September 2005, 16:21, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von Juergen »

Edi hat geschrieben:@Jürgen

das ist ja klar und war schon immer so, auch wegen der Freibeträge. Man muss unterscheiden zwischen dem Spitzensteuersatz und dem zu zahlenden Steuersatz, der in Prozenten (wie du es vorgerechnet hast) vom Gesamtbrutto genommen wird.
Es macht m.E. allerdings wenig Sinn, wenn man nur die reinen Steuersätze verschiedener Systeme vergleicht.
Für den, der die Steuern zu zahlen hat, ist doch eigentlich nur die Steuerquote bezogen auf das Einkommen interessant. Und wenn man die vergleicht hat man auch sinnvolle Vergleichszahlen.


Wenn man sagt:
System X hat einen Spitzensteuersatz von 25%
System Y hat einen Spitzensteuersatz von 35%
System Z hat einen Spitzensteuersatz von 45%

dann sagt man gleichsam gar nix sinnvolles. Je nach System kann es dann nämlich sein, daß man bei gleichem Bruttolohn im System Z effektiv weniger bezahlt als im Sysem Y.

Aber das reine gucken auf die Steuersätze - ungeachtet der Freibeträge etc. - das ist genau das, was ich in der letzen Zeit in den diversen Fernsehsendungen gehört habe, wenn Politiker unterschiedlicher Parteien aufeinander losgehen. -- Der effektiver Informationsgehalt solcher Gespräche ist gleich Null.
Der Spitzensteuersatz ist der Steuersatz, der...
Nur interessiert den kein Mensch. Der Arbeitnehmer will nicht wissen wieviel Steuern auf den letzten Euro entfallen, sondern wieviel er insgesamt zu zahlen hat.
Gruß Jürgen

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Edi
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Beitrag von Edi »

Juergen hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:@Jürgen

das ist ja klar und war schon immer so, auch wegen der Freibeträge. Man muss unterscheiden zwischen dem Spitzensteuersatz und dem zu zahlenden Steuersatz, der in Prozenten (wie du es vorgerechnet hast) vom Gesamtbrutto genommen wird.
Es macht m.E. allerdings wenig Sinn, wenn man nur die reinen Steuersätze verschiedener Systeme vergleicht.
Für den, der die Steuern zu zahlen hat, ist doch eigentlich nur die Steuerquote bezogen auf das Einkommen interessant. Und wenn man die vergleicht hat man auch sinnvolle Vergleichszahlen.


Wenn man sagt:
System X hat einen Spitzensteuersatz von 25%
System Y hat einen Spitzensteuersatz von 35%
System Z hat einen Spitzensteuersatz von 45%

dann sagt man gleichsam gar nix sinnvolles. Je nach System kann es dann nämlich sein, daß man bei gleichem Bruttolohn im System Z effektiv weniger bezahlt als im Sysem Y.

Aber das reine gucken auf die Steuersätze - ungeachtet der Freibeträge etc. - das ist genau das, was ich in der letzen Zeit in den diversen Fernsehsendungen gehört habe, wenn Politiker unterschiedlicher Parteien aufeinander losgehen. -- Der effektiver Informationsgehalt solcher Gespräche ist gleich Null.
Das ist ja richtig. Nur wenn jemand 5 Millionen im Jahr zu versteuern hat und er 25 % Steuer zahlt oder aber wie jetzt (die Ostzulage mal weggelassen) 42 % ist es schon ein Unterschied, was er zu zahlen hat und zwar in Millionenhöhe.
Freilich kann man dann einwenden das jetzige System liesse halt viel mehr Steuerschlupflöcher offen und die Zahlen sind, so jemand diese nützt, wiederum nicht vergleichbar.

Mir scheint wir hier sind wohl alle einig darin,dass die Steuern herunter müssen und die Schlupflöcher ganz oder weitgehend zugemacht werden müssen. Dafür gäbe es aber verschiedene Ansätze und die verschiedenen Parteien haben dazu ja auch verschiedenen Vorschläge gemacht. Kirchhof hat hier die radikalste Lösung, die sicher auch etwas für sich hat, vor allem deswegen, weil endlich die ganzen Ausnahmen beschnitten wären. Ich hätte damit auch kein Problem, aber ob es für andere das Richtige ist, vor allem weil nach meiner Kenntnis auch Steuerreduzierungen für Fahrten an den Arbeitsplatz wegfielen und andererseits der Staat durchaus zurecht verlangt, dass Leute möglichst auch dann arbeiten, wenn der Weg zur Arbeit weit weg ist.

