Galileo Galilei, die x-te

[Maurus]

Hängst du eigentlich auch der Lehre des Lactantius an?

Du wirst ja wohl wissen, dass Sempre sich auf den Consens der Väter bezieht, nicht auf Einzelmeinungen.

Es war sicher auch Konsens der Väter, dass es keine Maya gibt.

Desweiteren: Psalm 104:5 – “Thou didst set the earth on its foundations, so that it should never be shaken.”

Wo befinden sich diese Erdpfeiler und was haben die Väter dazu gesagt?

[ChrisCross]

I. Sempre hat es schon einmal verlinkt, ich krame es einfach nochmal hervor: http://www.scripturecatholic.com/geocentrism.html

"Da blieb mir echt das Herz stehen." Wenn du so einen Satz hörst, holst du dann den Defibrillator?

Nein, aber dabei handelt es sich um eine Redewendung für den Schrecken. Bei den Schriftzitaten handelt es sich um bildliche Zeugnisse dafür, dass die Erde das Zentrum der materiellen Welt ist. Allen Sprichwörtern oder bildlichen darstellungen ist wohl gemein, dass sie sich eben bildlich auf einen Sachverhalt beschreibend beziehen. Wenn die Heilige Schrift das aber macht, muss dabei eben auch die Wahrheit der Darstellung angenommen werden und was liegt dort näher, als die Erde als Zentrum der Welt?

II. Die Diskussion ist natürlich kein Quatsch, da man sich nach dem Strangthema damit beschäftigt, ob nun die Erde, wie Galilei postulierte, sich bewege oder nicht und wenn, warum, etc. Dass nun aber feststeht, dass wir physikalisch nicht nachweisen können, was sich nun wirklich bewegt, steht fest, damit erledigt sich die Behauptung Galileis und die Lehre der Kirche ist also selbstverständlich nicht im Widerspruch zur Wirklichkeit.

Es gibt auch Leute, die behaupten, dass der Mensch gar nichts erkennen könnte. Dafür gibt es auch "Beweise". Bevor man die Axt an die Erkenntisfähigkeit des Menschen legt, sollte man sich fragen, was das für Konsequenzen hat, und ob die Axt nicht alsbald ein Boomerang wird.

[/quote]
Wo haben die Verteidiger der Lehre der Kirche denn die Axt an die Erkenntnisfähigkeit des Menschen gelegt?

[Sempre]

Ich hätte allerdings auch gerne die lat. Originaldokumente aus der Zeit bzw. etwas mehr Fundierung durch die (lehramtlichen) Dokumente, die eventuell auch entsprechende Schriftstellen autoritativ dazu auslegen, das wäre mir persönlich lieber.

Mir ist nicht bekannt, ob irgendwelche Unterlagen der Berater des Heiligen Offiziums erhalten geblieben sind. Vielleicht weiß Robert Ketelhohn, ob das der Fall ist.

Ich würde das auch als eine große Hilfe ansehen. Der Grund dafür ist angesichts diverser Kommentare hier offensichtlich.

[Thomas_de_Austria]

Wenn die Heilige Schrift das aber macht, muss dabei eben auch die Wahrheit der Darstellung angenommen werden und was liegt dort näher, als die Erde als Zentrum der Welt?

Bei der obigen Frage liegt, anders als beim "Herzstillstand", ganz eindeutig ein anderer Fall vor, es gibt aber offenbar Aussagen des Lehramts, die zumindest feststellen, was für Anschauungen nicht mit ihnen vereinbar sind. Das scheint mir der springende Punkt.

Wo haben die Verteidiger der Lehre der Kirche denn die Axt an die Erkenntnisfähigkeit des Menschen gelegt?

Das ist mir auch nicht klar. Es geht hier nicht um die Leugnung der prinzipiellen Erkenntnisfähigkeit, es erschließt sich mir auch nicht, was gewisse skeptische, mindestens auf der Metaebene selbstwidersprüchlichen "Beweise" damit zu tun haben sollen.

[Maurus]

I. Sempre hat es schon einmal verlinkt, ich krame es einfach nochmal hervor: http://www.scripturecatholic.com/geocentrism.html

"Da blieb mir echt das Herz stehen." Wenn du so einen Satz hörst, holst du dann den Defibrillator?

Nein, aber dabei handelt es sich um eine Redewendung für den Schrecken. Bei den Schriftzitaten handelt es sich um bildliche Zeugnisse dafür, dass die Erde das Zentrum der materiellen Welt ist.

Ich frage nochmals, wo die Pfeiler der Erde aus Ps 14 sind und was die Väter dazu schreiben.

Allen Sprichwörtern oder bildlichen darstellungen ist wohl gemein, dass sie sich eben bildlich auf einen Sachverhalt beschreibend beziehen. Wenn die Heilige Schrift das aber macht, muss dabei eben auch die Wahrheit der Darstellung angenommen werden und was liegt dort näher, als die Erde als Zentrum der Welt?

