Allgemeine Schulpflicht

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Juergen
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Allgemeine Schulpflicht

Beitrag von Juergen » Montag 3. November 2003, 10:25

Ketelhohn im Thread 'Bezahlung der Bischöfe' hat geschrieben:Staatliche Einmischung in kirchliche Angelegenheiten wie Bischofsernennungen sind eine Zumutung. Ebenso wie verpflichtende Zivilehe, allgemeine Schulpflicht und manches mehr. Da sollte man in der Tat dran gehen.
Daß Kinder etwas lernen sollen und müssen, mag wohl kaum einer bestreiten. Die Frage ist, wie dies zu realisieren ist.

Poincaré hat den Satz geprägt: Von dem was (wahr) ist führt zu dem was sein soll kein logisch verbindlicher Weg.

Also formal:
ist: Kinder haben nur ein geringes Wissen
soll: Kinder sollen mehr Wissen

Um vom Ist zum Soll zu gelangen gibt es nach Poincaé keinen verbindlichen Weg. Es gibt vielmehr verschiedene Wege: Staatliche Schule, private Schulen, Privatunterricht etc.

Es konkurrieren in Dtl. verschieden Gesetzesvorgaben miteinander: zum einen das Recht bzw. die Pflicht der Eltern, für die Erziehung der Kinder zuständig zu sein; auf der anderen Seite die staatliche Schulplicht.

Hier könnte man tatsächlich fragen,
- ob diese staatliche Schulplicht tatsächlich der Schlüssel zum Ziel ist.
- ob es nicht ein nebeneinander von verschiedenen Lernformen geben kann
- ob es nicht ausreichen würde, wenn der Staat überwacht, daß die Kinder was lernen.

Man könnte sich z.B. vorstellen, daß der Staat Vorgaben macht, daß Kinder bis zu einem gewissen Alter eine Sache gelernt haben müssen - egal wie. Der Staat hätte dann die Aufgabe durch regelmäßige z.B. in jährlichen verpflichtenden Prüfungen festzustellen, ob das Ziel erreicht wurde; wurde es nicht erreicht, dann mag ein "staatlicher Schulzwang" greifen; ansonsten nicht.
Gruß
Jürgen

Gerd
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Re: allgemeine Schulpflicht

Beitrag von Gerd » Montag 3. November 2003, 21:31

Juergen hat geschrieben: Hier könnte man tatsächlich fragen,
- ob diese staatliche Schulplicht tatsächlich der Schlüssel zum Ziel ist.
Ja.

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Juergen
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Re: allgemeine Schulpflicht

Beitrag von Juergen » Montag 3. November 2003, 22:04

Gerd hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben: Hier könnte man tatsächlich fragen,
- ob diese staatliche Schulplicht tatsächlich der Schlüssel zum Ziel ist.
Ja.
Danke für den fundierten, begründeten Beitrag :roll:
Gruß
Jürgen

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Montag 3. November 2003, 22:04

Nein.
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Juergen
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Beitrag von Juergen » Montag 3. November 2003, 22:08

Ebensogut begründet, wie der Vor-vor-redner :lol:
Gruß
Jürgen

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Montag 3. November 2003, 22:12

Das Nein bezog sich natürlich auf die Ausgangsfrage und zugleich auf Gerds Antwort. – Ich will es aber nicht ganz so kurz machen: Erstens ist das staatliche Schulsystem offensichtlich nicht der erfolgreichste Weg der Wissensvermittlung.

Zweitens ist aber auch die Voraussetzung falsch, daß es nur oder auch bloß primär um Wissensvermittlung gehe. Erziehung ist mehr. Christliche Erziehung besteht vor allem andern in der Heranbildung der Kinder zu gläubigen Söhnen und Töchtern der Kirche. Wenn dies Ziel verfehlt wird, nützt alles Wissen wenig.