Stefan

Beitrag von Stefan »

Juergen hat geschrieben: =>
bis 7764 -> Steuerfrei
bis 12739 -> fällt aufgrund der Rundung nix an
bis 52.151 Euro -> 10623,02
von 52.152 Euro an -> 406846,10

Zusammen 417469,02


(Das Java-Applet hatte berechnet: 410.543,00 -- vermutlich stimmt dann bei mir doch wieder irgendein Freibetrag nicht.)
Das war aber nicht die Aufgabenstellung. Du solltest die Steuerlast minimieren. Was hälst Du denn z.B. hiervon (nur als Beispiel, es ist nur ein einziger Unterparagraph aus dem EStG, welches enorme Steuervorteile bietet, der aber fast länger ist, als der komplette Kirchhofvorschlag):
EStG § 5a Gewinnermittlung bei Handelsschiffen im internationalen Verkehr

(1) 1An Stelle der Ermittlung des Gewinns nach § 4 Abs. 1 oder § 5 ist bei einem Gewerbebetrieb mit Geschäftsleitung im Inland der Gewinn, soweit er auf den Betrieb von Handelsschiffen im internationalen Verkehr entfällt, auf unwiderruflichen Antrag des Steuerpflichtigen nach der in seinem Betrieb geführten Tonnage zu ermitteln, wenn die Bereederung dieser Handelsschiffe im Inland durchgeführt wird. 2Der im Wirtschaftsjahr erzielte Gewinn beträgt pro Tag des Betriebs für jedes im internationalen Verkehr betriebene Handelsschiff für jeweils volle 100 Nettotonnen (Nettoraumzahl)

0,92 Euro bei einer Tonnage bis zu 1.000 Nettotonnen,
0,69 Euro für die 1.000 Nettotonnen übersteigende
Tonnage bis zu 10.000 Nettotonnen,
0,46 Euro für die 10.000 Nettotonnen übersteigende
Tonnage bis zu 25.000 Nettotonnen,
0,23 Euro für die 25.000 Nettotonnen übersteigende
Tonnage.

(2) 1Handelsschiffe werden im internationalen Verkehr betrieben, wenn eigene oder gecharterte Seeschiffe, die im Wirtschaftsjahr überwiegend in einem inländischen Seeschiffsregister eingetragen sind, in diesem Wirtschaftsjahr überwiegend zur Beförderung von Personen oder Gütern im Verkehr mit oder zwischen ausländischen Häfen, innerhalb eines ausländischen Hafens oder zwischen einem ausländischen Hafen und der Hohen See eingesetzt werden. 2Zum Betrieb von Handelsschiffen im internationalen Verkehr gehören auch ihre Vercharterung, wenn sie vom Vercharterer ausgerüstet worden sind, und die unmittelbar mit ihrem Einsatz oder ihrer Vercharterung zusammenhängenden Neben- und Hilfsgeschäfte einschließlich der Veräußerung der Handelsschiffe und der unmittelbar ihrem Betrieb dienenden Wirtschaftsgüter. 3Der Einsatz und die Vercharterung von gecharterten Handelsschiffen gilt nur dann als Betrieb von Handelsschiffen im internationalen Verkehr, wenn gleichzeitig eigene oder ausgerüstete Handelsschiffe im internationalen Verkehr betrieben werden. 4Sind gecharterte Handelsschiffe nicht in einem inländischen Seeschiffsregister eingetragen, gilt Satz 3 unter der weiteren Voraussetzung, dass im Wirtschaftsjahr die Nettotonnage der gecharterten Handelsschiffe das Dreifache der nach den Sätzen 1 und 2 im internationalen Verkehr betriebenen Handelsschiffe nicht übersteigt; für die Berechnung der Nettotonnage sind jeweils die Nettotonnen pro Schiff mit der Anzahl der Betriebstage nach Absatz 1 zu vervielfältigen. 5Dem Betrieb von Handelsschiffen im internationalen Verkehr ist gleichgestellt, wenn Seeschiffe, die im Wirtschaftsjahr überwiegend in einem inländischen Seeschiffsregister eingetragen sind, in diesem Wirtschaftsjahr überwiegend außerhalb der deutschen Hoheitsgewässer zum Schleppen, Bergen oder zur Aufsuchung von Bodenschätzen oder zur Vermessung von Energielagerstätten unter dem Meeresboden eingesetzt werden; die Sätze 2 bis 4 sind sinngemäß anzuwenden.

