Freimaurer

[cantus planus]

Wie gesagt, der Einfluss der FM wird maßloß überschätzt, der katholische Einfluss ist da weit größer.

In Frankreich? Der war jetzt gut...

[Erkenne dich selbst]

Selbst dort ist er größer, ja. Unglaublich, ich möchte es auch nicht wahrhaben

[Erkenne dich selbst]

Mein lieber Br.: Pierre, ich ziehe meinen Hut vor dir und deiner stoischen Ruhe, die dir die Geduld gab, über 2000 Beiträge in diesem Forum zu schreiben.
Ich bin in diversen Internetforen angemeldet und aktiv. Einige davon sind reine Foren in denen eingefleischte Verschwörungstheoretiker gegen Freimaurer und co. hetzen. Dabei kommen ab und an wirkliche Idiotien zum Vorschein und man muss manchmal wirklich überrascht feststellen wie verzerrt so manche Wahrnehmung ist.
Allerdings muss ich eines sagen; Die Diskusionen sind wirklich interessant, da sich diese VTler auch die Mühe machen sich durch den Gebrauch ihres Verstandes mit der Materie zu beschäftigen und dadurch wirklich Argumente und Wissen parat haben um die Diskussion zu führen. Besonders weil ich selbst einiges an der Freimaurerei kritisiere, hört hört. Aber das ist kein Vergleich zu dem Niveau hier, obwohl es auch nicht das höchste ist.
Ich bin nun seit Jahren mit solchen Diskussionen beschäftigt und fand dies auch oft wirklich interessant, aber hier kann ich wohl nach lächerlichen 13 Beiträgen sagen, das Hopfen und Malz an dieser Stelle verloren sind und es nichts als vergebene Liebesmüh´wäre zu versuchen hier ein wenig Licht ins (tiefe) Dunkel zu bringen.
Es hat einfach keinen Sinn, wenn man auf derart unterschiedlichen Ebenen kommuniziert - es ist vorprogrammiert, dass man aneinander vorbeiredet.
Wenn der Versuch etwas zu erklären von vornerein vollkommen falsch verstanden wird und dann auf einer beinahe psychotisch kindlichen Ebene entgegnet wird, kommt man nicht voran.
Wenn sich z.B. Marion als Werkzeug der teufelsdienenden Freimaurer fühlt und glaubt wir wollten Menschen in die Hölle locken, bzw. würden überhaupt nur eine Sekunde an Gedanken wie die Hölle verschwenden, dann ist es eigentlich nicht einmal wert sich die Erklärung durchzulesen.

Hier herrscht keinerlei geistige Freiheit, das scheint einfach nicht angenommen zu werden, was mich zutiefst erschreckt und was ich bisher eigentlich nur von Evangelikalen kannte. Ein Kadavergehrosam, der verteufelt, was nicht als akzeptiert diktiert wurde. Wo "Allgemeinwohl" noch als widerlich bezeichnet wird und man gerne mit dem Finger auf andere zeigt um zu verteufeln, doch selbst teuflische Vergangenheit hat, die bis in die Gegenwart reicht.
Auf der anderen Seite muss ich natürlich bedenken, dass dieser Thread hier keinesfalls ein realistisches Bild der breiten katholischen Bevölkerungsschichten wiederspiegelt, sondern höchstens einen Teilausschnitt mit entsprechender Ausrichtung. Schließlich kommt zusammen was zusammen gehört.

Ich wünsche dir auch weiterhin diese Geduld, auch wenn ich nicht nachvollziehen kann, woher du die Hoffnung nimmst bei einigen hier etwas bewegen zu können. Vielleicht ist es eben der Christ in dir, auch wenn dieser hier nicht akzeptiert zu werden scheint.
Ich werde weder meine Zeit, noch meine Geduld weiterhin für derart degeneriertes Geschwätz hergeben, da sind Diskussionen mit Verschwörungstheoretikern ja geradezu heilvoll, da diese sich wenigstens nicht scheuen zu denken.
Von wegen die FM möchte die Kriche zerstören, es ist wohl augenscheinlich genau umgekehrt. Von gläubiger Wärme spürt man hier rein garnichts, verbohte Wut trifft es da schon eher-hätte ich nicht erwartet.

Meinen Account kann man gerne wieder löschen, das war ein interessanter Ausflug und eine schöne Reise in der Zeit. Ring frei für allgemeine Selbstbestätigung und gegenseitiges bekräftigen der eigenen Meinung.

Ich wünsche allen ehrliche dass sie auf ihrem Weg glücklich werden und dir Pierre besonders.

In diesem Sinne ziehet hin in Frieden...

[Edi]

PS. Ethische Werte sind meist Empfindungen, die oft "unbeschreiblich" sind.

Ursprünglich hatte ich mich für die ethischen Werte und deren Maßstab interessiert, die Deine "Brüder" ins französische Parlament einbringen:

Wir haben immer eine mächtige Fraktion im Parlament, die vor allem darauf achtet, dass ethische Werte erhalten bleiben.

Nach mehreren Nachfragen von mir bzw. Antworten von Dir, bleibt für mich als Ergebnis übrig: Gemäß "pierre10" stehen die Freimaurer in F für ethische Werte, die meist Empfindungen und oft "unbeschreiblich" sind.

Allerhand, wenn man nach gut 40 Jahren in der Loge eine so präzise und umfassende Auskunft geben kann/will.

Es war doch von vornherein klar, dass von Pierre nur unklare und schwammige Antworten kommen werden, weil er das regelmässig seit Jahren hier so macht. Rückfragen, Kritiken, Erwiderungen beantwortet er nie genau oder oft auch gar nicht. Von daher kann man gut einschätzen, was kommen wird. Blabla eben.