Wenn aber das staatliche Zwangsschulsystem diesem primären Erziehungsauftrag christlicher Eltern entgegenwirkt – und das ist hier und heute der Fall –, dann ist es die Aufgabe christlicher Eltern und der ganzen Kirche, nach Alternativen zu suchen und sich dem schädlichen Einfluß der staatlichen Zwangsschule auf die Kinder zu widersetzen. Wobei man gemeinsam stärker ist als allein.
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ivanhoe
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Beitrag von ivanhoe » Montag 3. November 2003, 22:40

Ketelhohn hat geschrieben:...dann ist es die Aufgabe christlicher Eltern und der ganzen Kirche, nach Alternativen zu suchen...
die (Amts-)Kirche selbst muß eine Alternative sein. In Deutschland ist diese zu schwach, zu feige und zu sehr vom Staat abhängig - also ist der Abfall vom Glauben wie vorprogrammiert.

Petra
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Beitrag von Petra » Montag 3. November 2003, 22:43

Mir graut allein die Vorstellung, in einem Staat leben zu müssen, der jedem Elternpaar die Erziehung ganz und gar selbständig überläßt. Da draußen lassen Eltern ihre Kinder verhungern, prügeln sie zu Tode oder „trennen“ sich von ihnen für immer. Es kommt vor, dass die eigenen Kinder sexuell missbraucht werden. Andere übermitteln ihre Paranoia an sie, bewusst oder unbewusst. Die Anwendung von Gewalt oder die Verharmlosung von Illegalem in der Erziehung sind auch zu beobachten. – Was man für christliche Eltern hier fordert, mag u. U. vernünftig klingen. Aber bei dem Grundsatz gleiches Recht für alle, ist m.E. diese Schulentpflichtung kein Weg der gegangen werden sollte.
Übrigens die Verhältnisse an einigen Schulen sind mir bekannt! Dennoch, die grundlegende Idee, eine staatliche Kontrolle zu haben, die über Wissensabfragungen hinausgeht, ist gut.

Desweiteren graut es mir auch ein bisschen vor Eltern, die so haargenau wissen, wo ihr Kind eines fernen Tages landen soll. Wer seinen Glauben an die next generation weitergeben will, schafft dies weniger durch schul-ähnliche Unterweisung als durch konkretes Vorleben der christlichen Nachfolge. Den Kleenen wäre mit Vertrauen mehr geholfen. Ansonsten kann man nur noch die Gnade des Herrn und die Fürsprache der Muttergottes erbeten.

Nochmals, die staatlichen Einrichtungen sind mancherorts wirklich nur mit „Sch....e“ zu bezeichnen. Aber dann wäre es an der Zeit dort etwas zu ändern und nicht den Grundgedanken komplett abzulehnen.

Denk ich mal so....
Angenehme Träume ihr Lieben. :wink:

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Montag 3. November 2003, 23:25

Petra hat geschrieben:»Mir graut allein die Vorstellung, in einem Staat leben zu müssen, der jedem Elternpaar die Erziehung ganz und gar selbständig überläßt.«
Es geht mir zunächst mal um die Christenkinder, Petra. Wir müssen uns von der Vorstellung verabschieden, den Staat oder die Gesellschaft durch Pläne, Programme und politisches handeln noch formen zu können. Gewiß wird man sich mancher katastrophalen Entwicklung noch als Bremser in den Weg stellen, aber eine echte Umkehr für unser Land kann allein aus den christlichen Familien kommen. Doch wo sind sie?

Da liegt der Hase im Pfeffer. Petra, ich beobachte seit zwanzig Jahren (na ja, teils in Rückschau aus der Erinnerung), wie die verderblichen Einflüsse der Gesellschaft, der Medien zahllosen gestandenen Erwachsenen förmlich das Hirn gewaschen haben, ohne daß diese sich dessen bewußt sind.

