Alles zum Thema "AIDS"

[Robert Ketelhohn]

»Was Du hier beschreibst, sind tatsächlich sehr seltene Ausnahmen«

Das ist ja auch gut so. Genaue statistische Angaben kenne ich nicht. Da weißt du wahrscheinlich mehr als ich. Ich habe solche Ausnahmen allerdings erlebt. Doch darüber wollte ich ja nicht reden. Das ist nur der Vergleichspunkt zum AZT. Eine hochgradig gefährliche Substanz, die ebenso nur in ganz wenigen Ausnahmesituationen Anwendung finden sollte und keinesfalls standardmäßig – wie es hierzulande meines Wissens fast flächendeckend geschieht – gesunden HIV-Infizierten prophylaktisch verabreicht werden darf. Denn das ist keine Prophylaxe, sondern mindestens schwere Körperverletzung, wenn nicht Totschlag.

[Juergen]

... AZT. Eine hochgradig gefährliche Substanz, ...

[Gast]

Und dann zeigt mir mal, wo damals das HIV war. Entschuldigt, aber das ist doch Unfug, die neuerliche Ausbreitung der Tuberkulose mit HIV in Verbindung zu bringen. Doch genau so wird „Aids“ in Afrika diagnostiziert.

Mensch, Robert, jetzt mach mal einen Punkt! Sooo dämlich wie Du uns hier darstellen möchtest, sind wir schließlich nicht. Daß die neuerliche Ausbreitung von Tuberkulose nicht NUR auf der Verbreitung einer Immunschwächekrankheit namens AIDS beruht, wissen wir auch. Aber dort wo AIDS verbreitet ist, greifen aufgrund der Immunschwäche eben jede Menge von Infektions- und anderen Krankheiten um sich, darunter auch Tuberkulose, aber nicht nur Tuberkulose... Und wo ein Gesunder noch mit einer Bronchitis oder dergleichen davonkommt, wird bei einem AIDS-Kranken ganz schnell eine Lungenentzündung draus.

Der Dünkel, mit dem Du Dich über Leute erhebst, die vor Ort in Afrika arbeiten und mit dem Du Ärzte dort und hier zu Deppen stempelst, ist schon schauderbar und beinahe unerträglich!

[umusungu]

Appell des Aktionsbündnis gegen AIDS
Wir finden uns nicht damit ab, dass
- das elementare Menschenrecht auf Leben und Gesundheit verweigert wird und zu einer Frage von Armut und Reichtum geworden ist.
- Millionen von Menschen, die an HIV/Aids erkrankt sind, sterben und dass täglich Tausende Neuinfizierte hinzukommen.
- die finanziellen Mittel fehlen, um die nötigen Maßnahmen zur Vorbeugung und Behandlung der Krankheit ergreifen zu können.

Wir fordern von der Bundesregierung, dass
- sie sich angemessen an der Bereitstellung von zusätzlichen Finanzmitteln für wirksame Präventionsprogramme und die menschenwürdige Versorgung der Betroffenen beteiligt. Weltweit ist eine Erhöhung von ca. 2 auf 10 Milliarden Euro pro Jahr erforderlich. Der deutsche Beitrag da-zu sollte 350 Millionen Euro jährlich nicht unterschreiten.
- sie sich international für den Zugang zu lebensnotwendigen, unentbehrlichen Medikamenten für Menschen in den ärmeren Ländern einsetzt.
- sie sich entschieden für einen Schuldenerlass einsetzt, um auch in den betroffenen Ländern Mittel zur Aids-Bekämpfung freizusetzen.

Wir fordern von der pharmazeutischen Industrie, dass
- lebensnotwendige, unentbehrliche Medikamente für die Behandlung von HIV-Infizierten in wirtschaftlich ärmeren Ländern zum Produktionskostenpreis abgegeben werden.
- die ärmeren Länder nicht an der Ausübung von Zwangslizenzen und Parallelimporten gehindert werden.

http://www.aids-kampagne.de/aktiv/appell.html

http://www.kampf-gegen-aids.de/scripts/ ... &naviID=44

[Gast]

Hinter dem Aktionsbündnis gegen AIDS stehen übrigens

die Paul-Lechler-Tropenklinik in Tübingen (deren Schmerzklinik und Palliativstation ich sehr gut kenne).

und die

Fachstelle für Gesundheit in der Einen Welt,

die kirchliche Einrichtungen in wirtschaftlich armen Ländern bei der Planung und Durchführung von Gesundheitsprojekten unterstützt.