[ifugao]

Ok, ich habe das Video gefunden und ich kenne es sogar. Ich kann heute kaum noch glauben, dass ich es einmal geschafft habe ausgerechnet Walter Veith länger als zwei Minuten zuzuhören. Ich weiß nicht was sie von mir erwarten, dieses Video kann man an keiner Stell ernst nehmen. Selbst eingefleischte Verschwörungstheoretiker müssen mittlerweile die bodenlose Idiotie von Walter Veiths Vorträgen unterschreiben und zugeben, dass seine Quellen (zb. bezüglich der Jesuiten) nicht nur tief braun gefärbt sind, sondern auch längst widerlegt. Morals & Dogma zu zitieren machen alle gerne, doch leider eben nie im Kontext, sondern immer nur die gleichen Stellen, ohne das dazugehörige Wissen um antike Mysterien und den Bezug den A.P. zieht. Hier fundamentalistisch Wort für Wort zu lesen führt nur zu ziemlichem Müll, genauso wie dieses Buch als FM-Bibel zu bezeinen, was absolut lachhaft ist. Und an einigen Stellen müsste jedem der der englischen Sprache mächtig ist auch auffallen, dass er seinem eigenen Publikum falsche Übersetzungen liefert und das bei seinem Hintergrund.

Ich würde nie behaupten die Freimaurerei sei vollkommen, es gäbe keine Fehler oder Verbesserungen, doch mit fundamentalistischen Pseudohistorikern kommt man an dieser Stelle nicht besonders weit. Er sollte definitiv bei seinen Büchern über Ernährung bleiben

Nun, dieser Vortrag ist verwirrend und zwar für mich aus folgenden Gründen:
1. Manipuliert dieser Herr Veit während seines gesamten Vortrages
2. Stimmen die Übersetzungen teilweise wirklich nicht
3. Sind sie mir teilweise zu einseitig.

Andererseits wäre es unsinnig zu glauben, jegliche kirchliche Institution würde das Freimaurertum gutheißen können. Warum?
1. Ist für mich eine weltumspannende Einheit und klar umrissene Zielsetzung nicht vorhanden. Dies macht anfällig für Infiltration von Mächten die kaum mehr zu kontrollieren sind. Die P2 Loge hat das eindeutig bewiesen.
2. Wer here Ziele hegt, hat es nicht nötig als Geheimbund zu agieren und schon gar nicht mit diesen albernen Zeremonien die zudem sehr an okkultes Wirken erinnern.

Sehr vertrauenswürdig wirkt das für mich nicht, auch wenn ich durchaus nicht generell von schlechten Zielen der Freimaurer ausgehen will.

Mit freundlichen Grüßen

P.S. Die zu Hunderten im Net kursierenden Videos habe ich mir nicht alle angesehen, was auch nicht nötig ist.

[Robert Ketelhohn]

Ethische Werte sollten eigentlich keiner Erklärung mehr bedürfen und ich würde an dieser Stelle auch behaupten, dass es zwischen der Freimaurerei und den meißten Religionen (auch der RKK) Schnittpunkte gibt, an denen man sich kaum unterscheidet.
Dem Allgemeinwohl dienend würde ich zum Beispiel die Menschenliebe nennen, wobei ich bewusst nicht den diskussionsträchtigen begriff des Nächsten gebrauche, ohne anstoßen zu wollen. Es geht darum seinen Platz in der Welt zu erkennen und grob gesagt ein guter Mensch zu sein, was nicht das schlechteste Ziel sein kann.
Persönlich werden ethische Werte dann, wenn man sie verinnerlicht und sie als zugehörig zur eigenen Persönlichkeit ansieht und in diesem Sinne ausbaut. Dies geschieht darum auch in einem ganz persönlichen Prozess, der sich im Inneren des einzelnen Menschen abspielt.
Die Freimaurerei ist nichts weiter als eine Art Lebensschule, die das Wesen eines Individuums positiv (in einem für die Allgemeinheit akzeptablen Kontext) verändern kann, wenn man dies mit Herzblut betreibt und sich nicht scheut an sich selbst zu arbeiten.
Somit ist die Hinwendung zu einem ethischen Leben ein persönlicher, weil im eigenen Inneren bewusst ablaufender, Prozess.

Ich bitte um Nachsicht, daß ich diesen zufällig gelesenen Beitrag herausgreife, um in kurzer Skizze deutlich zu machen, was den Glauben der Kirche und die Freimaurerei trennt, ohne daß ich jetzt die Debatte der letzten Tage aufzuarbeiten, ja auch nur zu lesen schaffte.

Dieser Beitrag stellt nämlich exakt das Gegenteil von dem dar, was die Kirche glaubt und hofft.

Es geht für den Christen nicht darum, ein guter Mensch zu sein oder zu werden. Es geht vielmehr darum, zu erkennen und anzunehmen, daß ich ein böser Mensch bin, einer, dem alle „Werte“ und alle „Ethik“ nichts nützen, der nicht in der Lage ist, sie zu erfüllen.

Erst diese Anerkenntnis macht mich bereit, mich umgestalten zu lassen. Nicht mich selber umzugestalten, sondern von einem Andern umgestalten zu lassen. Von dem, der allein gut ist und der allein die Macht hat, diese Umgestaltung an mir zu wirken. Wenn ich bereit bin, meinen alten Menschen, mein ganzes Selbst kreuzigen zu lassen, ihn dem Tod zu überantworten, dann kann ich mir das Leben neu schenken lassen, ein anderes, höheres Leben. Gratis.