(3) 1Der Antrag auf Anwendung der Gewinnermittlung nach Absatz 1 ist im Wirtschaftsjahr der Anschaffung oder Herstellung des Handelsschiffs (Indienststellung) mit Wirkung ab Beginn dieses Wirtschaftsjahres zu stellen. 2Vor Indienststellung des Handelsschiffs durch den Betrieb von Handelsschiffen im internationalen Verkehr erwirtschaftete Gewinne sind in diesem Fall nicht zu besteuern; Verluste sind weder ausgleichsfähig noch verrechenbar. 3Bereits erlassene Steuerbescheide sind insoweit zu ändern. 4Das gilt auch dann, wenn der Steuerbescheid unanfechtbar geworden ist; die Festsetzungsfrist endet insoweit nicht, bevor die Festsetzungsfrist für den Veranlagungszeitraum abgelaufen ist, in dem der Gewinn erstmals nach Absatz 1 ermittelt wird. 5Wird der Antrag auf Anwendung der Gewinnermittlung nach Absatz 1 nicht nach Satz 1 im Wirtschaftsjahr der Anschaffung oder Herstellung des Handelsschiffs (Indienststellung) gestellt, kann er erstmals in dem Wirtschaftsjahr gestellt werden, das jeweils nach Ablauf eines Zeitraumes von zehn Jahren, vom Beginn des Jahres der Indienststellung gerechnet, endet. 6Die Sätze 2 bis 4 sind insoweit nicht anwendbar. 7Der Steuerpflichtige ist an die Gewinnermittlung nach Absatz 1 vom Beginn des Wirtschaftsjahres an, in dem er den Antrag stellt, zehn Jahre gebunden. 8Nach Ablauf dieses Zeitraumes kann er den Antrag mit Wirkung für den Beginn jedes folgenden Wirtschaftsjahres bis zum Ende des Jahres unwiderruflich zurücknehmen. 9An die Gewinnermittlung nach allgemeinen Vorschriften ist der Steuerpflichtige ab dem Beginn des Wirtschaftsjahres, in dem er den Antrag zurücknimmt, zehn Jahre gebunden.

(4) 1Zum Schluss des Wirtschaftsjahres, das der erstmaligen Anwendung des Absatzes 1 vorangeht (Übergangsjahr), ist für jedes Wirtschaftsgut, das unmittelbar dem Betrieb von Handelsschiffen im internationalen Verkehr dient, der Unterschiedsbetrag zwischen Buchwert und Teilwert in ein besonderes Verzeichnis aufzunehmen. 2Der Unterschiedsbetrag ist gesondert und bei Gesellschaften im Sinne des § 15 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 einheitlich festzustellen. 3Der Unterschiedsbetrag nach Satz 1 ist dem Gewinn hinzuzurechnen:

1. in den dem letzten Jahr der Anwendung des Absatzes 1 folgenden fünf
Wirtschaftsjahren jeweils in Höhe von mindestens einem Fünftel,
2. in dem Jahr, in dem das Wirtschaftsgut aus dem Betriebsvermögen
ausscheidet oder in dem es nicht mehr unmittelbar dem Betrieb von
Handelsschiffen im internationalen Verkehr dient,
3. in dem Jahr des Ausscheidens eines Gesellschafters hinsichtlich des auf
ihn entfallenden Anteils.

4Die Sätze 1 bis 3 sind entsprechend anzuwenden, wenn der Steuerpflichtige Wirtschaftsgüter des Betriebsvermögens dem Betrieb von Handelsschiffen im internationalen Verkehr zuführt.