Für Kinder ist es noch ungleich wichtiger, daß man sie nicht vor der Zeit – also bevor sie innerlich hinreichend gefestigt sind – solch schädlichen Einflüssen aussetzt. Wie das funktionieren kann, weiß ich selbst noch nicht genau. Aber daß wir unsere Kinder schützen müssen, das sehe ich ganz klar.
»Andere übermitteln ihre Paranoia an sie, bewußt oder unbewußt.«
Na, zumindest unsere Neurosen vermitteln wir doch auch als Christen unsern Kinder, oder? Davon ist keiner frei. Ich ebensowenig wie du. Darum auch das Wort des Herrn: »Wer nicht Vater und Mutter haßt …« – Die Schule ist aber kaum geeignet, dem gegenzusteuern.
»Aber bei dem Grundsatz gleiches Recht für alle, ist m.E. diese Schulentpflichtung kein Weg der gegangen werden sollte.«
Es geht nicht um generelle Entpflichtung, Petra, sondern um die Möglichkeit, auch außerhalb des staatlichen oder staatlich kontrollierten Systems nach staatlich vorgegebenen Lehrplänen unterrichtet zu werden. Besser gesagt: nicht um die Möglichkeit, sondern um das ursprüngliche und unveräußerliche Recht der Eltern, Schulform, Schulgemeinschaft und Lehrinhalte für ihre Kinder zu bestimmen. Das gilt übrigens ebenso für Juden oder Muslime.

Keine Frage, Petra, daß es Formen elterlichen Versagens gibt, gegen die notfalls auch der Staat einschreiten muß. Allerdings mit Vorsicht und Zurückhaltung, meine ich. Es hat auch schon reichlich Fälle mißbräulicher staatlicher Fürsorge gegeben. Doch das ist ein anderes Thema, das mit der Frage der staatlichen Zwangsschule nichts zu tun hat.
»Übrigens die Verhältnisse an einigen Schulen sind mir bekannt! Dennoch, die grundlegende Idee, eine staatliche Kontrolle zu haben, die über Wissensabfragungen hinausgeht, ist gut.«
Nein. Es geht mir gar nicht nur und nicht einmal zuerst um das Problem sozialer Verwahrlosung, daß an vielen Schulen brennpunktartig sichtbar wird. Es geht mir exakt um die staatliche »Kontrolle …, die über Wissensabfragungen hinausgeht«. Das ist nicht Sache des Staates. Erst recht, wenn der Staat mit solcher Kontrolle dem Glauben entgegengesetzte Interessen verfolgt – und genau dies ist der Fall.
»Wer seinen Glauben an die next generation weitergeben will, schafft dies weniger durch schul-ähnliche Unterweisung als durch konkretes Vorleben der christlichen Nachfolge.«
Das steht ja außer Frage. Ich rede doch nicht vom Religionsunterricht.
»Den Kleenen wäre mit Vertrauen mehr geholfen.«
Gilt das auch noch, wenn deine dreizehnjährige Tochter einen Freund zum Übernachten mit nach Hause bringt und mit ihm auf dem Zimmer verschwindet? Wo ist die Grenze? – Das ist ein schöner Spruch, Petra. Sicher ist Vertrauen auch nötig. Aber man muß seine Kinder auch vor Zerreißproben bewahren. Mir hätte manchmal weniger Vertrauen seitens meiner Eltern gut getan.
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Juergen
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Beitrag von Juergen » Dienstag 4. November 2003, 08:32

Ketelhohn hat geschrieben:... Zweitens ist aber auch die Voraussetzung falsch, daß es nur oder auch bloß primär um Wissensvermittlung gehe. Erziehung ist mehr. Christliche Erziehung besteht vor allem andern in der Heranbildung der Kinder zu gläubigen Söhnen und Töchtern der Kirche. Wenn dies Ziel verfehlt wird, nützt alles Wissen wenig. ...
Das was ich mit "Wissen" bezeichnet habe, bezog sich natürlich nicht nur auf reines "Faktenwissen" sondern auch auf alle anderen Bereiche. Auch eine Wertevermittlung ist m.E. eine Wissensvermittlung.
Gruß
Jürgen

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Beitrag von Juergen » Dienstag 4. November 2003, 08:34