Wahr ist, daß das auch nicht ohne Kämpfe geht. Es gibt Mächte, die gegen mich anrennen und mich diesem neuen Leben wieder entreißen wollen. Es kann geschehen, daß ich mich betrügen lasse. Aber wenn ich dem Trug widerstehe, erfahre ich, daß sie längst besiegt sind und keine Macht über mich haben. Nicht weil ich der Starke wäre – alles andere bin ich –, sondern weil der Eine, der Gute dieser Starke ist, der an meiner Statt den Kampf gekämpft und den Sieg für mich davongetragen hat.

Das Ziel ist meine Rettung, nicht die Besserung der Welt. Diese Welt ist unrettbar, ihre Gestalt wird vergehen. Den Gläubigen aber wird eine Wohnung bereitet sein in einer neuen Welt, im himmlischen Jerusalem, während aller, die vergebens darauf setzten, aus eigener Kraft Gutheit zu erlangen oder andern Götzen nachliefen, das ewige Verderben wartet.

Wenn aber auch die Besserung der Welt nicht das Ziel ist, so zeigt doch die Geschichte, daß die Verbreitung des Christentums die Welt tatsächlich „besser“ gemacht hat, das heißt: das Leben in ihr für die Menschen grundsätzlich erträglicher, ganz im Gegensatz zur Freimaurerei, deren Aufkommen zugleich bis dahin nie gesehene Blutströme über die Welt fließen ließ und nie gekannte Greuel mit sich brachte, während im selben Maß, in welchem ihre Vertreter (oder diejenigen ihrer längst herrschend gewordenen Lehre) unter dem Ruf nach Freiheit Macht erstrebten und errangen, die Freiheit des einzelnen immer mehr eingeschränkt wurde und weiter wird.

So viel dazu, was die Kirche dem Vertreter der maurerischen ethischen Theorie und den Pelagianern alter und neuer Zeiten erwidert. – Es wären noch andere Stichworte aufzugreifen, so die oben umstrittene Frage einer angeblich christlichen Freimaurerei. Dazu ist zu sagen, daß es selbstverständlich Zweige der Freimaurerei gibt, die sich ehrlich als christlich begreifen. Deren Konzept von Christentum ist aber ein falsches. Sie mißverstehen den christlichen Glauben im Sinn einer pelagianischen Morallehre oder „Ethik“, wie man ja heute zu sagen beliebt.

Das andere sind die angeblichen „Verschwörungstheorien“. Doch dazu später, eben werde ich ultimativ zum Erscheinen an der Tafel geladen …

[Nassos]

Guten Appetit!

Danke für diese Ausführung. Der kommt zwar dort nicht an, wo er sollte, aber hin und wieder ... ha, ha, ha, sich wieder selbst entdecken kann auch nicht schaden.

Kriegst ein Schächtelchen Pralinen hierfür, Robert.

Gruß,
Nassos

[Thomas_de_Austria]

Danke für diese Ausführung. Der kommt zwar dort nicht an, wo er sollte, aber hin und wieder ...

In hundert Jahren nicht, aus verschiedenen Gründen ...

[Robert Ketelhohn]

Das andere sind die angeblichen „Verschwörungstheorien“. Doch dazu später, eben werde ich ultimativ zum Erscheinen an der Tafel geladen …

Dazu wollte ich noch folgendes anmerken: Eine weltweite freimaurerische Verschwörung gibt es natürlich nicht. Wohl aber gibt es in der Geschichte zahlreiche freimaurerische Verschwörungen und maßgebliche Freimaurerbeteiligung an Umstürzen und Revolutionen. Ich brauche hier nicht viel zu erzählen – weil man das nachlesen kann – über reguläre und irreguläre Logen, über Carbonari und Illuminaten, die atheistische und militant antikirchliche Große Oriente, wie sie in den romanischen Ländern dominieren, und pseudochristlich-pelagianische Logen, die man besonders in England und Skandinavien findet.

Die These von einer einheitlichen obersten Leitung aller Maurer, wie sie manch schlichteres Gemüt vertritt, ist wenig plausibel. Auch beschränkt sich der Horizont der Johannismaurer – wo es ihnen um Einfluß, Kontakte und dergleichen mehr als um reine Arbeit am eigenen rauhen Stein geht – zumeist auf lokale „Verschwörungen“ zum eigenen Nutzen und demjenigen der Brüder. Die „Weltverschwörung“ liegt da sehr fern.

In den Hochgraden sieht es anders aus, aber auch da sind die Riten und Jurisdiktionen zu vielfältig, um plausibel eine zentrale Leitung annehmen zu können. Der weltweite Einfluß ist dennoch ungleich größer, als die üblichen Beschwichtiger, die hier von Zeit zu Zeit auftreten, uns weismachen wollen – und vielleicht auch größer, als sie selber ahnen. Dahinter steht aber m. E. eher ein informationelles Geflecht, Abhängigkeiten inbegriffen, aber keine singuläre Hierarchie. Dieses Geflecht umfaßt auch zahlreiche Organisationen oder Institute, die selbst durchaus nicht der Freimaurerei angehören. Welchen Anteil die eigentliche Freimaurerei da hat – oder deren Hochgrade –, das ist von Land zu Land recht verschieden. Ich sage nicht einmal, daß die Freimaurerei den ersten Platz in diesem Geflecht einnehme. Da mag es Auserwähltere geben. Einen wichtigen Platz hat sie aber sicher, und ihre Lehre prädestiniert sie dazu, pars pro toto für das ganze Geflecht genannt zu werden.

[Robert Ketelhohn]

Ok, ich habe das Video gefunden und ich kenne es sogar. Ich kann heute kaum noch glauben, dass ich es einmal geschafft habe ausgerechnet Walter Veith länger als zwei Minuten zuzuhören. Ich weiß nicht was sie von mir erwarten, dieses Video kann man an keiner Stell ernst nehmen.

