Freimaurer

[Justus]

Im Internet findet man Stories zu jeder Theorie die man sucht nur leider selten belegbar. Dort findest auch Theorien das die Erde ne Scheibe ist.

Aber es wäre doch zumindest denkbar, dass die Freimaurer oder andere bösen Mächte versuchen den Vatikan zu unterwandern.

[Robert Ketelhohn]

Als im neuen CJC das Verbot, der Freimaurerei anzugehören, nicht mehr explizit erwähnt wurde, meinten viele Sympathisanten der Schürzenbrüder – auch innerhalb der Kirche –, nun öffne sich die Kirche gegenüber dem Maurertum, man dürfe als Gläubiger Mitglied sein.

Die Glaubenskongregation hat dazu Stellung genommen und klar gestellt, daß wegen der antichristlichen Lehre, die konstitutiver Bestandteil und Wesensmerkmal des Freimaurertums ist, die Unvereinbarkeit unverändert fortbesteht. Man kann also nicht Christ und Freimaurer zugleich sein. Wer als Katholik der Freimaurerei beitritt, ist automatisch exkommuniziert.

Was konkrete Verdächtigungen betrifft, sollte man vorsichtig sein, zumal vieles, was hier oder da im Internet geschrieben wird, sich schwer überprüfen läßt. Annibale Bugnini, der ehemalige Sekretär der Liturgiekommission, welche damals die Liturgiereform vorbereitete, wird der Mitgliedschaft bei den Freimaurern bezichtigt. Sicher ist, daß er Kontakte hatte und auch Geld nahm. Er wurde, als das ruchbar wurde, als Pro-Nuntius in den Iran strafversetzt. Gleichwohl beteuerte der „konservative“, jeglicher Kollaboration mit Maurern unverdächtige Erzbischof von Genua, Kardinal Siri, der Bugnini aus Studienzeiten kannte, der Mann sei ganz gewiß niemals Freimaurer gewesen – dazu sei er zu naiv gewesen.

Wie eng die Kontakte tatsächlich sind, wird auch in manchem dokumentierten Fall nicht endgültig zu klären sein. Dem früheren Erzbischof von Bologna, Kardinal Lercaro, hat eine örtliche Loge nach seinem Tod ein Denkmal gestiftet. Ob Lercaro sich darüber gefreut hätte? – Gewisse inhaltliche Parallelen mindestens hätte er nicht leugnen können.

Aus den USA kenne ich Photos eines Bischofs, der seine Ernennung zum Bischof ganz offen mit den Logenbrüdern im örtlichen Logenhaus feierte. In solch einem Fall sind Zweifel kaum noch möglich. (Diesem Mann konnte übrigens erst der „Pädophilie“-Skandal in den USA etwas anhaben.)

Was die römische Kurie selbst betrifft, bleibe ich zurückhaltend – und werde hier keine Namen präsentieren. Daß es ein freimaurerisches Interesse an Einflußnahme gibt, halte ich für unbestreitbar. Solche Einflußnahme wird auch ausgeübt, auf unterschiedlichen Wegen, mit unterschiedlichem Erfolg. Inwieweit zu diesen Wegen direkte „Unterwanderung“ gehört, wäre deine eigentliche Frage.

Ich sage es mal so: Wer die Kurieninterna aufmerksam beobachtet, kann unschwer die Existenz – und zwar blühende Existenz – gewisser Karriereseilschaften feststellen. Die immer wieder anzutreffenden Behauptungen, es handle sich dabei um freimaurerische Seilschaften, sind meines Erachtens in aller Regel äußerst dünn bis gar nicht belegt. In Einzelfällen lediglich scheint mir hinreichende Evidenz gegeben, einen Verdacht zu begründen. Dabei habe ich zwei mittlerweile emeritierte Kardinäle im Sinn. Wie auch immer, unbezweifelbare Beweise scheint es nicht zu geben, denn anders ist nicht zu erklären, daß die höchste Autorität der Kurie nicht einschreitet.