Richtig, es sind Bilder. Deswegen gibt es das Himmelsgewölbe aus Gen 1,14 auch nicht wirklich. Es ist eben nur ein Bild, weil der Sternenhimmel die Erde des Nachts zu überwölben scheint. Genauso wie "fest gegründet". Wer z.B. in Japan wohnt, der weiß, wie relativ das gemeint ist.

Wo haben die Verteidiger der Lehre der Kirche denn die Axt an die Erkenntnisfähigkeit des Menschen gelegt?

Die Drehung der Erde um eine Achse und die Umkreisung der Sonne durch diesen Planeten sind das Ergebnis astronomischer Beobachtungen. Die Beobachtungen gelten, auch wenn hier etwas anderes behauptet wird, als allgemein anerkannt. Wenn das alles falsch ist, dann hängen wir offenbar Trugbildern an und können unsere Realität nicht entschlüsseln.

[Pilgerer]

Theologisch würde ich tatsächlich einem geozentrischen Weltbild zustimmen. Das ganze Universum ist für einen Zweck geschaffen: das Kreuz und das leere Grab in der Grabeskirche. Das Kreuz ist der theologische Mittelpunkt des Unisverums, und zufällig befindet es sich auf der Erde. Es gibt auf keinem anderen Planeten im Universum Lebewesen wie wir, die Ebenbilder Gottes wären.
Trotzdem darf der Mensch nicht auf die Idee kommen, dass sich alles um ihn dreht. Anthropologisch soll der Mensch lernen, wie die Erde um etwas Größeres zu kreisen: die Erde um die Sonne, und der Mensch um Gott. Zudem lehrt die Größe des Weltalls Ehrfurcht vor dem Schöpfer. Darum ist in anthropologischer Hinsicht das geozentrische Weltbild unpassend.

Das ist aber etwas völlig anderes als die physikalischen Grundtatsachen der Welt. Physikalische betrachtet ist es unklar, wo der Mittelpunkt des Universums ist. Vermutlich entfernen sich die meisten Galaxien voneinander, weshalb sie die "Rotverschiebung" aufweisen.

In Jesus Christus ist ein Mensch aus der "zeitlosen Dimension" zu uns gekommen. Er lebt in ständiger Communio mit Gott und ist daher die Brücke zur unvergänglichen Welt, die damit mit unserer Welt verbunden ist. Wo Christi Leib heute ist (Kirche wie Hostie), ist eine physikalische Erscheinung, die nicht von dieser Welt ist.

[Tipheret]

Sempre hat sich ja schon dafür bedankt, dass ich aus dem Dialog mit ihm ausgesteigen bin – aber wenn ich Robert (Tiphianische Spitze gelöscht. civilisation als Moderator.) höre, der vollmundig fabuliert:

Du bist aber ein kleiner Romantiker! – Kein Wunder, daß du mit dem strikt logisch und wissenschaftlich argumentierenden Sempre keine gemeinsame Sprache findest,

dann „schmeist sich jeder wirklich wissenschaftlich nachdenkende Mensch weg“ angesichts des Unsinns der hier als Wissen unter dem Deckmantel des Glaubens verkauft wird.

1965 wurde von Wissenschaftlern der Bell Labaoratories in New Jersey und von Physikern der Universität Princeton unabhängig voneinander die „Schwarzkörperstrahlung!“ entdeckt, die in ihrer Frequenz zwischen Mikrowellen- und Infrarotstrahlung liegt.

Diese Strahlung hat eine Temperartur von ungefähr drei Grad auf der absoluten Skala, ein schwaches elektromagnetisches Glimmen, wie das Verhallen nach einer großen Explosion!

Das Bemerkenswerte dieser Strahlung ist die Isotropie = Gleichförmigkeit, mit der sie sich im Raum ausbreitet.
Diese Isotropie ist so uniform, das Astronomen zum ersten Mal über das Mittel verfügten die „absolute Bewegung“ der Erde zu messen.

Danach rotiert die Erde um die Sonne, die Sonne durchwnadert die Milchstraße, die Milchstraße rotiert und bewegt sich in einem Cluster, welcherTeil eines beweglichen Supercluster von schätzungsweise 2500 Galaxien hat.

Anhand des Dopplereffektes kann man die Bewegung der Erde in Bezug auf die Strahlung bestimmen.

DAS ist der Stand der Wissenschaft und nicht die Vermutungen aus dem 17. Jahrhundert oder die Annahmen von Päpsten oder Theologen und Philosophen die von Naturwissenschaft keine Ahnung hatten und bis heute nicht haben.