Petra hat geschrieben:Mir graut allein die Vorstellung, in einem Staat leben zu müssen, der jedem Elternpaar die Erziehung ganz und gar selbständig überläßt. ...
Daher auch mein Vorschlag, daß der Staat gewisse Rahmenbedingungn vorgibt, was bis zu einem bestimmten Alter gelernt sein muß (als Minimalanforderung) und hierüber auch eine staatliche Kontrolle. Wie den Kindern diese Anforderungen beigebracht werden, könnte m.E. dem Staat egal sein.
Gruß
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Dienstag 4. November 2003, 09:41

Jürgen hat geschrieben:»Wertevermittlung«
Weißt ja, was ich vom Wertebegriff halte … Durch »Wertevermittlung« rettest du keinen vor der Hölle. Im Gegenteil: Wenn sie vom Gesetz nichts wüßten …
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josef
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Beitrag von josef » Dienstag 4. November 2003, 14:18

Hallo Petra,
Petra hat geschrieben:Mir graut allein die Vorstellung, in einem Staat leben zu müssen, der jedem Elternpaar die Erziehung ganz und gar selbständig überläßt. Da draußen lassen Eltern ihre Kinder verhungern, prügeln sie zu Tode oder "trennen" sich von ihnen für immer. Es kommt vor, dass die eigenen Kinder sexuell missbraucht werden. Andere übermitteln ihre Paranoia an sie, bewusst oder unbewusst. Die Anwendung von Gewalt oder die Verharmlosung von Illegalem in der Erziehung sind auch zu beobachten.
Dafür gilt das Subsidiaritätsprinzip
Versagen die Eltern, dann sind die Großeltern gefordert.
Versagt die Verwandschaft, dann tritt das Jugendamt ein.

Mit Billigung der Kirche - und der Gesellschaft.


Gruß
josef

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Re: allgemeine Schulpflicht

Beitrag von Gerd » Dienstag 4. November 2003, 20:09

Juergen hat geschrieben:
Gerd hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben: Hier könnte man tatsächlich fragen,
- ob diese staatliche Schulplicht tatsächlich der Schlüssel zum Ziel ist.
Ja.
Danke für den fundierten, begründeten Beitrag :roll:
Das habe ich mir hier abgeschaut. Da dachte ich, das soll so ein. Sorry, wenn ich da was falsch verstanden habe. Ich bin ja neu hier und bitte um Nachsicht.. 8)

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Juergen
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Beitrag von Juergen » Dienstag 4. November 2003, 20:36

Ja.
Gruß
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Beitrag von Petra » Dienstag 4. November 2003, 21:52

josef hat geschrieben: Dafür gilt das Subsidiaritätsprinzip
Versagen die Eltern, dann sind die Großeltern gefordert.
Versagt die Verwandschaft, dann tritt das Jugendamt ein.

Mit Billigung der Kirche - und der Gesellschaft.
Josef, mir gings nur darum zu zeigen, dass einige Eltern kein Recht haben sollten, allein über ihre Kinder zu bestimmen. Daher die Beispiele.

Petra
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Beitrag von Petra » Dienstag 4. November 2003, 21:59