Ja, wenn Dummheit sich mit Haß paart … Walter Veith kann man wirklich nicht ernsthaft diskutieren. Das geht so in Richtung Jack Chick oder Alberto Rivera.

[anneke6]

Ja, wenn Dummheit sich mit Haß paart … Walter Veith kann man wirklich nicht ernsthaft diskutieren. Das geht so in Richtung Jack Chick oder Alberto Rivera.

Was Du nicht so alles liest…hast Du den Alberto Comic bis zum Ende durchgelesen? Ich nicht, meine Wut war zu groß.

[Robert Ketelhohn]

Ob ich’s komplett ausgelesen habe, weiß ich nicht mehr genau, wahrscheinlich schon. Jedenfalls habe ich nach anfänglichem Kopfschütteln bald bloß noch gelacht. (Irgendwo hatte ich mir das gespeichert, aber ich kann’s nicht finden. Vielleicht doch mal bei einer Aufräumaktion gelöscht.)

[anneke6]

Den Comic findest Du auf der Chick-Homepage, dort, wo auch (fast) alle Traktate gelesen werden können. Auf englisch und auf deutsch. Anfangs fand ich es lächerlich, in dem Sinne, daß es zum Lachen reizte. Klein-Albertos Mutter liegt im Sterben…in einem schwarzen Négligé. Sie fordert ihren Sohn auf, zur Muttergotts für sie zu beten. "Ich habe schon zum Herzen Jesu gebetet." Dann schreit sie rum, daß irgendwelche häßlichen Kreaturen nach ihr schnappen. Und schließlich kniet Alberto — eine Soutane aus der Kinderabteilung tragend — bei strömendem Regen neben dem Grabstein seiner Mutter.
Aber irgendwann wurden die Lügen so frech, daß ich Wutanfälle bekam. Der Vatikan hat den Islam und die Freimaurerei (ja, die Freimaurerei) geschaffen und den Holocaust orchestriert. Alberto selbst haben sie letztendlich umgebracht. Jack Chick weiß, daß die Geschichte war ist… "because he prayed over it."

[Sempre]

P. Camargo FSSPX bei einem Vortrag: Wenn der Tod droht, klappen Modernisten gerne zusammen und glauben doch wieder an die Sakramente. Zur Freimaurerei bekehrt sich auf dem Totenbett allerdings niemand.

[ifugao]

Ok, ich habe das Video gefunden und ich kenne es sogar. Ich kann heute kaum noch glauben, dass ich es einmal geschafft habe ausgerechnet Walter Veith länger als zwei Minuten zuzuhören. Ich weiß nicht was sie von mir erwarten, dieses Video kann man an keiner Stell ernst nehmen.

Ja, wenn Dummheit sich mit Haß paart … Walter Veith kann man wirklich nicht ernsthaft diskutieren. Das geht so in Richtung Jack Chick oder Alberto Rivera.

Ich bin auch nicht gerade begeistert von ihm und der Junge Erde Kreationismus den er vertritt ist schon gar nicht meine Sache. Die Sieben-Tages-Adventisten haben sich mittlerweile von ihm distanziert.

[ifugao]

Das andere sind die angeblichen „Verschwörungstheorien“. Doch dazu später, eben werde ich ultimativ zum Erscheinen an der Tafel geladen …

Dazu wollte ich noch folgendes anmerken: Eine weltweite freimaurerische Verschwörung gibt es natürlich nicht. Wohl aber gibt es in der Geschichte zahlreiche freimaurerische Verschwörungen und maßgebliche Freimaurerbeteiligung an Umstürzen und Revolutionen. Ich brauche hier nicht viel zu erzählen – weil man das nachlesen kann – über reguläre und irreguläre Logen, über Carbonari und Illuminaten, die atheistischen und militant antikirchlichen Großen Oriente, wie sie in den romanischen Ländern dominieren, und pseudochristlich-pelagianische Logen, die man besonders in England und Skandinavien findet.

Die These von einer einheitlichen obersten Leitung aller Maurer, wie sie manch schlichteres Gemüt vertritt, ist wenig plausibel. Auch beschränkt sich der Horizont der Johannismaurer – wo es ihnen um Einfluß, Kontakte und dergleichen mehr als um reine Arbeit am eigenen rauhen Stein geht – zumeist auf lokale „Verschwörungen“ zum eigenen Nutzen und demjenigen der Brüder. Die „Weltverschwörung“ liegt da sehr fern.

In den Hochgraden sieht es anders aus, aber auch da sind die Riten und Jurisdiktionen zu vielfältig, um plausibel eine zentrale Leitung annehmen zu können. Der weltweite Einfluß ist dennoch ungleich größer, als die üblichen Beschwichtiger, die hier von Zeit zu Zeit auftreten, uns weismachen wollen – und vielleicht auch größer, als sie selber ahnen. Dahinter steht aber m. E. eher ein informationelles Geflecht, Abhängigkeiten inbegriffen, aber keine singuläre Hierarchie. Dieses Geflecht umfaßt auch zahlreiche Organisationen oder Institute, die selbst durchaus nicht der Freimaurerei angehören. Welchen Anteil die eigentliche Freimaurerei da hat – oder deren Hochgrade –, das ist von Land zu Land recht verschieden. Ich sage nicht einmal, daß die Freimaurerei den ersten Platz in diesem Geflecht einnehme. Da mag es Auserwähltere geben. Einen wichtigen Platz hat sie aber sicher, und ihre Lehre prädestiniert sie dazu, pars pro toto für das ganze Geflecht genannt zu werden.