Der „strikt logisch und wissenschaftlich“ argumentierende Sempre erzählt genau so einen wissenschaftlich unhaltbaren Unsinn wie der "allwissende" Robert, der seine selbstgestrickte Naturphilosophie für Wissenschaft auszugeben versucht.

Martin Gardner hat in seinem Werk „Relativitätstheorie für alle“ ISBN3-8321-7924-0 (damit ihr die Quelle nachlesen könnt) den Stand der Wissenschaft im Zusammenhang und als Erklärung der ART so gut dargestellt, dass auch Nichtphysiker und wissenschaftliche Laien folgen können.

Die Theologen behaupten Dinge, die von der Wissenschaft nicht nachvollzogen werden können.

Wissenschaft ist eine, Glauben eine völlig andere Sache – hört auf dieses mit jenigem zu vermischen .

Glaubt was ihr wollt – aber stellt es nicht als das NonplusUltra des Wissens dar – das ist es nicht!

[Sempre]

Die Drehung der Erde um eine Achse und die Umkreisung der Sonne durch diesen Planeten sind das Ergebnis astronomischer Beobachtungen.

Scherzkeks. Astronomen beobachten (wie jeder, der zum Himmel schaut), dass sich die Sterne am Himmel bewegen.

Die Beobachtungen gelten, auch wenn hier etwas anderes behauptet wird, als allgemein anerkannt.

Die Beobachtung ist, dass sich der Himmel bewegt, und diese Beobachtung wird den Kindern in der Schule mit nicht unerheblichem Aufwand ausgetrieben.

Wenn das alles falsch ist, dann hängen wir offenbar Trugbildern an und können unsere Realität nicht entschlüsseln.

Der Standpunkt der modernen Wissenschaft, die Einsteins ART folgt, sowie auch jeder anderen Physik, die die Machschen Prinzipien anerkennt, ist der, dass wir anhand der kinematischen und dynamischen Phänomene, also anhand der Mechanik, nicht eindeutig die Frage beantworten können, was sich nun dreht und was nicht.

Wenn sich nun eine spezielle Frage nicht beantworten lässt, dann bedeutet das nicht, dass man keinerlei Erkenntnis über nichts nicht gewinnen könne.

[Sempre]

Sempre hat sich ja schon dafür bedankt, dass ich aus dem Dialog mit ihm ausgesteigen bin

Ich dachte, ich würde Dir eine Freude machen.

[magda_lena]

Ich möchte Sempre gerne darin beipflichten, dass es um die rechte Auslegung der Schrift geht, wenn naturwissenschaftlich nicht nachweisbar ist, ob das geozentrische oder das heliozentrische Weltbild stimmt. Selbst wenn ich Materialistin wäre, hielte ich das für legitim, wenn ich wohl auch andere Auslegungsquellen nutzen würde. Aber kann eine katholische Wahrheitstheorie noch als realistisch etikettiert werden, wenn über die Realität keine Aussage gemacht werden kann? Zumindest in dieser Hinsicht.

Der Hintergrund meiner Frage ist: ich lese gerade einen Text aus dem Jahr 1915, der von Relativismus überquillt. Er ist von Florian Znaniecki und sein Titel lautet "The Principle of Relativity and Philosophical Absolutism." Mir scheint, er ist unter dem Eindruck der damaligen öffentlichen Diskussion über Einstein geschrieben. Er überträgt 'Relativität' auf die Wahrheitstheorie, was weiterführend an die Sokal-Affaire denken läßt.

Verwirrt, Magda.

[Protasius]

@Tipheret: Was du meinst, ist die Hintergrundstrahlung; deren Isotropie wird üblicherweise so interpretiert, daß dieser Strahlungshintergrund das Nachleuchten des Urknalls ist (wenn alle Energie auf einem Punkt war und sich gleichmäßig ausgedehnt hat, paßt das gut zu einer gleichförmigen Energieverteilung). Mit Geozentrismus oder nicht hat das nicht wirklich etwas zu tun. Sie ist ein Spezialfall der Schwarzkörperstrahlung, die Anfang des 20. Jahrhunderts quantenphysikalisch von Max Planck erklärt wurde, nachdem die vorhergehenden klassischen Erklärungsversuche nur für kleine oder nur für große Wellenlängen mit den Meßwerten übereinstimmten.

[ChrisCross]

I. Sempre hat es schon einmal verlinkt, ich krame es einfach nochmal hervor: http://www.scripturecatholic.com/geocentrism.html

"Da blieb mir echt das Herz stehen." Wenn du so einen Satz hörst, holst du dann den Defibrillator?

Nein, aber dabei handelt es sich um eine Redewendung für den Schrecken. Bei den Schriftzitaten handelt es sich um bildliche Zeugnisse dafür, dass die Erde das Zentrum der materiellen Welt ist.

Ich frage nochmals, wo die Pfeiler der Erde aus Ps 14 sind und was die Väter dazu schreiben.