[Robert Ketelhohn]

Sagt mal, ist Aids jetzt auch eine Glaubensfrage?
Und was sollen die persönlichen Attacken denn
nützen? Habe ich jemanden angegriffen? Oder
ist es schon so schlimm, wenn einer politische
Glaubenssätze hinterfragt? Ich würde gern statt
Polemik auch mal ein Argument hören. Danke.

[Gast]

Habe ich jemanden angegriffen? Oder
ist es schon so schlimm, wenn einer politische
Glaubenssätze hinterfragt? Ich würde gern statt
Polemik auch mal ein Argument hören.

Nein. Du hast hier nur keine "politischen Glaubenssätze" hinterfragt, sondern in der für Dich typischen wortreichen Weise halbwahres Zeug geschrieben, was in diesem Zusammenhang gleichbedeutend mit dummem Zeug ist. Und für dummes Zeug sind mir Argumente und Zeit zu schade. Ich habe mehr davon, wenn ich mich mit Leuten zusammensetze, die wissen, wovon sie reden.

Margarete

[Juergen]

Ob es "dummes Zeug" ist, kann ich nicht beurteilen. Ich nehme aber z.B. zur Kenntnis, daß es - wie bei wohl allen Wissenschaften - "Querdenker" gibt.

Aber manchmal sind es gerade die, die schlußendlich richtig liegen. Hätte Einstein nur in üblichen Rahmenbedingungen gedacht, gäbe es heute die Relativitätstheorie nicht; hätte Ehrlich nur nach den üblichen Methoden die Patienten behandelt, gäb es heute die Chemotherapie nicht....
- Da warte ich die Entwicklung ab. Mal sehen wer richtig liegt.

Aber lies einfach z.B. mal den Artikel von Duesenberg:
http://www.duesberg.com/papers/chemical ... demics.pdf

[otto]

Leer

[Ralf]

An dieser Diskussion möchte ich mich bewusst nicht beteiligen.

Ich empfehle aber jedem, der geneigt ist, seine (Vor)urteile zu überprüfen, eine Recherche hier an, der Datenbank aller medizinisch relevanten Fachartikel:

http://www.medline.de/

Robert, nur so als kleiner Hinweis, AZT ist etablierte und vielfach überprüfte Therapie zur Reduktion der peripartalen Transmission von HIV von Mutter auf Kind.

Den Rest spare ich mir. Lest selbst.

Da bei medline nur die abstracts offen zugänglich sind, im Archiv von arznei-telegramm.de, einem sehr kritischen werbefreien unabhängigen Pharmaportal von und für Ärzte, findet man auch viel.

AZT hat als Wirkstoffnamen Zidovudine.

Nur soviel zum Stichwort Fakt.

[Robert Ketelhohn]

»An dieser Diskussion möchte ich mich bewußt nicht beteiligen.«

Schade, aber verständlich.

»AZT hat als Wirkstoffnamen Zidovudine.«

Sicher. Zidovudin ist der Handelsname des Wirkstoffs. Chemisch 3'-Azidodesoxythymidin (wobei, für Nicht-Chemiker, 3' die Position der Azido-Gruppe am Thymidin-Ring angibt). Als Abkürzung für AZidoThymidin hat sich AZT eingebürgert. Die oralen und parenteralen Darreichungsformen werden vom Hersteller Glaxo unter dem eingetragenen Warenzeichen »Retrovir« verkauft.

»Ich empfehle aber jedem, der geneigt ist, seine (Vor)urteile zu überprüfen, eine Recherche hier an, der Datenbank aller medizinisch relevanten Fachartikel«

Aufs Stichwort „AZT“ hin hat die Datenbank als erstes einen Artikel ausgespuckt, den ich dank Google anderswo im Volltext gefunden habe. – Aber jetzt habe ich noch was anderes zu tun.