Hallo Robert,

mir schwant, dass wir aneinander vorbeireden. Vielleicht wäre es verständlicher, konkret die Punkte anzusprechen, die du meinst. (Aber dein Beitrag ist auch etwas verwirrend.)
Es geht nicht um generelle Entpflichtung, Petra, sondern um die Möglichkeit, auch außerhalb des staatlichen oder staatlich kontrollierten Systems nach staatlich vorgegebenen Lehrplänen unterrichtet zu werden.
Wenn gegen die Lehrpläne nichts einzuwenden ist, dann ist ja alles in Ordnung. Wo wäre denn da die Meinungsverschiedenheit? Eine „Schüler-Akademie“ in Bonn ist übrigens für mein Contra mit-hauptverantwortlich. Wenn sich dort die staatlichen Lehrpläne durchsetzen ließen, wie es versprochen wurde, ist ja alles in Ordnung. - Grundsätzlich gibt es auch für katholische Schulen, die ja nun über mangelnden Andrang nicht klagen können, ebenfalls kein Problem. Mal abgesehen von diversen Biologie-Lehrinhalten. Oder meinst du diese seien auch indiskutabel?
Es geht mir zunächst mal um die Christenkinder
Bestimmt gibt es mehr Nichtchristenkinder in D., deren Eltern deinen Vorschlag unterstützen würden. Du weißt doch selbst genau, dass man Christenkinder staatlicherseits nicht „bevorzugen“ kann.
Besser gesagt: nicht um die Möglichkeit, sondern um das ursprüngliche und unveräußerliche Recht der Eltern, Schulform, Schulgemeinschaft und Lehrinhalte für ihre Kinder zu bestimmen. Das gilt übrigens ebenso für Juden oder Muslime.
Jetzt also doch Lehrinhalte! Welche stören denn so sehr, dass man sie als unchristlich bezeichnen muss? Und du willst allen Ernstes, dass die großen Religionsgemeinschaften die Lehrpläne mitbestimmen können? Wie ist es mit den Weltanschauungsgruppen mit wenigen deutschen Anhängern? Dürfen die dann auch? Ironie on: „Mein Kind geht auf das Internat, das nach dem Lehrplan der Vulkanier unseres großen Meisters Mr. Spock unterrichtet“ Ironie off. Ach weisste, das arme Kind.
Es geht mir exakt um die staatliche »Kontrolle …, die über Wissensabfragungen hinausgeht«. Das ist nicht Sache des Staates. Erst recht, wenn der Staat mit solcher Kontrolle dem Glauben entgegengesetzte Interessen verfolgt – und genau dies ist der Fall.
Dies gehört zu den Stellen, wo konkrete Beispiele fehlen. Was ist die „Kontrolle, die über Wissensabfragung hinausgeht“? Und was sind die „dem Glauben entgegengesetzten Interessen, die der Staat verfolgt“? Du meinst wahrscheinlich nur den Glauben der Monotheisten, oder nur der Christen? Der Staat hat die Aufgabe auf ein Leben in einer multikulturellen Gesellschaft vorzubereiten. Nicht nur wegen D. sondern weil die Welt so klein geworden ist. Und in einer Gesellschaft, in der der Atheismus sich weiter ausbreitet. (Wobei m.E. daran der Staat nicht die Hauptschuld trägt, bezogen aufs Christentum.) Man kann als Christ, Jude ect. nicht erwarten, dass er eine der Weltanschauungen unterstützt und andere abwertet. Eine ideale staatliche Erziehung sollte den Kindern beibringen, frei entscheiden zu können. Diese Freiheit ist auch Grundlage des christlichen Glaubens, wie ich ihn verstehe.

Nochmals, wahrscheinlich habe ich nicht ganz verstanden, was du meinst.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Dienstag 4. November 2003, 23:26

Petra hat geschrieben:»Eine ideale staatliche Erziehung sollte den Kindern beibringen, frei entscheiden zu können«
Das ist eine Illusion. Die „ideale“ christliche Erziehung – die es natürlich wirklich ideal nicht geben kann – läßt die Kinder in christlicher Atmosphäre in einer christlichen Familie aufwachsen. Das betrifft – soweit es um die Schule geht – nicht bloß den Biologieunterricht, sondern ebenso Deutsch, Geschichte – ach, den ganzen Untericht eben. Die „Neutralität“ der Schule allein ist schon schädlich. Ich kann nicht „neutral“ den Glauben vermitteln. (Entschuldige die knappe Antwort, aber heute bin ich wirklich fertig.)
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Beitrag von anselm » Mittwoch 5. November 2003, 09:01

Ketelhohn hat geschrieben:
Petra hat geschrieben:»Eine ideale staatliche Erziehung sollte den Kindern beibringen, frei entscheiden zu können«
Das ist eine Illusion. ....
Ja sicher, das ist vor allem dann eine Illusion, wenn die Kinder in einer Bekenntnisschule unterrichtet werden. Oder ist etwa anzunehmen, dass die Kinder dann einigermaßen neutral verschiedene Weltanschauungen, Religionen, ... erklärt bekommen? Vielleicht ist das ja so, aber ich habe daran große Zweifel.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Mittwoch 5. November 2003, 09:15