Das kann freilich auch damit zu tun haben, daß das Geflecht der Seilschaften und gegenseitigen Abhängigkeiten und Handhaben gegen Vertreter konkurrierender Gruppen wenig Spielraum läßt. Denn daß auch und gerade in der römischen Kurie mit allen möglichen und allzumenschlichen Methoden und Waffen gekämpft und intrigiert wird, darüber sollte man sich keinem Zweifel hingeben. Man sollte aber auch wissen, daß das kein neues Phänomen ist. Das gab es schon vor achtzehnhundert Jahren.

[Uwe Schmidt]

Verdächtigen ist immer leicht, beweisen, dass ein Kardinal Freimaurer ist, praktisch unmöglich (weil es eben eine Geheimorganisation ist). Dass es das aber gibt (wenn auch fraglich, ob in großem Ausmaß), scheint extrem wahrscheinlich, weil die Freimaurerei ja gerade in Abwehrhaltung und zum Sturz der Kirche (und des Adels) entstanden ist. 1917 hat die italienische Freimaurerei vor dem Vatikan protestiert und eine blasphemische Fahne gehisst, auf der hl. Erzengel Michael, der große Beschützer der Kirche Christi, von Luzifer geschlagen wird; die Freimaurer schworen, dass bald einer der ihren auf dem Stuhl Petri sitzen werde. Der hl. Maximilian Maria Kolbe war damals dabei, kann es also bezeugen, und sah sich daraufhin veranlasst, den RYCERZ NIEPOKALANEJ, also den "Ritter der Unbefleckten", zu gründen, eine nationalkatholische Antifreimaurerzeitschrift mit extrem hohen Auflagen.
Die Freimaurerei hat ja eigentlich seit ihrer Gründung 1717 alles erreicht, was sie nur erreichen wollte: demokratische offene Gesellschaften zumindest in den christlichen Ländern - nur die katholische Kirche widersteht noch (und stört auch noch ständig bei der Erschaffung der schönen neuen Welt). Es ist also nur logisch, dass der Klerus von Freimaurern infiltriert sein muss (wohl auch mit dem Ziel, eines Tages einen Papst stellen zu können).
PS: Es gibt ja viele Prophezeiungen, die besagen, dass der wahre Papst aus dem Vatikan fliehen muss.

[Uwe Schmidt]

Robert, wie kannst du belegen, dass BUGNINI "Geld genommen hat", wie du schreibst?

[Justus]

PS: Es gibt ja viele Prophezeiungen, die besagen, dass der wahre Papst aus dem Vatikan fliehen muss.

[Justus]

Die Freimaurer haben gerade in Europa wirklich schon viel erreicht. Äußerst erschreckend! Sicherlich besteht ein enormes Interesse die Kirche zu stürzen. Gott hat uns aber versichert: Die Pforten der Hölle können sie nicht überwinden.

Was würde es bedeuten, wenn ein Freimaurer auf dem Stuhl Petri sitzen würde? Wäre das gleichzeitig das Ende der katholischen Kirche?

Die evangelische Kirche hat sich bereits sehr den Idealen der Freimaurer angepasst. Glaubt ihr, hier haben sie auch schon ihren Einfluss ausgeübt?

[FioreGraz]

Die evangelische Kirche hat sich bereits sehr den Idealen der Freimaurer angepasst. Glaubt ihr, hier haben sie auch schon ihren Einfluss ausgeübt?

Sicher im Sinne "Prüft und das Gute behaltet", die Kirche hat immer die Spreu vom Weizen getrennt, oder dir guten "Lehren" von den schlechten "Lehren" wieso sollte sie das nicht auch bei einigen "Ideen" der Freimaurer getan haben oder in einigen Punkten übereinstimmen.