[Juergen]

Sicher. Zidovudin ist der Handelsname des Wirkstoffs. Chemisch 3'-Azidodesoxythymidin (wobei, für Nicht-Chemiker, 3' die Position der Azido-Gruppe am Thymidin-Ring angibt). Als Abkürzung für AZidoThymidin hat sich AZT eingebürgert.

Um nochmals zu zeigen, was auf dem Etikett steht


TOXIC. Toxic by inhalation, in contact with skin and if swallowed. Target organ(s): Blood bone marrow. If you feel unwell, seek medical advice (show the label where possible). Wear suitable protective clothing.

[Juergen]

Ebenso möchte ich mal aus dem Artikel von Duesberg eine Fragestellung zitieren (Link s.o.):

"Why is the mortality of HIV-antibody-positives treated with anti-HIV drugs 7–9%, but that of all (mostly untreated) HIV-positives globally is only 1-4%?"

[Ralf]

Naja, viele dieser Fragen, so zum Beispiel die von Dir gebrachte, sind nicht durch stichhaltige Daten basiert (da bspw. die Autoren nicht einmal annähernd alle HIV-Träger getestet haben, sie sind ja also solche oft nicht berkannt, können sie über die globale Mortalität auch nichts aussagen).

Und viele "Paradoxien", so wird das ja genannt, sind alles andere als paradox und sogar bei bakteriellen Infektionen wie der Borreliose bekannt (kein Nachweis von Bakterien bei Nachweis von Antikörpern und trotzdem greift die antibiotische Therapie!).

Die Aussagen von Duesberg und Co. sind in ihrer Globalität alles andere als wissenschaftlich haltbar.

[Juergen]

Naja, viele dieser Fragen, so zum Beispiel die von Dir gebrachte, sind nicht durch stichhaltige Daten basiert (da bspw. die Autoren nicht einmal annähernd alle HIV-Träger getestet haben, sie sind ja also solche oft nicht berkannt, können sie über die globale Mortalität auch nichts aussagen).

Und viele "Paradoxien", so wird das ja genannt, sind alles andere als paradox und sogar bei bakteriellen Infektionen wie der Borreliose bekannt (kein Nachweis von Bakterien bei Nachweis von Antikörpern und trotzdem greift die antibiotische Therapie!).

Die Aussagen von Duesberg und Co. sind in ihrer Globalität alles andere als wissenschaftlich haltbar.

Ich konstatiere:
Frage gelesen und verstanden.
Artikel nicht gelesen oder nicht verstanden. (OK ist ja auch nicht in deutsch)

Aber ich will nicht polemisch werden.

Also Du sagst, daß die Aussagen nicht durch genügend Daten gesichert sind. Schön und Gut. Dann stellt die Fragen: Gibt es die benötigten Daten überhaupt?
Wenn ja, dann wäre es fahrlässig von Duesberg, sie nicht zu verwenden. Wenn nein, dann kann auch niemand anders genaue Auskünfte geben und genaue Theorien aufstellen. Dann ist die Theorie von Duesberg eine neben anderen.

Oder anders ausgedrückt:
Wenn es keine umfangreicheren Daten gibt, als die, welche Duesberg verwandt hat, und diese (von Dir) als nicht ausreichend angesehen werden, dann ist jede Theorie die auf diesen Daten fußt "wissenschaftlich nicht haltbar".

[Torsten]

Robert, nur so als kleiner Hinweis, AZT ist etablierte und vielfach überprüfte Therapie zur Reduktion der peripartalen Transmission von HIV von Mutter auf Kind.

Den Rest spare ich mir. Lest selbst.

Da redet der ARZT. Was spricht der Heiland?

Er bildet mit seinem Vater eine Stimme, und die erzählt uns was von der Empfängnis einer Jungfrau.

[Ralf]

Naja, viele dieser Fragen, so zum Beispiel die von Dir gebrachte, sind nicht durch stichhaltige Daten basiert (da bspw. die Autoren nicht einmal annähernd alle HIV-Träger getestet haben, sie sind ja also solche oft nicht berkannt, können sie über die globale Mortalität auch nichts aussagen).