Zum einen fragst du meines Wissen zum ersten mal und außerdem hängt das ganze nicht von einer einzigen Schriftstelle ab, die man vielleicht auch anders deuten könnte. Da aber gleich auf die Schriftstellen die Väterzitate folgen, ist es auch unsinnig, die selben hier durch eventuelles Schweigen als Zeugen für die Nichtaussage bezüglich der Erdruhe zu bemühen.

Allen Sprichwörtern oder bildlichen darstellungen ist wohl gemein, dass sie sich eben bildlich auf einen Sachverhalt beschreibend beziehen. Wenn die Heilige Schrift das aber macht, muss dabei eben auch die Wahrheit der Darstellung angenommen werden und was liegt dort näher, als die Erde als Zentrum der Welt?

Richtig, es sind Bilder. Deswegen gibt es das Himmelsgewölbe aus Gen 1,14 auch nicht wirklich. Es ist eben nur ein Bild, weil der Sternenhimmel die Erde des Nachts zu überwölben scheint. Genauso wie "fest gegründet". Wer z.B. in Japan wohnt, der weiß, wie relativ das gemeint ist.

Bilder stehen aber nicht zum Spaß da, sondern verweisen auf die Wirklichkeit. Dass der Himmel nun wirklich ab einer bestimmten Höhe über der Erde ist und diese überspannt, ist nun wohl unstrittig, und dass er unbedingt zweidiemensional sein müsste, wie du es hier zu Ungunsten der Schrift darstellen willst, ist keinesfalls durch die Offenbaruung irgendwie begünstigt. Insofern kann ich ruhigen Gewissens statt vom All außerhalb der Erde auch gerne vom Himmelsgewölbe sprechen. Ein Erdbeben wird aber auch nirgends in der Heiliegn Schrift so gedeutet, als würde die Erde dauerhaft in Bewegung sein. Dass es in ihr gewisse Stoßprozesse gibt, bringt sie aber noch nicht aus der Ruhe, sondern einzelne Teile von ihr bewegen sich voneinander fort. Die Erde dürfte sich dabei so sehr bewegen, wenn wir ihren ursprünglichen Punkt als Bezugssystem annehmen, wie du, wenn du im reibungslosen Raum, dich ausstreckst, nämlich ganricht.

Wo haben die Verteidiger der Lehre der Kirche denn die Axt an die Erkenntnisfähigkeit des Menschen gelegt?

Die Drehung der Erde um eine Achse und die Umkreisung der Sonne durch diesen Planeten sind das Ergebnis astronomischer Beobachtungen. Die Beobachtungen gelten, auch wenn hier etwas anderes behauptet wird, als allgemein anerkannt. Wenn das alles falsch ist, dann hängen wir offenbar Trugbildern an und können unsere Realität nicht entschlüsseln.

Die Beobachtungen sind nicht falsch, sondern einfach auf ein bestimmtes Bezugssystem bezogen formuliert, das hier die Sonne ist. Damit lässt es sich eben einfacher rechnen. Nach der ART, die nicht umsonst Relativitätstheorie genannt wird, sind aber alle Bezugssysteme rein physikalisch gleichberechtigt, also das Zentrum der Milchstraße wie die Sonne, wie die Erde, wie ich auf meinem sich drehenden Schreibstichstuhl. Zu formulieren, dass die Erde um die Sonne kreist, ist entweder ein Ausdruck falscher Bescheidenheit (Hawkin, Hubble und viele andere), oder einfach eine Sache der Bequemlichkeit, wenn es dann ans Rechnen geht.

Leider scheint es mir der Fall zu sein, dass hier einige lieber annehmen möchten, die Erde wäre nicht ein mögliches Zentrum der Welt und sogar das vom Glauben der Kirche gelehrte und dabei die ART verwerfen, anstatt einfach zu akzeptieren, dass die Physik sich nunmal nicht für ein bestimmtes Bezugssystem aussprechen kann, und damit auch den Glauben der Kirche zu teilen.

[Thomas_de_Austria]

Die Beobachtung ist, dass sich der Himmel bewegt, und diese Beobachtung wird den Kindern in der Schule mit nicht unerheblichem Aufwand ausgetrieben.

Weder habe ich, noch sonst jemand ohne die entsprechend vorausgesetzten Annahmen wohl jemals das Gegenteil beobachtet.

Und wenn das, was dbzgl. behauptet wird, nicht stimmen sollte, hat man sich eben getäuscht, so what? Die (Natur-)Wissenschaft täuschte sich im Laufe der Zeit immer wieder einmal mehr oder minder fundamental, daraus folgt aber noch lange nicht und ist nicht offenbar, dass wir nichts erkennen (können). Schon alleine auch, weil sich das, was man natürlicherweise beobachtet, auch auf die hier dargestellten Grundlagen der Physik zu diesem Bereich berufen kann, sie werden ja gerade anerkannt und nicht abgelehnt.