LG
Fiore

[Linus]

Die Freimaurer haben gerade in Europa wirklich schon viel erreicht. Äußerst erschreckend! Sicherlich besteht ein enormes Interesse die Kirche zu stürzen. Gott hat uns aber versichert: Die Pforten der Hölle können sie nicht überwinden.

Was würde es bedeuten, wenn ein Freimaurer auf dem Stuhl Petri sitzen würde? Wäre das gleichzeitig das Ende der katholischen Kirche?

Nein, denn dieses Versprechen bezieht sich auf die Kirche ("sie") nicht das Papstamt (="ihn") Ein freimaurerisch (angehauchter) Bischof in Rom wäre also durchaus denkbar, hoffentlich aber nicht zu lang, sonst gäbs Probleme mit den Sukzesssionslinien.

[Stephen Dedalus]

Ein freimaurerisch (angehauchter) Bischof in Rom wäre also durchaus denkbar, hoffentlich aber nicht zu lang, sonst gäbs Probleme mit den Sukzesssionslinien.

Seit wann hängt die Sukzession am Papst?

[Justus]

@Linus: Dich scheint das ja alles nicht sonderlich zu beunruhigen. Du glaubst, selbst ein freimaurerischer Papst könne die Kirche nicht überwältigen? Wie könnte ein Sturz der Kirche seitens der Freimaurer aussehen?

[Linus]

Ein freimaurerisch (angehauchter) Bischof in Rom wäre also durchaus denkbar, hoffentlich aber nicht zu lang, sonst gäbs Probleme mit den Sukzesssionslinien.

Seit wann hängt die Sukzession am Papst?

Im Sinn von: Probleme wenn der abgefallene Papst Bischöfe weiht (die noch Wahlberechtigt sind)oder Kardinäle ernennt. Spätestens nach dem Tod dieses "Papstes" wirds wohl zu steitereien kommen.

[ottaviani]

und wiedermal währen wir bei der sedisvakanz these

[Linus]

@Linus: Dich scheint das ja alles nicht sonderlich zu beunruhigen. Du glaubst, selbst ein freimaurerischer Papst könne die Kirche nicht überwältigen? Wie könnte ein Sturz der Kirche seitens der Freimaurer aussehen?

Sag mal: Glaubst du an Seine Verheißungen? Ich tus, also wird ein freimaurerischer Papst nicht die Kirche überwältigen. Punkt.
Satan ist zwar schlau, und tut so als hätte er die gleiche Macht wie Gott, vergisst in seinem Stolz aber permanent, dass er letzlich auch nur Gottes Geschöpf ist. Also wirds mit der Korrumpierung der Kirche wohl nix.

[Linus]

und wiedermal währen wir bei der sedisvakanz these

Hei ich sag ja nicht dass das im letzten Jh. oder dzt. der Fall ist.

[ottaviani]

verwechseln wir jetzt hier nicht kirche mit öffentlicher struktur der kirche lieber linus

[ottaviani]

und wiedermal währen wir bei der sedisvakanz these

Hei ich sag ja nicht dass das im letzten Jh. oder dzt. der Fall ist.

schon klar ich meine ja auch nur man kommt immer wieder zu dem thema

[Justus]

@Linus: Was könnte ein freimaurerischer Papst dann für Folgen haben?

[Sven.Garde]

@Linus: Dich scheint das ja alles nicht sonderlich zu beunruhigen. Du glaubst, selbst ein freimaurerischer Papst könne die Kirche nicht überwältigen? Wie könnte ein Sturz der Kirche seitens der Freimaurer aussehen?

Sag mal: Glaubst du an Seine Verheißungen? Ich tus, also wird ein freimaurerischer Papst nicht die Kirche überwältigen. Punkt.
Satan ist zwar schlau, und tut so als hätte er die gleiche Macht wie Gott, vergisst in seinem Stolz aber permanent, dass er letzlich auch nur Gottes Geschöpf ist. Also wirds mit der Korrumpierung der Kirche wohl nix.