Anselm hat geschrieben:»Oder ist etwa anzunehmen, daß die Kinder dann einigermaßen neutral verschiedene Weltanschauungen, Religionen, ... erklärt bekommen?«
Das sollen sie doch auch nicht, um Gottes willen. Wir haben die Kinder getauft, um ihnen den Glauben der Kirche zu übergeben.
(Abgesehen davon kann ich mit dem Begriff der Bekenntnisschule nicht viel anfangen. Ich gehöre zu keinem Bekenntnis und keiner Konfession, sondern zum Volk der Kirche Jesu Christi.)
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Beitrag von anselm » Mittwoch 5. November 2003, 10:23

Ketelhohn hat geschrieben:Wir haben die Kinder getauft, um ihnen den Glauben der Kirche zu übergeben.
Das gehört aber nicht zu den Aufgaben einer Schule, die sich als weltanschaulich neutral versteht. Die Kirche und die Eltern können doch hinreichend dafür sorgen, dass der christliche Glaube weiter vermittelt wird. Dazu braucht man doch keine speziellen Schulen, die auf einem Auge blind sind.

Gast

Beitrag von Gast » Mittwoch 5. November 2003, 12:30

anselm hat geschrieben:Dazu braucht man doch keine speziellen Schulen, die auf einem Auge blind sind.
Wenn Du mit den "speziellen" Schulen, die (angeblich) "auf einem Auge blind sind", katholische freie Schulen meinst, liegst Du sehr daneben. Katholische Schulen sind dem christlichen Menschenbild, und nicht der Einäugigkeit verpflichtet. "Weltanschaulich neutrale" Schulen hingegen zeichnen sich weitestgehend durch Indifferenz aus. Und das kann's nun wirklich nicht sein.

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Beitrag von anselm » Mittwoch 5. November 2003, 12:37

Hallo Margarete,

nein, so habe ich das nicht gemeint. Ich halte z.B. Gymnasien unter katholischer Leitung keineswegs für einseitig oder "auf einem Auge blind".

Aber hat Ketelhohn tatsächlich diese Schulen gemeint? Meines Wissens wird in Schulen unter kath. oder ev. Trägerschaft der normale staatliche Lehrplan durchgenommen. Und ihr Hauptzweck ist ja auch nicht "nur" die Weitergabe des christlichen Glaubens sondern die umfassende (Aus-)Bildung der Schüler.

Gast

Beitrag von Gast » Mittwoch 5. November 2003, 12:46

anselm hat geschrieben:Aber hat Ketelhohn tatsächlich diese Schulen gemeint? Meines Wissens wird in Schulen unter kath. oder ev. Trägerschaft der normale staatliche Lehrplan durchgenommen. Und ihr Hauptzweck ist ja auch nicht "nur" die Weitergabe des christlichen Glaubens sondern die umfassende (Aus-)Bildung der Schüler.
Was Robert genau gemeint hat, wird er sicher selber sagen. Ich nehme nicht an, dass er bei seinen Kindern auf das kleine Einmaleins zugunsten der Glaubensunterweisung verzichten will. Jedenfalls gehört für MICH zur "umfassenden (Aus-)Bildung der Schüler" auch die Verortung im Glauben. Und damit sieht's an den staatlichen Schulen bei zwei oder maximal drei Religionsstunden pro Woche und (leider oft) wenig motivierten Religionslehrern mies und mau aus, wenn zugleich im Biologieunterricht der "staatliche Lehrplan" von einem Atheisten "vermittelt" und der "staatliche Lehrplan" im Geschichtsunterricht von einem ausgewiesenen Kirchenfeind "akzentuiert" wird. Von wegen staatliche Schulen seien "weltanschaulich neutral"...