Und viele "Paradoxien", so wird das ja genannt, sind alles andere als paradox und sogar bei bakteriellen Infektionen wie der Borreliose bekannt (kein Nachweis von Bakterien bei Nachweis von Antikörpern und trotzdem greift die antibiotische Therapie!).

Die Aussagen von Duesberg und Co. sind in ihrer Globalität alles andere als wissenschaftlich haltbar.

Ich konstatiere:
Frage gelesen und verstanden.
Artikel nicht gelesen oder nicht verstanden. (OK ist ja auch nicht in deutsch)

Aber ich will nicht polemisch werden.

Also Du sagst, daß die Aussagen nicht durch genügend Daten gesichert sind. Schön und Gut. Dann stellt die Fragen: Gibt es die benötigten Daten überhaupt?
Wenn ja, dann wäre es fahrlässig von Duesberg, sie nicht zu verwenden. Wenn nein, dann kann auch niemand anders genaue Auskünfte geben und genaue Theorien aufstellen. Dann ist die Theorie von Duesberg eine neben anderen.

Oder anders ausgedrückt:
Wenn es keine umfangreicheren Daten gibt, als die, welche Duesberg verwandt hat, und diese (von Dir) als nicht ausreichend angesehen werden, dann ist jede Theorie die auf diesen Daten fußt "wissenschaftlich nicht haltbar".

Ich konstatiere: das Niveau sinkt enorm (denn natürlich habe ich den Artikel gelesen).

Weißt Du, nach welchen Kriterien medizinische Produkte in welchen Studienformen überhaupt zugelassen werden?

Ob es diese von Duesberg (eben nicht) angeführten Datenquellen gibt, weiß ich nicht. Zu einem wissenschaftlichen Artikel gehört auf jeden Fall eine Quellenangabe über die Prozentzahlen. Findest Du sie?
Zu jeder Studie gehört auch die Erhebung eigener Daten mit eigenem Patientenkollektiv, es sei denn, es handelt sich um eine Metastudie.



Und zu Deinem eingescannten Etikett: was willst Du damit bewirken. Schon mal was von Dosis-Wirkungsprinzip gehört und auf dem Etikett gelesen, dass diese Zubereitung für "drugs", also Pharmaka, überhaupt nicht geeignet ist?

Mann Mann, Du könntest dasselbe von Paracetamol da hinstellen, welches in sehr hoher Dosis zum Leberversagen führt. Willst Du es deswegen den fiebernden Kindern vorenthalten?

Angesichts der horrednen Klagesummen in den USA und zunehmend auch hierzulande, kannst Du sehr gewiss sein (in den USA wird das auch noch um einiges restriktiver gehandhabt, Beispiel wäre Metamizol), dass auch nur annähernd zu gefährliche Wirkstoffe von der FDA nicht zugelassen werden.

Und noch einmal, Margarete sagte es bereits: der Kampf gegen AIDS ist kein Kaffeekränzchen. Wer bei einer Reanimation einer 70jährigen Frau Angst hat, ein paar Rippen zu brechen, sollte den Job wechseln (zumal ich von erfahrenen Anästhesisten gehört habe, dass man dann auch weiß, tief genug einzudrücken). Es geht um die Prioritäten.

[Juergen]

Ob es diese von Duesberg (eben nicht) angeführten Datenquellen gibt, weiß ich nicht. Zu einem wissenschaftlichen Artikel gehört auf jeden Fall eine Quellenangabe über die Prozentzahlen. Findest Du sie?

Ja.
Text Seite 8 (im pdf Dokument; bzw. S. 390 in der Zählung nach Druckseiten), dort Verweis auf Nr. 28, 29, 30; die zitierten Texte finden sich in der Fußnote auf S. 9 (bzw. S. 391).

[Ralf]

Bevor ich auf den Artikel etwas eingehen werde, nur stichpunktartig: wir vermischen jetzt hier mittlerweile zwei Themen. 1. die Debatte über die Entstehungshypothese von AIDS und 2. die vertretbare Anwendung von AZT als Pharmakon.
Zu 2. habe ich bis dato nichts gelesen, was gegen die rational begründete Therapie mit AZT spricht.