Die Diskussion wirkt streckenweise paranoid. Überall lauern Verfolger. Die Grünen machen uns mit ihrem Vitalismus politisch vor, wie man sich mit Angst Macht verschafft. Ich habe den Eindruck, die Vertreter von Verschwörungstheorien haben manchmal eine ähnliche Motiviation.

Andererseits kommt es auf jeden Einzelnen an, damit wahr bleibt, was wir glauben und es nix wird mit der Korrumpierung der Kirche.

[Linus]

@Linus: Was könnte ein freimaurerischer Papst dann für Folgen haben?

Ich bin weder Hellseher noch Prophet, daher:keine Ahnung
Aber letzlich werden wir den Sieg in Seinem Namen davontragen. Nur nicht einschüchtern lassen.

[Linus]

Die Diskussion wirkt streckenweise paranoid. Überall lauern Verfolger. Die Grünen machen uns mit ihrem Vitalismus politisch vor, wie man sich mit Angst Macht verschafft. Ich habe den Eindruck, die Vertreter von Verschwörungstheorien haben manchmal eine ähnliche Motiviation.

Andererseits kommt es auf jeden Einzelnen an, damit wahr bleibt, was wir glauben und es nix wird mit der Korrumpierung der Kirche.

Du hast recht, es ist hier eben nicht mehr von einem befreienden Evangelium die Rede, sondern man hat Angst, dass hinter jeder Ecke der Stoaschoasser Koarl ähh der böse Feind verbirgt. (ist aber leider eine typisch katholische Sozialisationsform)Wie gesagt: CS Lewis Lesen (Dienstanweisung an einen Unterteufel.) und die Freiheit des Christenmenschen leben, und auf Gott vertrauen (und einen Sorgeübergabevertrag abschließen).

[Uwe Schmidt]

@Linus: Was könnte ein freimaurerischer Papst dann für Folgen haben?

Na die schrittweise Protestantisierung der katholischen Kirche und das heißt etwa: Frauenpriestertum, Sex wird vom Kinderkriegen abgetrennt, Abschaffung der Hierarchie und vor allem: Jesus Christus ist nicht der einzige Erlöser (sondern auch Buddha, Mohammed & Co.).
Es ist wohl auch nicht so, dass die Freimaurerei das Christentum ganz abschaffen möchte - die guten Seiten sieht man schon und schätzt sie, nur stört der Absolutheitsanspruch von Christentum und Islam, denn regieren sollen natürlich die Freimaurer und die großen Wirtschaftsunternehmen. Vielleicht gibt es auch Kräfte, die Christen und Muslime aufeinanderhetzen wollen, damit wir ein für alle Mal lernen, wie gefährlich religiöse Intoleranz ist.


Ein Punkt ist wichtig: Jesus hat seiner Kirche versprochen, dass die Hölle sie nicht überwältigen wird, aber nicht, dass die Hölle der Kirche keine Probleme machen wird. Und: er hat uns auch nicht versprochen, dass Rom für immer und ewig der Sitz seines Stellvertreters sein muss; die Kirche kann auch anderswo weiterleben.

[Linus]

@Linus: Was könnte ein freimaurerischer Papst dann für Folgen haben?

Na die schrittweise Protestantisierung der katholischen Kirche und das heißt etwa: Frauenpriestertum, Sex wird vom Kinderkriegen abgetrennt, Abschaffung der Hierarchie und vor allem: Jesus Christus ist nicht der einzige Erlöser (sondern auch Buddha, Mohammed & Co.).

MOMENT So weit ich mich bei Ketzers auskenn' kennen die nur "Pastoressen" aber keine "Frauenpriesterinnen" (wir dagegen schon im Rahmen des allg. Priestertums aller Getauften. )und das mit mehreren Erlösern neben Jesus lehrt mW auch keine protestantische Glaubensvereinigung (leider eher die abgefallenen Katholiken a la Küng Stichwort "Weltethos")
(und mich bitte nicht als Ketzerkuschler mißzuinterpretieren.)