Aber kann eine katholische Wahrheitstheorie noch als realistisch etikettiert werden, wenn über die Realität keine Aussage gemacht werden kann?

Aussagen über die Realität kann man schon machen, aber in diesem speziellen Fall kann nicht sicher das oder sein Gegenteil bewiesen werden. Das gibt es nicht zum ersten Mal, die Kirche hat das nicht gestört.

[ChrisCross]

Ich möchte Sempre gerne darin beipflichten, dass es um die rechte Auslegung der Schrift geht, wenn naturwissenschaftlich nicht nachweisbar ist, ob das geozentrische oder das heliozentrische Weltbild stimmt. Selbst wenn ich Materialistin wäre, hielte ich das für legitim, wenn ich wohl auch andere Auslegungsquellen nutzen würde. Aber kann eine katholische Wahrheitstheorie noch als realistisch etikettiert werden, wenn über die Realität keine Aussage gemacht werden kann? Zumindest in dieser Hinsicht.

Der Hintergrund meiner Frage ist: ich lese gerade einen Text aus dem Jahr 1915, der von Relativismus überquillt. Er ist von Florian Znaniecki und sein Titel lautet "The Principle of Relativity and Philosophical Absolutism." Mir scheint, er ist unter dem Eindruck der damaligen öffentlichen Diskussion über Einstein geschrieben. Er überträgt 'Relativität' auf die Wahrheitstheorie, was weiterführend an die Sokal-Affaire denken läßt.

Verwirrt, Magda.

Dass man die Relativitätstheorie dazu nutzt, einen Relativismus zu rechtfertigen, zeugt davon, dass man nicht im geringsten begriffen hat, worum es denn nun wirklich geht. Egal ob sich der Artikel nun auf die SRT bezieht, die vor allem erklärt, was wir unter bestimmten Bedingungen wahrnehmen, und uns sogar noch möglich macht, zu errechnen, wie es denn nun tatsächlich ist, oder auf die ART, die vor allem beschreibt, wie die Raumzeit und Objekte in ihr sich verhalten (wobei man da nichteuklidische Geometrie nutzt, aaber das passiert auch auf jeder Kugel etc), an der Realität ändert sich nichts, lediglich unsere Erkenntsnis über ein paar nette Phänomene wird erhellt.

[Johaennschen]

Damit lässt es sich eben einfacher rechnen.

Warum vereinfacht etwas falsches die Rechnung? Ein irrer Zufall, und die Planeten bewegen sich doch auf plemplemmen Bahnen um die Erde?

[ChrisCross]

Damit lässt es sich eben einfacher rechnen.

Warum vereinfacht etwas falsches die Rechnung? Ein irrer Zufall, und die Planeten bewegen sich doch auf plemplemmen Bahnen um die Erde?

Du vermischst die Erkenntnisebenen: Die Physik sagt uns, dass alle Systeme gleichberechtigt, also potenzielle absolute Räume sind, und dass mit einem jeden Bezugssystem das All beschrieben werden kann. Im Rahmen dieser Rechung gibt es, egal welches System du wählst, nichts falsches. Wenn du allerdings dann zur Philosophie und Religion weitergehst, wirst du feststellen, dass nur eines dieser Systeme das wahre sein kann, ohne dass damit die Berechbarkeit in anderen aufgehoben wäre.

Übrigens rechnet man äußerst oft sogar mit falschen Annahmen, gerade um es einfach zu halten. man denke zum Beispiel an die Physik, wo man die Reibung in sehr sehr vielen Fällen ignoriert etc, obwohl all diese kleinen Effekte zur genauen Beschreibung nötig wären. Bei unserem Bezugssystem handelt es sich ja physikalisch aber nicht einmal um etwas falsches, sondern lediglich um die Berechnung des All aus Sicht der Erde, Sonne etc, was die Beschreibung aber je nach System wie das Mitrechnen der Reibung aufwändiger, aber nicht falsch macht.

[Tipheret]

@Protasius, soweit bekannt hat Max Planck die Hintergrundstrahlung prognostiziert nicht mehr undnicht weniger. Ansonsten gilt:
1965 wurde von Wissenschaftlern der Bell Labaoratories in New Jersey und von Physikern der Universität Princeton unabhängig voneinander die „Schwarzkörperstrahlung!“ entdeckt, die in ihrer Frequenz zwischen Mikrowellen- und Infrarotstrahlung liegt.

Diese Strahlung hat eine Temperartur von ungefähr drei Grad auf der absoluten Skala, ein schwaches elektromagnetisches Glimmen, wie das Verhallen nach einer großen Explosion!