Zu 1. komme ich noch.

[Ralf]

Also, ich gehe nur auf die Punkte der Tabelle ein, die in dem Artikel auf der pdf-Seite 8-9 stehen.

ad 1.: Gleiches kann, wie schon oben erwwähnt, für andere Ereger, sogar bakterielle gelten. Ich wiederhole nur das Beipsiel der Borreliose. da kann es sogar so sein, dass keine akuten Antikörper (IgM) nachweisbar sind, nur die einer abgelaufenen Infektion (IgG), die Erreger selbst natürlich nicht, und dennoch heilt die antibiotische Therapie! Da ist das bei HIV noch harmlos.

ad 2.: Da müsste ich mir die erwähnten AIDS-Fälle in nicht-HIV Betroffenen ansehen. AIDS ist ein Syndrom, daher ein Komplex von verschiedenen Symptomen. Diese können natürlich auch bei anderen Erkrankungen und bei anderen Immunsupprimierten auftreten. Die Kombi macht's.

ad 3.: das Töten der T-Zellen findet ja erst nach der massenhaften Produktion von neuen Viren statt.

ad 4.: kann ich nichts zu sagen.

ad 5.: Zeigt das Missverständnis, dass es sich um einen Syndrom handelt, siehe oben.

ad 6.: Das HIV ändert sich ja! Außerdem besagt die Produktion von Antikörpern nichts über den Immunisierungsstatus gegen die spezifische Krankheit. Der Mann sollte sein Wissen über Hepatitis auffrischen.

ad 7.: Hier ist das Argument anscheinend "wir wissen noch nicht alles, also ist die Theorie falsch". Seltsam.

ad 8.: ein HIV-Betroffener ist per se bei schlechter Immunlage anfällig. Er muss natürlich nicht nur an "AIDS-defining diseases" sterben und dennoch starb er an AIDS (wenn wir ganz genau Haare spalten wollen, sterben alle Menschen an einer elektromechanischen Entkopplung!)

ad 9.: Es gibt auch kein Vakzin gegen Meningokokken Typ B, das heißt doch nicht, dass diese nicht die Meningitis verursachen. Außerdem besagt der fehlende Nachweis noch nicht, dass nichts da ist (siehe Borreliose).

und so weiter.... keine Lust mehr....

[lancelot]

Nachdem Duesberg ja in seinem 2003er Artikel keine grundsätzlich neuen Argumente gegenüber seinen früheren Publikationen bringt, ist Jon Cohen: The Duesberg Phenomenon.- Science 1994; 266: 1642-4ist immer noch instruktiv.

[Ralf]

In dem von lancelot verlinkten Artikel steht ein sehr wichtiger Satz über den Grund, warum Duesbergs Thesen so beliebt sind: "Its's attractive to people who believe that the establishment ist always wrong."

Als bspw. die Prionen-Theorie in Zusammenhang mit CJK und BSE von David Prusiner veröffentlicht wurde, hagelte es Kritik, weil er damit gegen das naturwissenschaftliche "Dogma" verstieß, dass ein Erreger immer DNA oder RNA-Träger sein müsse. Selbst bei der Verleihung des Medizinnobelpreises an ihn gab es noch Zweifel an der Theorie.

Mittlerweile nicht mehr, weil es mehr als genügend Belege dafür gibt, dass tatsächlich die vorher für nicht möglich gehaltenen pathologisch veränderten Eiweiße allein, die Prionen, eine Krankheit verursachen können.

Das ganz begann nach Duesberg und war schon innerhalb einiger Jahre erledigt. Duesberg hält an. Sind AIDS-Forscher uneinsichtiger als der Rest der Welt? Wohl kaum.

[Juergen]

Das ganz begann nach Duesberg und war schon innerhalb einiger Jahre erledigt. Duesberg hält an. Sind AIDS-Forscher uneinsichtiger als der Rest der Welt? Wohl kaum.

In der Wissenschaft wird man immer dadurch berühmt, daß man eine Frage stellt, und oft nicht dadurch, daß man eine Antwort findet.