Es ist wohl auch nicht so, dass die Freimaurerei das Christentum ganz abschaffen möchte - die guten Seiten sieht man schon und schätzt sie, nur stört der Absolutheitsanspruch von Christentum und Islam, denn regieren sollen natürlich die Freimaurer und die großen Wirtschaftsunternehmen. Vielleicht gibt es auch Kräfte, die Christen und Muslime aufeinanderhetzen wollen, damit wir ein für alle Mal lernen, wie gefährlich religiöse Intoleranz ist.

Also ich hab mit mehreren konservativen (nicht: fundamentalistischen) muselmanischen Imamen (das ist quasi der "Bischof") gequatscht, die teilweise selbst Schürzenbrüder(offen und bekennend) sind, welche meinten, das Islam und Freimaurertum gut miteinander können.

Ein Punkt ist wichtig: Jesus hat seiner Kirche versprochen, dass die Hölle sie nicht überwältigen wird, aber nicht, dass die Hölle der Kirche keine Probleme machen wird. Und: er hat uns auch nicht versprochen, dass Rom für immer und ewig der Sitz seines Stellvertreters sein muss; die Kirche kann auch anderswo weiterleben.[/quote] Das hat schon einmal die Kirchengeschichte bewiesen,ist also nix neues.

[Athanasius13]

{Mindeshaltbarkeitsdatum abgelaufen...}

[Sven.Garde]

Deswegen schützen uns keine menschlichen Bemühungen vor diesen Irrwegen (wie diese völlig absurden Ökumenismus-Versuche des jetzigen Papstes und vieler Bischöfe), sondern nur der Himmel. Damit er jedoch walten kann, müssen wir ihm auch gehorchen. Und das taten wir nicht, wie Fatima beweist: die explizite Weihe Rußlands an das unbefleckte Herz Mariens durch den Papst und alle seine Bischöfe wurde bis heute nicht erfüllt!

Dem Himmel zu gehorchen heisst für mich in erster Linie, dem Papst zu gehorchen. Soll ich statt dessen künftighin "Athanasius13" und nicht dem Papst folgen? Die Klage über "völlig absurde Ökumenismus-Versuche des jetzigen Papstes" erscheint mir jedenfalls ziemlich gewagt, wenn nicht vermessen.

Bisher habe ich Kreuz und Auferstehung immer so verstanden, dass die Macht des Bösen gebrochen und überwunden ist. Dagegen kann auch die angebliche Intelligenz des Bösen nichts mehr ausrichten. "Der andere" versucht's trotzdem immer wieder. Die Zerstörung der Einheit ist der bevorzugte Ansatz. Und wie man sieht, hat er einen gewissen Erfolg damit.

[Uwe Schmidt]

@Linus: Ja, es stimmt, dass die Gottesvorstellung bei Muslimen und Freimaurern teilweise übereinstimmt, weil der Freimaurergott eben der deistische oberste Weltarchitekt ist und Allah der ebenso unnahbare Schöpfergott, der eigentlich keinen Umgang mit Menschen pflegt, sondern Unterwerfung ("'islâm") einfordert (andererseits greift der Freimaurergott nicht in unser Leben ein, da es ja nach Meinung der Aufklärung keine Wunder geben darf - während Allah im Islam alles, auch jede Kleinigkeit, bestimmt). Vielleicht kommt das Interesse an einem gegenseitigen Aufreiben von Christen und Muslimen auch eher von jüdischer, als freimaurerischer Seite.

[Uwe Schmidt]

@Athanasius13: Das ist ein sehr wichtiger Aspekt, den ich so noch nie gehört habe, der mir aber sehr plausibel und nachvollziehbar erscheint, dass die Masonisierung der kath. Kirche schrittweise und vor allem so über die Bühne gehen soll, dass es die Kirche nicht einmal selbst bemerkt (die wahre Kunst der Perfidie)!
Und der ganze Plan ist ja auch eigentlich aufgegangen - im Grunde genommen denken bestimmt 3/4 aller Katholiken (zumindest in zivilisierten Ländern) in den Rastern von Aufklärung und Masonismus. Bewusstmachung tut also Not und das ist ja auch das, was wir hier machen.