(4a) 1Bei Gesellschaften im Sinne des § 15 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 tritt für die Zwecke dieser Vorschrift an die Stelle des Steuerpflichtigen die Gesellschaft. 2Der nach Absatz 1 ermittelte Gewinn ist den Gesellschaftern entsprechend ihrem Anteil am Gesellschaftsvermögen zuzurechnen. 3Vergütungen im Sinne des § 15 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 und Satz 2 sind hinzuzurechnen.

(5) 1Gewinne nach Absatz 1 umfassen auch Einkünfte nach § 16. 2§§ 34, 34c Abs. 1 bis 3 und § 35 sind nicht anzuwenden. 3Rücklagen nach §§ 6b, 6d und 7g sind beim Übergang zur Gewinnermittlung nach Absatz 1 dem Gewinn im Erstjahr hinzuzurechnen. 4Für die Anwendung des § 15a ist der nach § 4 Abs. 1 oder § 5 ermittelte Gewinn zugrunde zu legen.

(6) 1In der Bilanz zum Schluss des Wirtschaftsjahres, in dem Absatz 1 letztmalig angewendet wird, ist für jedes Wirtschaftsgut, das unmittelbar dem Betrieb von Handelsschiffen im internationalen Verkehr dient, der Teilwert anzusetzen.

Stefan

Beitrag von Stefan »

Juergen hat geschrieben:Die Frage der steuerfreien Nachtarbeitszuschläge wird ja heiß diskutiert, aber ich denke, man vergißt dabei etwas wichtiges.
Diese Zuschläge sind - weil steuerfrei - auch sozialversicherungsfrei.
Auch das ist ein Superbeispiel für eine Denkfalle. Mit welcher Begründung subventioniert denn eigentlich die Allgemeinheit den Lohn für die Betroffenen? Warum nimmt man das eigentlich aus der Tarifautonomie heraus? Wenn die Zuschläge nicht mehr steuerfrei wären, dann wäre es Aufgabe der Gewerkschaften und Betriebsräte dafür Sorge zu tragen, daß eine angemessene Bezahlung der Menschen erfolgt! Es kann nicht sein, daß der Staat Lohnzahlungen übernimmt, was Aufgabe der Unternehmen ist. Das Thema Sozialversicherung kommt noch hinzu, da hast Du Recht.

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Edi hat geschrieben:Mir scheint wir hier sind wohl alle einig darin,dass die Steuern herunter müssen und die Schlupflöcher ganz oder weitgehend zugemacht werden müssen...
Ja,
nur sind eine Reihe von "Schlupflöchern" gar nicht zuzumachen - oder wenn man es tut, dann schadet es mehr als es nützt.

Ein Beispiel:
Man legt z.B. sein Geld in den USA in einem Immobilienfond an. Aus dem Fond werden Erträge ausgezahlt. Diese Erträge werden vorher in den USA versteuert. Aufgrund des Doppelbesteuerungsabkommens mit den USA werden die Erträge in Deutschland nicht nochmal versteuert (denn man hat ja schon die US-Steuern bezahlt).
Nun hat die Sache aus deutscher Sicht - oder besser gesagt: vermutlich aus der Sicht des Finanzministers - einen kleinen Haken: Der Steuersatz in den USA auf solche Erträge beträgt 0%.
Ergo: effektiv zahlt man keine Steuern.

Die Regelung ist Zweiseitig: Investoren, die in Deutschland Geld anlegen, zahlen hier die deutschen Steuern und in den USA keine US-Steuern.

Jetzt könnte die Regierung natürlich sagen: So geht's nicht! Wer als Deutscher sein Geld im Ausland anlegt, der muß auch nochmal in Deutschland Steuern zahlen.
Damit würde sicher mehr Geld in Deutschland bleiben, da der Anreiz wegfällt.
Umgekehrt würden aber Ausländer sagen: Was? Ich soll 2x Steuern zahlen? Ne! In Deutschland investiere ich nicht mehr.
(Für die Amis ändert sich hier zwar nix; aber für alle anderen, die keine 0%-Sätze haben.)

Wenn man eine "gerechte" Lösung finden will, so müßte man dahin kommen, daß in allen Ländern die gleichen Steuersätze gelten; aber das ist utopisch.


Nachtrag:
@Stefan
Sind zwar keine Handelsschiffe, aber Immobilien tun's auch :D
Gruß Jürgen

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