Das Bemerkenswerte dieser Strahlung ist die Isotropie = Gleichförmigkeit, mit der sie sich im Raum ausbreitet.
Diese Isotropie ist so uniform, das Astronomen zum ersten Mal über das Mittel verfügten die „absolute Bewegung“ der Erde zu messen.

Danach rotiert die Erde um die Sonne, die Sonne durchwandert die Milchstraße, die Milchstraße rotiert und bewegt sich in einem Cluster, welcher Teil eines beweglichen Supercluster von schätzungsweise 2500 Galaxien hat.

Anhand des Dopplereffektes kann man die Bewegung der Erde in Bezug auf die Strahlung bestimmen.

Theologen sind keine Naturwissenschaftler und können zur Physik, Chemie und Astronomie oder anderen Naturwissenschaften keine verbindlichen Aussagen machen.

Gefällt Euch nicht?
Ist aber so!

Gute Nacht!

.

[Sempre]

Anhand des Dopplereffektes kann man die Bewegung der Erde in Bezug auf die Strahlung bestimmen.

Falsch, Tipheret. Es geht dabei nicht um die Bewegung der Erde in Bezug auf die Strahlung, sondern um die Bewegung der Erde in Bezug auf die Strahlungsquellen. Die Strahlung bewegt sich laut zeitgenössischer Physik in jedem Bezugssystem mit c.

Man kann, laut zeitgenössischer Physik, die Bewegung der Erde in Bezug auf die Strahlungquellen bestimmen. Ebenso aber kann man laut zeitgenössischer Physik genausogut die Bewegung der Strahlungquellen in Bezug auf die Erde bestimmen.

Gemäß der zeitgenössischen Physik ist das gehupft wie gesprungen, Tipheret.

Ganz gleich, ob diese Interpretation der Hintergrundstrahlung ernstzunehmen ist oder auch nicht, es ergibt sich kein Beweis gegen die klare Lehre der Kirche, dass sich die Erde nicht bewegt.

[Sempre]

Lies lieber nochmal, Tipheret. Stephen Hawking sagt klipp und klar, dass die Beobachtung nahelegt, dass wir uns im Zentrum des Universums befinden.

Es wird sich aber vorerst kaum naturwissenschaftlich beweisen lassen, daß der Beobachter auf einem Planeten des Beteigeuze nicht dasselbe bezüglich seines eignen Standorts wahrnehme.

Ist ja auch nicht nötig. Der springende Punkt an den Ausführungen Hawkings ist schlicht und einfach der, dass er zugibt, keine Beweise gegen die Lehre der Kirche zu haben, und dass er sein sonderbares Modell, in dem Ford Prefect auf Beteigeuze dieselbe Symmetrie der umgebenden Materie wahrnimmt, wie Arthur Dent vor seiner Abreise von der Erde, allein deswegen wählt, weil er so arg bescheiden ist. Dabei entgeht dem aufmerksamen Leser nicht, dass er Bescheidenheit als Codewort für Gottlosigkeit verwendet.

Hawking erklärt deutlich, dass er keine Wissenschaft betreibt, sondern Pseudowissenschaft auf einer antiwissenschaftlichen Grundannahme.

Nicht Einstein widerlegt die angeblichen Beweise (Foucault, Bradley, ... ) gegen die Kirche, sondern Mach. Einstein macht die Sache nur populär, so dass Tipheret hier keinen Fuß auf die Matte kriegt.

[Raphael]

… dass Deine Annahme naturwissenschaftlich nicht logisch ist!

Hast Du Dir das letzte Foto von Voyager 1 angesehen? Die Erde ein kleiner schwach blau glimmender Punkt in der Weite des All’s.

Du bist aber ein kleiner Romantiker! – Kein Wunder, daß du mit dem strikt logisch und wissenschaftlich argumentierenden Sempre keine gemeinsame Sprache findest.

Wobei sempre's Beharren auf Aussagen des Lehramtes in der causa Galilei schwerlich mit anderen Aussagen von ihm bezüglich des Lehramtes zur causa FSSPX in Übereinstimmung zu bringen ist.

Man reibt sich verwundert die Augen, wenn hier ein Art Lehramtshörigkeit und da eine Lehramtsverurteilung der heftigsten Art präsentiert wird und fragt sich verwundert: Ist das derselbe, der da derlei Dinge schreibt?

[holzi]

Bitte Raphael, lass zumindest aus diesem Strang die FSSPX raus! Danke.

[Raphael]

Bislang war es Dein Bestreben nachzuweisen, daß der "Mainstream der modernen Wissenschaft" unrecht hat. Watt denn nu?

Wie kommst Du auf die Idee, dass das mein Bestreben (gewesen) sei?

Dieser Eindruck resultiert aus Deinen wissenschaftskritischen Einlassungen, die Du zu allen möglichen (und manchmal auch unmöglichen) Gelegenheiten hier ins Forum gestellt hast.