[Ewald Mrnka]

Viele Kardinäle sind Freimaurer bzw. bedienen sich der Freimaurerei.

Kannst du das irgendwie belegen ?

Was läßt sich denn, bitteschön, schon "belegen"? Gerade in der Historie ist man auf Glauben angewiesen. Was "beweisbar" ist, ist meist banal und oberflächlich. Eigentlich sind nur Verschwörungstheorien interessant.

*Unbegründete Spekulationen über und spekulative Anschuldigungen gegen den Papst entfernt (Jürgen)*

[Athanasius13]

{Mindeshaltbarkeitsdatum abgelaufen...}

[Athanasius13]

{Mindeshaltbarkeitsdatum abgelaufen...}

[Petra]

Weil, Der Kreuzgang richtet sich nicht nur an katholische Christen, sondern an jeden, der sich über Glaube, Theologie und Gesellschaft informieren möchte. Jeder ist zur Diskussion eingeladen.
Werden Spekulationen von den erwähnten nichtkatholischen Christen über den Papst, z.B. Protestanten, ebenfalls entfernt (z.B. wenn ein Protetant hier schriebe: Es gibt keinen Papst; oder: der Papst ist böse),

Ja!

oder nur die Spekulationen traditioneller Katholiken über den Papst, die heute in der nachkonziliaren Kirche in aller Regel ungleich schlimmer behandelt werden als die größten Häretiker und Ketzer. Das ist auch der Grund, warum ich nachfrage; auch wenn mir das vom Jürgen vielleicht als Spitze ausgelegt werden wird.

Es geht um das Unterforum Katholikengespräche:

Menschen anderer Konfessionen, die sich am Glauben und an einem grundsätzlich wohlwollenden Gespräch über den Glauben und die Kirche interessiert zeigen, sind ebenfalls in den KG herzlich willkommen.

Nicht willkommen in den KG sind alle, die stänkern wollen, den Glauben und die Kirche schlecht machen wollen oder ihre persönliche Ausrichtung aggressiv bewerben - nach dem Motto: "nur der Weg der XY - Bewegung ist wirklich katholisch..."

Siehe hier


In EHB wären papst-oder kirchenkritische Aussagen weniger gefährdet. Egal wer sie schreibt.

[Ewald Mrnka]

Jürgen ist auf jeden Fall auf den Höhe unserer Zeit. Im freiheitlichsten Deutschland aller Zeiten ist die öffentliche Zensur überflüssig geworden, weil die Leut die Schere des Zensors schon im Kopfe mit sich herumtragen. Der vorauseilende Gehorsam zur Tugend geworden. Diskussionen finden auf sorgsam eingehegten Pfaden statt. Insofern kann man bei einer derartigen Einschränkung der Meinungsfreiheit das Thema nicht angemessen diskutieren.

[Petra]

Im Kreuzgang-Unterforum Katholikengesprächen ist die Kritik an Glaube und Kirche eingeschränkt. Wer sich uneingeschränkt darüber austauschen möchte, kann das im Kreuzgang-Unterforum Exegesen-Hypothesen-Bibel lesen machen.

Das hat nichts mit Schere im Kopf zu tun, sondern damit, dass Erstleser, wenn sie die Katholikengespräche aufrufen, nicht durchweg mit interner Kirchenschimpfe konfrontiert werden.


(Wegen der Phantasie in diesem Thread könnte man ihn auch ins Litteratur-Café verschieben. Dann könnt ihr ein „kirchenkritisches“ Buch namens Sakrileg II entwickeln, schreiben und haufenweise Kohle machen.)