1630 Stellte Fermat eine Vermutung auf, daß es für x^n+y^n=z^n für n>2 keine nichttriviale Lösung gibt (also wo x,y,z ungleich 0 sind) und stellte damit diese These zur Diskussion.
Es dauerte rund 350 Jahre bis diese Frage (nun vermutlich) gelöst werden konnte (sofern Wiles recht hat).


Ich will damit sagen:
Solange im wiss. Diskurs Fragen unbeantwortet bleiben, solange bleibt auch immer der Hauch eines Zweifels an einer Behauptung.
Eine Sache ist es, Fragen zu stellen; eine andere Antworten zu finden.

[Ralf]

Das stimmt.

In der Mathematik kann man zwar kein X unter dem Mikroskop beobachten, sondern es handelt sich stets um eine reine Gedankenleistung, aber grundsätzlich hast Du Recht.

Was nur über Duesberg auszusagen ist, dass er ja nicht bloß Fragen stellt, sondern aus seinen Fragen nicht legitime Aussagen zieht. Er sieht kausale Zusammenhänge, wo er selbst sie selbst bisher keineswegs bewiesen hat. Das ist das Problem.

[cathol01]

"Die Kirche hat AIDS"

Bemerkenswert offenes Interview mit Bischof Kevin Dowling, Diözese Rustenburg, Südafrika

INTERVIEW

[Geronimo]

siehe:
http://www.kath.net/detail.php?id=9515


Geronimo

[Robert Ketelhohn]

Ich würde begrüßen, wenn der Vatikan die Erlaubtheit des Gebrauchs eines Dietrichs beim Einbruch prüfen wollte. Immerhin könnte man so zahlreiche Schäden an Schlössern und Türrahmen verhindern. Zu prüfen wäre auch die staatlich kontrollierte Abgabe von Dietrichen, natürlich unter Anwendung restriktiver Kriterien, also ausschließlich an Kleptomanen und vorbestrafte Einbrecher.

[Andi]

Ich würde begrüßen, wenn der Vatikan die Erlaubtheit des Gebrauchs eines Dietrichs beim Einbruch prüfen wollte. Immerhin könnte man so zahlreiche Schäden an Schlössern und Türrahmen verhindern. Zu prüfen wäre auch die staatlich kontrollierte Abgabe von Dietrichen, natürlich unter Anwendung restriktiver Kriterien, also ausschließlich an Kleptomanen und vorbestrafte Einbrecher.

Also Robert! Das geht doch nicht!

Ich als noch nirgenswo eingebrochener fühle mich stark diskriminiert, weil man mir nicht die Chance gibt, einzubrechen ohne Schaden anzurichten.
Ansonsten ist Deine Idee gar nicht so schlecht, das hätte mir schon einige Scheiben, Türen und Schlösser erspart!

[Brunetti]

Ich würde begrüßen, wenn der Vatikan die Erlaubtheit des Gebrauchs eines Dietrichs beim Einbruch prüfen wollte. Immerhin könnte man so zahlreiche Schäden an Schlössern und Türrahmen verhindern. Zu prüfen wäre auch die staatlich kontrollierte Abgabe von Dietrichen, natürlich unter Anwendung restriktiver Kriterien, also ausschließlich an Kleptomanen und vorbestrafte Einbrecher.

Ha ha, sehr witzig...

edit: nicht dass jemand meint, ich fänd die Äußerungen Roberts wirklich witzig...

[Jan Markus]

Ich würde begrüßen, wenn der Vatikan die Erlaubtheit des Gebrauchs eines Dietrichs beim Einbruch prüfen wollte. Immerhin könnte man so zahlreiche Schäden an Schlössern und Türrahmen verhindern. Zu prüfen wäre auch die staatlich kontrollierte Abgabe von Dietrichen, natürlich unter Anwendung restriktiver Kriterien, also ausschließlich an Kleptomanen und vorbestrafte Einbrecher.

Über diesen "Witz" kann man eigentlich nur weinen!:/

[Robert Ketelhohn]

Bitte!

[gaoth_an_feasgar]

also, ich versteh irgendwie nicht wirklich, was da hier soll! und andere sicherlich auch [Punkt]