Es trifft zu, dass ich an diverser Wissenschaft sowie auch "Wissenschaft" Kritik uebe, ich habe aber keinesfalls vor nachzuweisen, daß der "Mainstream der modernen Wissenschaft" unrecht hat, was immer das auch genau bedeuten mag.

Der "Mainstream der modernen Wissenschaft" hält meines Wissens das Urknall-Modell für richtig. Mithin wäre der Ort, an dem der Urknall vor ca. 13,7 Mrd. Jahren stattgefunden hat, das Zentrum des Universums.

Diesem Erklärungsmodell setzt Du nun eine geozentristische Position (d.h. "Die Erde ist das Zentrum des Universums!") entgegen und behauptest, diese geozentristische Position sei die Lehre der Kirche und sei der Kirche durch eine göttliche Offenbarung bekannt geworden.

Durch die Entgegensetzung macht Du deutlich, daß Du dem Standardmodell der Urknall-Theorie mißtraust und dieses letztlich sogar für falsch hältst. Wenn Du es aber für falsch hältst, dann bist Du zwangsläufig auch implizit der Ansicht, daß der "Mainstream der modernen Wissenschaft" unrecht hat.
Q.e.d.

[Raphael]

Bitte Raphael, lass zumindest aus diesem Strang die FSSPX raus! Danke.

Gerne, ich wollte nur meiner Verwunderung Ausdruck verleihen, daß Robert dem sempre attestiert, dieser würde so "strikt logisch und wissenschaftlich argumentieren".

[Raphael]

Im KKK wird diese geozentristische Position jedoch gar nicht vertreten.

Im KKK wird aber schon irgendwo drinstehen, dass die Kirche glaubt, was die Schrift, die Vaeter und das Lehramt sagen.

Beim Überfliegen der einschlägigen Stellen ist mir da nichts aufgefallen, was eine geozentristische Position stützen würde.

Das kann jetzt natürlich auch daran liegen, daß man lehramtsseitig die geozentristische Position für ein Orchideenthema hält. Aber dies ist letztlich nur ein Erklärungsversuch!

Du aber sagst "Im KKK wird [das] aber schon irgendwo drinstehen ......", und daher kannst Du sicherlich auch etwas genauer angeben, wo das denn sein soll. Oder?

[Protasius]

@Protasius, soweit bekannt hat Max Planck die Hintergrundstrahlung prognostiziert nicht mehr undnicht weniger. Ansonsten gilt:
1965 wurde von Wissenschaftlern der Bell Labaoratories in New Jersey und von Physikern der Universität Princeton unabhängig voneinander die „Schwarzkörperstrahlung!“ entdeckt, die in ihrer Frequenz zwischen Mikrowellen- und Infrarotstrahlung liegt.

Willst du mir eigentlich nicht zuhören? Planck hat die Schwarzkörperstrahlung erklärt: M. Planck: Zur Theorie des Gesetzes der Energieverteilung im Normalspectrum. In: Verhandlungen der Deutschen physikalischen Gesellschaft. 2, Nr. 17, 1900, S. 245, Berlin Dabei erklärte er Meßwerte, die bereits seit Jahrzehnten bekannt waren und mit dem Wienschen und Rayleigh-Jeansschen Strahlungsgesetz nur teilweise erklärt wurden.

Die Hintergrundstrahlung ist ein nahezu isotropes Strahlungsspektrum im Mikrowellenbereich, daß fast perfekt dem Spektrum (=Energieverteilung) eines schwarzen Körpers mit T = 2,725 K entspricht. Vorausgesagt wurde die Hintergrundstrahlung in den 1940ern von Amerikanern, u.a. George Gamow; beobachtet wurde sie von Penzias und Wilson mit einem Satelliten.

Da sie beinahe isotrop ist, müßte nach deiner seltsamen Theorie, man könne damit die absolute Geschwindigkeit der Erde bestimmen, sich die Erde beinahe im Mittelpunkt des Universums befinden, denn bei einem bewegten Körper hätten wir ja auf der einen Seite eine Dopplerverschiebung nach Rot und auf der anderen nach Blau. Von wem hast du das eigentlich?

[Tipheret]

Protasius, die Frage des Zuhörens/Lesens gebe ich zurück, weil ich meine Quelle exakt angegeben habe.
Aber hier eine zusätzliche Angabe, die Dir vermutlich bekannt ist: http://hydrogen.physik.uni-wuppertal.de ... il.html#c1

Ich bin kein Physiker, kenne aber die Ausführungen von M. Planck und - soweit ich das verstanden habe - geht es bei seiner Erklärung, so wie ich es ja auch andeutete, um die "Energieverteilung im sog. Normalspektrum".