Danke für die ausführliche Darstellung deiner Wahrnehmung.
Zudem ist mir aufgefallen, daß ein Freimaurer sich als weltweiter Teil einer Bruderschaft begreift. Ungeachtet dessen, daß es im eigentlichen Sinne keinerlei Einheit und infolge dessen auch keine einheitliche Lehre. Sie sind aufgrund der Struktur und der zahlreichen Verflechtungen anfällig für Manipulationen jeglicher Art.

[Robert Ketelhohn]

Danke für die ausführliche Darstellung deiner Wahrnehmung. Zudem ist mir aufgefallen, daß ein Freimaurer sich als weltweiter Teil einer Bruderschaft begreift.

Danke dir für die Ergänzung. Die Beobachtung scheint mir zutreffend zu sein. Übrigens ist das eine gewisse Parallele zu den Söhnen der Synagoge.

[Amandus2]

Der Glühwein am Stand der Freimaurer auf dem Weihnachtsmarkt in Rixdorf gestern abend war ausgezeichnet!

[holzi]

Der Glühwein am Stand der Freimaurer auf dem Weihnachtsmarkt in Rixdorf gestern abend war ausgezeichnet!

Vorsicht! Der hohe Masonicingehalt dieses Glühweins kann sich nachteilig auf deine Einsichtsfähigkeit auswirken!

[pierre10]

Robert hat die Hochgrade erwähnt. die eigentlichen Logen kennen nur 3 Grade, den Lehrling, den Gesellen und den Meister. Nach dem Beispiel der Erbauer der Kirchen und Kathedralen. Und die wirkliche Freimaurerei ist nur in den "normalen" Logen zu finden. Die Hochgrade, ich nenne sie die anderen Grade, sind Entwicklungen, die versuchen, eine andere, mehr auf die Person gerichtete FM zu schaffen. Ich habe die vielen Aufforderungen, zu diesen Anderen Graden zu kommen immer abgelehnt.

Pierre

[Erkenne dich selbst]

1. Ist für mich eine weltumspannende Einheit und klar umrissene Zielsetzung nicht vorhanden. Dies macht anfällig für Infiltration von Mächten die kaum mehr zu kontrollieren sind. Die P2 Loge hat das eindeutig bewiesen.
2. Wer here Ziele hegt, hat es nicht nötig als Geheimbund zu agieren und schon gar nicht mit diesen albernen Zeremonien die zudem sehr an okkultes Wirken erinnern.
.

Unwissenheit zu ignorieren ist schwer

Sie wissen aber schon, dass die P2 erstens keine Loge im regulären Sinn war, sondern eine kriminelle Organisation mit beinahe 1000(!) MItgliedern wurde, was ihr schon alleine durch die Anzahl jegliche freimaurerische Betätigung unmöglich gemacht hätte. Desweiteren war in den Skandal der P2 der Vatikan knietief watend aktiv dabei und hat seine schmutzige Wäsche mit unvorstellbaren Summen mitgewaschen.

Es handelt sich (zum hundertsten mal) nicht um einen Geheimbund. Sie müssen das Wesen einer Initiationsgemeinschaft verstehen. Versucht wird dem jungen Bruder auf unvergessliche Weise Symbole und Lehre nahezubringen, einen Funken in ihm zu entzünden, im Idealfall.
Die wird erst richtig möglich, wenn es sich um unbekanntes Bevorstehendes handelt. SObald der Suchende mit Vorwissen oder einer gewissen Erwartungshaltung an die Sache rangeht, verbaut er sich nicht nur selbst die tiefgreifende Erfahrung, sondern die Initiation ist um einen wichtigen Teil beraubt.
Es geht dabei ja nicht darum dem Bruder irgendeinen Rang zu verleihen oder ihm einfach einen Grad zu erteilen, es geht darum ihm neue Werkzeuge in die Hand zu geben, die er gebrauchen soll um über sich selbst und die Welt nachzudenken und an sich zu arbeiten.
Darum geht es-ob sie das Ritual gelesen haben spielt überhaupt keine Rolle. Ich wüsste noch immer nicht was geheim sein soll, weder Ritual, noch Passworte, noch Zeichen, noch Griff. Das Opus Dei ist sicher nicht minder geheim und mit Bußgürteln in der Gegen rumzurennen ist auch nichts weiter als pervers.


Dann zu dem Vergleich von Herrn Robert:
Das haben sie gut rausgearbeitet und wunderbar dargelegt, weshalb ich mich niemals in der katholischen Kirche zu Hause fühlen könnte. Ich muss nicht für die diktierte "Erkenntnis" kämpfen per se ein böser Mensch zu sein, gerade bei dem Bewusstsein darüber, dass dieses System schon 2000km weiter keinerlei Bedeutung mehr hat, sondern ein neues, vielleicht ähnliches die Gedanken beschlagnahmt. Das läuft im Endeffekt nur auch ein "auf den erlösenden Tod warten" hinaus.
Dass es allerdings nicht im Sinne des Katholiken sei, die Welt zu verbessern hat einen unangenehmen Nachgeschmack, ich denke und hoffe einige Katholiken würden Widersprechen.
Wie dem auch sei, jedem seinen Glauben, ich habe damit nicht das geringste PRoblem, im Gegenteil! Die RKK hat definitiv ihre Daseinsberechtigung und hat viel gutes bewirkt. Aber wo viel Licht ist, ist auch Schatten, was mich zum nächsten Punkt führt.