Und bei der Gelegenheit fällt mir ein:
Der Patriarch von Antiochien, Alexandrien, Jerusalem und dem ganzen Orient war vom 9. bis 11. Juli 2003 Gast bei den Schülern im Studienkolleg. Am Donnerstagabend sprach er im Spiegelsaal des Klosters vor Schülern, Eltern und zahlreichen Gästen über die Rolle seiner Kirche im Nahen Osten, über das Zusammenleben und den Dialog der Christen mit Moslems und Juden, sowie über die Bedeutung der griechisch-katholischen melkitischen Kirche als "Urkirche des Heiligen Landes" für die christliche Ökumene in der ganzen Welt.
Selbstverständlich war er Gast in einer katholischen Schule. 8)

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Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonntag 9. November 2003, 10:31

Passend zum Thema:
kath.net hat geschrieben:»Trotz Geldbuße: Eltern wollen ihre Kinder weiter zu Hause unterrichten«
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Beitrag von cathol01 » Montag 7. Juni 2004, 22:07

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Passend zum Thema:
kath.net hat geschrieben:»Trotz Geldbuße: Eltern wollen ihre Kinder weiter zu Hause unterrichten«
Mann, gibt es aber ängstlich-kleinkarierte Spiesser...
"Das Wahre ist nicht sicherer als das Wahrscheinliche."
(Diogenes Laërcius)

Geronimo

Beitrag von Geronimo » Montag 7. Juni 2004, 22:12

cathol01 hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Passend zum Thema:
kath.net hat geschrieben:»Trotz Geldbuße: Eltern wollen ihre Kinder weiter zu Hause unterrichten«
Mann, gibt es aber ängstlich-kleinkarierte Spiesser...

Mann, sei nicht so engstirnig ;) - nicht jeder findet es so toll, wenn die eigenen Kindern von Grund auf in Schulen versaut werden. Das hat mit klein-kariert und ängstlich nichts zu tun.
Seit wann ist es progressiv, mit dem Strom zu schwimmen?

Ich hätt auch rechtzeitig umziehen sollen in ein Land, wo ich meine Kinder hätte zuhause unterrichten dürfen.

Geronimo

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Beitrag von Clown » Montag 7. Juni 2004, 22:37

An allle die gegen die Schulpflicht sind:

Wie wollt ihr bei der Abschaffung der Schulpflicht garantieren dass das Kind nicht isoliert wird nur christliche Freunde bekommt und in einer Subkultur untergeht? Wie wollt ihr garantieren dass dem Kind nicht das hirn gewaschen wird? Wie wollt ihr garantieren dass das Kind nicht zu behütet aufwächst unfähig in der Realität zurechtzukommen?

An Robert:

Robert du sprichst davon, dass das dt. System deinen christl. Zielen zuwieder läuft. Dann musst du dich fragen lassen: Warum bist du dann noch in Deutschland? Wenn dich doch so offensichtlich das Staatssystem und die Gesellschaft stört?

Zurück zu deinem Beispiel mit dem 13- Jährigen Mädchen und ihrem Freund; es ist klar, dass ein 13-Jähriges Mädchen in der Regel nicht die geistige und sittliche Reife hat über sich selbst ganz zu bestimmen aber wie sieht es mit 15/16 Jahren aus: Würdest du deine Tochter bei ihrem Freund schlafen lassen wenn sie dir erklärt dass sie mit deinen christl. Wertvorstellungen nichts anfangen kann und dass sie Atheistin ist? Oder würdest du es ihr verbieten?

Grüße vom Clown
Wer sich nicht bewegt, spürt seine Ketten nicht.