Die erwähnte Hintergrundstrahlung kannte Planck noch nicht, hatte sie aber theoretisch "vorhergesagt", so wie das bei manchen wissenschaftlichen Theorien der Fall ist.
In diesem Fall wurde das durch die späteren Nobelpreisträger dann auch bestätigt.

Du hast recht - und ich hatte die Methode in meinem Post auch erwähnt - mittels Dopplereffekt wird die Bewegung bestimmt, da scheinen wir uns , zumindest methodologisch nicht so weit auseinender zu befinden.
Wegen der isotropen = gleichförmigen Natur dieser speziellen Strahlung ist die Bewegungsfeststellung möglich.
Gehe ich vom "Big Bang" als Ursache aus, dann ist die Quelle nicht "beweglich (gewesen) und ich habe den Bezugspunkt, der eine exakte Messung möglich macht.
Hast Du evtl. neuere Quellen, die etwas anderes aussagen oder meine Aussagen explizit widerlegen?

Bisher konnte ich keine finden - vielleicht weißt Du ja mehr.

[Tipheret]

Ergänzend hier - aus der gleichen Quelle - die Berechnungsergebnisse :

Anisotropie des 3K Hintergrundes

In der kosmischen Mikrowellen-Hintergrundstrahlung existiert eine Anisotropie von ca. ,1%, aufgrund der Doppler-Verschiebung, da sich das Sonnensystem durch die Strahlung hindurch bewegt. Es handelt sich um eine Dipol-Anisotropie in der Größenordnung 1.23 x 1-3, laut Particle Data Group. Aus diesem Wert lässt sich eine Geschwindigkeit der Erde von ca. 6 m/s berechnen, relativ zu der allgemeinen Expansion.

Fundstelle: http://hydrogen.physik.uni-wuppertal.de ... bkg3k.html

[magda_lena]

Aber kann eine katholische Wahrheitstheorie noch als realistisch etikettiert werden, wenn über die Realität keine Aussage gemacht werden kann?

Aussagen über die Realität kann man schon machen, aber in diesem speziellen Fall kann nicht sicher das oder sein Gegenteil bewiesen werden. Das gibt es nicht zum ersten Mal, die Kirche hat das nicht gestört.

Gut. Auch eine weltliche Institution (der Alltagsmensch gar) muss ja mit diesem Problem umgehen.
Einem Hans Albert würde das vielleicht auch nicht stören. Man bleibt Realist.

[Jarom1]

...
Der Hintergrund meiner Frage ist: ich lese gerade einen Text aus dem Jahr 1915, der von Relativismus überquillt. Er ist von Florian Znaniecki und sein Titel lautet "The Principle of Relativity and Philosophical Absolutism." Mir scheint, er ist unter dem Eindruck der damaligen öffentlichen Diskussion über Einstein geschrieben. Er überträgt 'Relativität' auf die Wahrheitstheorie, was weiterführend an die Sokal-Affaire denken läßt.

Verwirrt, Magda.

Richtig, man darf die Relativitätstheorie nicht auf die Wahrheitssuche übertragen, ebensowenig die Unschärferelation auf die Soziologie ("ich als Beobachter beeinflusse das beobachtete System"). Das Buch von Sokal habe ich sehr genossen.

[Robert Ketelhohn]

Der „strikt logisch und wissenschaftlich“ argumentierende Sempre erzählt genau so einen wissenschaftlich unhaltbaren Unsinn wie der "allwissende" Robert, der seine selbstgestrickte Naturphilosophie für Wissenschaft auszugeben versucht.

Da hatte ich noch nicht gelesen, was Sempre zur Väter-, Schrift- und Lehramtsexegese verzapft hat. Das ist in der Tat hermeneutisch völlig verfehlt. Er hat sein von daher bezogenes Ergebnis aber sozusagen vorbereitet, indem er gezeigt hat, daß es vom naturwissenschaftlichen Standpunkt aus mindestens möglich ist. Insoweit war seine Argumentation absolut korrekt, während du romantische Himmelskiekerei betriebst.

[Robert Ketelhohn]

I. Sempre hat es schon einmal verlinkt, ich krame es einfach nochmal hervor: http://www.scripturecatholic.com/geocentrism.html

Wie eben schon gesagt: Das ist hermeneutisch völlig verfehlt. Der heilige Augustin würde euch dafür in den Arsch treten. Grundsätzliches zum Verhältnis der Schriftexegese zur Naturbetrachtung kann man bei ihm De genesi ad litteram erfahren.

[Robert Ketelhohn]

Anhand des Dopplereffektes kann man die Bewegung der Erde in Bezug auf die Strahlung bestimmen.

Eben nicht. Nebenbei, von welchem Lichtmodell gehst du hier eigentlich aus? Und was soll „absolute Bewegung“ sein, von der du weiter oben sprachst?