Als Historiker versagen sie gnadenlos.
Die Geschichte des Christentums als heilvollen Abschnitt der Menschheit in Richtung eines besseren Lebens einzustufen, Völkermorde, Jahrhunderte von grundlosen Menschenverbrennungen, Abschlachtung ganzer Völker, Jahrtausende von Antijudaismus, Millionen über Millionen Tote weltweit verteilt und die Geschichte der Freimaurerei mit Blutströmen in Verbindung zu bringen zeugt von verzerrter Wahrnehmung. DIE KIRCHE musste, was ihre Macht im Staat angeht, bluten und durch die Errichtung einiger Republiken, an denen vereinzelt Freimaurer beteiligt waren, viel Macht einbüßen. Aber Blutströme? Welche denn genau?
Natürlich gab es Harry S. Trumans Befehl, es gab einen Cecil Rhodes, das soll bloß niemand schön reden und ich bin nicht gewillt nicht selbstkritisch der Freimaurerei zu begegnen. Warum auch? Es handelt sich um den losen Zusammenschluss unterschiedlichster Menschen, somit auch immer schwarzer Schaafe und kein Freimaurer ist ein guter Mensch, nur weil er Freimaurer ist!
Dennoch wohl kein Verhältnis, dass ihre subtile Verdrehung abgedruckter Geschichte rechtfertigt, außer sie haben ein As im Ärmel und packen nun Geschehnisse und historische Fakten aus, die dieses unfassbar ungleiche Verhältnis auch nur irgendwie aufeinander zuzubewegen.

Zum Thema unbekannte Obere. Ich gebe ihnen recht, es beleidigt jede Logik irgendwelche Oberen anzunehmen, wenn man sich die eigene Zerissenheit und Heterogenität der Logen einmal ansieht. Dass es viele kleine Verschwörungen gibt ist aber wohl ziemlich unhaltloses Geschwätz, oder haben sie dafür irgendwelche Belege bzw. was sollen denn kleine Verschwörungen sein? Genauso kann ich bestreiten, dass der Vatikan eine Verschwörung plant, aber die einzelnen Kirchen seien in Verschwörungen verstrickt. Wäre ziemlicher Schwachsinn, da sind wir uns sicher einig.
Mit Graden hat das genausowenig zu tun, dass weiß ich aus eigener "roter" Erfahrung. Wie auch, es sind ja die gleichen Brüder, die in rot sind.



Gibt es hier einen erhlichen Katholiken, der abstreitet, dass seine Kirche seit ihrer Existenz in Machtkämpfe, politische Skandale, sexuelle Auswüchse oder Mord verwickelt war?
Ich finde es vollkommen seltsam, dass all das was der Kirche vorgeworfen wird, hier als Vorwurf an die Freimaurer rausgeht. Hat der Vatikan nicht riesigen Einfluss auf Weltpolitik, hat er nicht über eine Milliarde Anhänger, hat er nicht einen Oberen, dessen Lippen die Wahrheit und die Richtung verkünden, hat er nicht unvorstellbare finanzielle Macht und gigantische Ländereien weltweit, ist es nicht sein Anspruch DIE Wahrheit zu verkünden und DAS Wissen über die Welt zu besitzen, hat er nicht Jahrhunderte lang die Welt, ihre Völker im festen Griff gehabt und über Leben und Tod entschieden und wünscht er sich nicht heute noch den alten Einfluss auf die Weltpolitik zurück?

Ich möchte eigentlich nicht ständig RKK und FM vergleiche, geht nicht wirklich und halte ich nicht für angemessen, aber vielleicht wird nachvollziehbarer weshalb mich all diese Vorwürfe ausgerechnet aus dieser Ecke verwundern. Wie gesagt, ich behaupte nicht, dass "wir" die Wahrheit gepachtet haben, seien sie sich dessen bewusst.
Hätte ich die Wahl die RKK per Knopfdruck verschwinden zulassen, würde ich dies niemal stun, weil sie in meinen AUgen ihren berechtigten Platz in der Welt hat, andersrum wäre ich mir nicht so sicher, schade eigentlich.

[Robert Ketelhohn]

Es handelt sich (zum hundertsten mal) nicht um einen Geheimbund.

Falsch.

Sie müssen das Wesen einer Initiationsgemeinschaft verstehen. Versucht wird dem jungen Bruder auf unvergessliche Weise Symbole und Lehre nahezubringen, einen Funken in ihm zu entzünden, im Idealfall. Die wird erst richtig möglich, wenn es sich um unbekanntes Bevorstehendes handelt. Sobald der Suchende mit Vorwissen oder einer gewissen Erwartungshaltung an die Sache rangeht, verbaut er sich nicht nur selbst die tiefgreifende Erfahrung, sondern die Initiation ist um einen wichtigen Teil beraubt.

Das ist dagegen nachvollziehbar. Es geht eben darum, wozu oder worein jemand initiiert wird. Ins Gute oder ins Böse?

Dann zu dem Vergleich von Herrn Robert: Das haben sie gut rausgearbeitet und wunderbar dargelegt, weshalb ich mich niemals in der katholischen Kirche zu Hause fühlen könnte. Ich muss nicht für die diktierte "Erkenntnis" kämpfen per se ein böser Mensch zu sein, gerade bei dem Bewusstsein darüber, dass dieses System schon 2000 km weiter keinerlei Bedeutung mehr hat, sondern ein neues, vielleicht ähnliches die Gedanken beschlagnahmt.

Ja, es gibt zwei Arten von Menschen, zwei Bürgerschaften, die civitas Dei und die civitas mundi, Jerusalem und Babylon. Wie ihnen zweierlei Bürgerschaft verliehen und zweierlei Geist gegeben, so ist ihnen auch zweierlei Ende bereitet.

Daß es allerdings nicht im Sinne des Katholiken sei, die Welt zu verbessern, hat einen unangenehmen Nachgeschmack, ich denke und hoffe, einige Katholiken würden widersprechen.

Ja, die Söhne Pelagii und die Links- und Rechts-Hegelianer. Doch sind das deine Mitbürger, nicht unsre, auch wenn sie zeitweilig in hoc sæculo mit falschem Passeport herumlaufen.