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Beitrag von Robert Ketelhohn » Montag 7. Juni 2004, 22:57

Thierry hat geschrieben:»Mann, gibt es aber ängstlich-kleinkarierte Spießer«
Ängstlich? O Mann, das würde ich eher Löwenmut nennen. Und wer die Spießer sind, die brav in Reih’ und Glied tanzen, ist wohl auch recht offensichtlich.
Clown hat geschrieben:»Warum bist du dann noch in Deutschland? Wenn dich doch so offensichtlich das Staatssystem und die Gesellschaft stört?«
Weil der liebe Gott mich hierhergestellt hat. Und weil man mich bislang noch nicht vertrieben hat. Natürlich weiß ich nicht, was morgen sein wird. Der heilige Joseph mußte in einem bestimmten Augenblick auch Maria und das Kind nehmen und nach Ägypten fliehen. Ich hoffe aber, das uns das erspart bleibt.
Clown hat geschrieben:»Zurück zu deinem Beispiel mit dem 13jährigen Mädchen und ihrem Freund; es ist klar, dass ein 13-Jähriges Mädchen in der Regel nicht die geistige und sittliche Reife hat über sich selbst ganz zu bestimmen …«
Jedenfalls unter den kulturellen Bedingungen unserer Zeit. Der Blick in die Geschichte lehrt allerdings, daß das kein biologisches Gesetz ist.
Clown hat geschrieben:»… aber wie sieht es mit 15/16 Jahren aus: Würdest du deine Tochter bei ihrem Freund schlafen lassen, wenn sie dir erklärt, daß sie mit deinen christl. Wertvorstellungen nichts anfangen kann und daß sie Atheistin ist?«
Nein.
Clown hat geschrieben:»Oder würdest du es ihr verbieten?«
Ja, selbstverständlich.
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Beitrag von Clown » Montag 7. Juni 2004, 23:00

Clown hat folgendes geschrieben:
»… aber wie sieht es mit 15/16 Jahren aus: Würdest du deine Tochter bei ihrem Freund schlafen lassen, wenn sie dir erklärt, daß sie mit deinen christl. Wertvorstellungen nichts anfangen kann und daß sie Atheistin ist?«

Nein.

Clown hat folgendes geschrieben:
»Oder würdest du es ihr verbieten?«

Ja, selbstverständlich.
Vor dieser Toleranz habe ich Angst und deshalb bin ich für die Schulpflicht.
Wer sich nicht bewegt, spürt seine Ketten nicht.

Lucia

Beitrag von Lucia » Montag 7. Juni 2004, 23:09

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Clown hat geschrieben:»… aber wie sieht es mit 15/16 Jahren aus: Würdest du deine Tochter bei ihrem Freund schlafen lassen, wenn sie dir erklärt, daß sie mit deinen christl. Wertvorstellungen nichts anfangen kann und daß sie Atheistin ist?«
Nein.
Clown hat geschrieben:»Oder würdest du es ihr verbieten?«
Ja, selbstverständlich.
Ich würde meiner Tochter das auch nicht erlauben - und den Söhnen auch nicht. Abgesehen davon gilt es für die 15-jährigen auch noch der § 180 StGB.

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Beitrag von Clown » Montag 7. Juni 2004, 23:15

Ich würde meiner Tochter das auch nicht erlauben - und den Söhnen auch nicht. Abgesehen davon gilt es für die 15-jährigen auch noch der § 180 StGB.
Aber hat eine 16-Jährige nicht ein gewisses Recht auf sex. Selbstbestimmung?

Im übrigen solltest du das gesetz genauer lesen. Dort steht
(1) Wer sexuellen Handlungen einer Person unter sechzehn Jahren an oder vor einem Dritten oder sexuellen Handlungen eines Dritten an einer Person unter sechzehn Jahren
1. durch seine Vermittlung oder
2. durch Gewähren oder Verschaffen von Gelegenheit
Vorschub leistet, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. Satz 1 Nr. 2 ist nicht anzuwenden, wenn der zur Sorge für die Person Berechtigte handelt; dies gilt nicht, wenn der Sorgeberechtigte durch das Vorschubleisten seine Erziehungspflicht gröblich verletzt.

Was bedeutet dass ud als Personensorgeberechtigte das Recht hast für deine Kinder die gelegenheit für sexuelle Handlung zu gewähren und zu verschaffen.
Wer sich nicht bewegt, spürt seine Ketten nicht.

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