Als Historiker versagen sie gnadenlos.

Die Geschichte des Christentums als heilvollen Abschnitt der Menschheit in Richtung eines besseren Lebens einzustufen, Völkermorde, Jahrhunderte von grundlosen Menschenverbrennungen, Abschlachtung ganzer Völker, Jahrtausende von Antijudaismus, Millionen über Millionen Tote weltweit verteilt und die Geschichte der Freimaurerei mit Blutströmen in Verbindung zu bringen zeugt von verzerrter Wahrnehmung.

In dem Satz scheint irgendwo ein syntaktischer Bruch zu sein. Anscheinend willst du den ersten Teil – bis einschließlich »Millionen Tote weltweit verteilt« – der Kirche zur Last legen. Das ist absurd. Mit jedem einzelnen Punkt fliegst du beim Versuch, ihn zu begründen, auf die vorlaute Schnute.

DIE KIRCHE musste, was ihre Macht im Staat angeht, bluten und durch die Errichtung einiger Republiken, an denen vereinzelt Freimaurer beteiligt waren, viel Macht einbüßen. Aber Blutströme? Welche denn genau?

Die Blutströme der Freimaurerei beginnen so ungefähr mit den Kriegen Friedrich II. des Schrecklichen „von Preußen“ zu fließen, der Höllenkreatur. Von da an hört es nicht auf, von den Pariser Guillotinen über die Leichensümpfe der Vendée und die Weltkriege und Golfkriege bis zu den Myriaden im Mutterschoß ermordeter Kinder.

Zum Thema unbekannte Obere. Ich gebe ihnen recht, es beleidigt jede Logik irgendwelche Oberen anzunehmen, wenn man sich die eigene Zerissenheit und Heterogenität der Logen einmal ansieht. Dass es viele kleine Verschwörungen gibt ist aber wohl ziemlich unhaltloses Geschwätz, oder haben sie dafür irgendwelche Belege bzw. was sollen denn kleine Verschwörungen sein?

Das hatte ich nicht ohne Grund in Gänsefüßchen gesetzt. Ich meinte damit das unter Schürzenbrüdern besonders verbreitete – weil im Verborgenen und wegen des Zusammengehörigkeitsempfindens besonders gut gedeihende – „Vitamin-B-Prinzip“.

Was darüber hinausgeht, ist nach Zeit und Ort sehr verschieden. Ich nenne noch einmal die Carbonari. als besonders militante maurerisch-kirchenfeindliche Verschwörung. In Italien war auch das gesamte Risorgimento ein Werk der Freimaurer, und der italienische Staat bis zum Marsch auf Rom war ein Freimaurerstaat. Noch heute ist die Präsenz der Freimaurerei in Italien im öffentlichen Leben erheblich größer als in Deutschland. Noch größer – und zwar bestimmend – ist ihr Einfluß in Frankreich. Auch in Mexiko, wiewohl inzwischen teils verdeckt. Auch auch in Deutschland wurde die nationale Einigung (und Exklusion Österreichs) von Freimaurern durchgeführt, ebenso der anschließende Kulturkampf.

Wie auch immer, ich hatte im vorigen Beitrag die Idee einer zentralen Leitung als unplauisbel verworfen, dafür aber von informationellen Geflechten gesprochen, über welche die freimaurerischen Ideen zur Herrschaft gelangt sind und heute Zug um Zug alle noch verbliebenen Lücken und Freiräume zu schließen bestrebt sind. (Auch ohne zentrale Leitung steht hinter solchen informationellen Geflechten natürlich steuernd eine „unsichtbare Hand“, die ich nicht kenne, die aber jedenfalls personal ist.)

Gibt es hier einen ehrlichen Katholiken, der abstreitet, dass seine Kirche seit ihrer Existenz in Machtkämpfe, politische Skandale, sexuelle Auswüchse oder Mord verwickelt war?

Ja.

[lifestylekatholik]

Auch ohne zentrale Leitung steht hinter solchen informationellen Geflechten natürlich steuernd eine „unsichtbare Hand“, die ich nicht kenne, die aber jedenfalls personal ist.)

Was macht dich so sicher, dass die Hand personal ist?

Gibt es hier einen ehrlichen Katholiken, der abstreitet, dass seine Kirche seit ihrer Existenz in Machtkämpfe, politische Skandale, sexuelle Auswüchse oder Mord verwickelt war?

Ja.

Hältst du es für fruchtlos, Erdis zu erklären, wo sein Verständnis von Kirche und dem Verhältnis zwischen Kirche und handelnden Personen fehl geht?

[Sempre]

Auch ohne zentrale Leitung steht hinter solchen informationellen Geflechten natürlich steuernd eine „unsichtbare Hand“, die ich nicht kenne, die aber jedenfalls personal ist.)

Was macht dich so sicher, dass die Hand personal ist?

Zur Not bleibt er:

[Robert Ketelhohn]

Auch ohne zentrale Leitung steht hinter solchen informationellen Geflechten natürlich steuernd eine „unsichtbare Hand“, die ich nicht kenne, die aber jedenfalls personal ist.)

Was macht dich so sicher, dass die Hand personal ist?

Zur Not bleibt er:

Genau. – Aber ich meine, daß es da durchaus auch menschliche Personen gibt,
die ordentlich steuern, auch ohne singuläres Zentrum („Pyramidenspitze“).

[Robert Ketelhohn]

Ja.

Hältst du es für fruchtlos, Erdis zu erklären, wo sein Verständnis von Kirche
und dem Verhältnis zwischen Kirche und handelnden Personen fehl geht?

Nein, nicht von vornherein. Ich übergebe dir den Stab. Mach mal!

[Erkenne dich selbst]

Als Historiker versagen sie gnadenlos.

Die Geschichte des Christentums als heilvollen Abschnitt der Menschheit in Richtung eines besseren Lebens einzustufen, Völkermorde, Jahrhunderte von grundlosen Menschenverbrennungen, Abschlachtung ganzer Völker, Jahrtausende von Antijudaismus, Millionen über Millionen Tote weltweit verteilt und die Geschichte der Freimaurerei mit Blutströmen in Verbindung zu bringen zeugt von verzerrter Wahrnehmung.

In dem Satz scheint irgendwo ein syntaktischer Bruch zu sein. Anscheinend willst du den ersten Teil – bis einschließlich »Millionen Tote weltweit verteilt« – der Kirche zur Last legen. Das ist absurd. Mit jedem einzelnen Punkt fliegst du beim Versuch, ihn zu begründen, auf die vorlaute Schnute.

DIE KIRCHE musste, was ihre Macht im Staat angeht, bluten und durch die Errichtung einiger Republiken, an denen vereinzelt Freimaurer beteiligt waren, viel Macht einbüßen. Aber Blutströme? Welche denn genau?

Die Blutströme der Freimaurerei beginnen so ungefähr mit den Kriegen Friedrich II. des Schrecklichen „von Preußen“ zu fließen, der Höllenkreatur. Von da an hört es nicht auf, von den Pariser Guillotinen über die Leichensümpfe der Vendée und die Weltkriege und Golfkriege bis zu den Myriaden im Mutterschoß ermordeter Kinder.

Zum Thema unbekannte Obere. Ich gebe ihnen recht, es beleidigt jede Logik irgendwelche Oberen anzunehmen, wenn man sich die eigene Zerissenheit und Heterogenität der Logen einmal ansieht. Dass es viele kleine Verschwörungen gibt ist aber wohl ziemlich unhaltloses Geschwätz, oder haben sie dafür irgendwelche Belege bzw. was sollen denn kleine Verschwörungen sein?

Das hatte ich nicht ohne Grund in Gänsefüßchen gesetzt. Ich meinte damit das unter Schürzenbrüdern besonders verbreitete – weil im Verborgenen und wegen des Zusammengehörigkeitsempfindens besonders gut gedeihende – „Vitamin-B-Prinzip“.

Was darüber hinausgeht, ist nach Zeit und Ort sehr verschieden. Ich nenne noch einmal die Carbonari. als besonders militante maurerisch-kirchenfeindliche Verschwörung. In Italien war auch das gesamte Risorgimento ein Werk der Freimaurer, und der italienische Staat bis zum Marsch auf Rom war ein Freimaurerstaat. Noch heute ist die Präsenz der Freimaurerei in Italien im öffentlichen Leben erheblich größer als in Deutschland. Noch größer – und zwar bestimmend – ist ihr Einfluß in Frankreich. Auch in Mexiko, wiewohl inzwischen teils verdeckt. Auch auch in Deutschland wurde die nationale Einigung (und Exklusion Österreichs) von Freimaurern durchgeführt, ebenso der anschließende Kulturkampf.

Wie auch immer, ich hatte im vorigen Beitrag die Idee einer zentralen Leitung als unplauisbel verworfen, dafür aber von informationellen Geflechten gesprochen, über welche die freimaurerischen Ideen zur Herrschaft gelangt sind und heute Zug um Zug alle noch verbliebenen Lücken und Freiräume zu schließen bestrebt sind. (Auch ohne zentrale Leitung steht hinter solchen informationellen Geflechten natürlich steuernd eine „unsichtbare Hand“, die ich nicht kenne, die aber jedenfalls personal ist.)

Gibt es hier einen ehrlichen Katholiken, der abstreitet, dass seine Kirche seit ihrer Existenz in Machtkämpfe, politische Skandale, sexuelle Auswüchse oder Mord verwickelt war?

Ja.[/blocksatz]

Ja, das Lachen war auch meine erste Reaktion.
Wenn es ihre Erziehung und ihren Respekt anderen Menschen gegenüber nicht überfordert, können sie Begriffe wie "vorlaute Schnute" gerne bleiben lassen, außer es widerspricht zu sehr ihrem üblichen Auftreten. Verstellen sollen sie sich natürlich nicht.
Ich freue mich immer wieder wenn ich erneut die Bekanntschaft mit Menschen mache, die das Wissen um DIE Wahrheit für sich in Anspruch nehmen. Das kommt öfter vor als sie glauben werden und ist immer wieder ein Grund für gute Laune.
Also entweder sie leben in einem Paralleluniversum, oder ein Nicht-Katholik gilt nicht als Mensch, dann haben sie natürlich recht. Aber wenn ich die Antwort von ungeborenen Kindern und der "Höllenkreatur" Friedrich II. lesen muss, wird mir natürlich mehr als nur einiges klar und so manch eine Frage beantwortet sich von selbst.
Vielleicht leben sie ja wirklich in dem Glauben, die Freimaurerei habe veranlasst, dass es Abtreibungen und Verhütung gibt, mit Realität hat das aber nicht viel zu tun und ich selbst kenne Brüder, für die Abtreibung ein Verbrechen darstellt.
Es gibt keine Befehlsstrucktur in der Freimaurerei und damit kein Handeln der "Organisation" Freimaurerei, die es so nicht git, im Gegensatz zur Kirche, die durch ihre Struktur und ihr Wirken direkte Verantwortung übernimmt für Dinge die sie befehligt.

Ich habe ja noch an Truman oder Rhodes gedacht, aber dass sie mit der Abtreibung kommen, an der jetzt die Freimaurer Schuld sein sollen ist amüsant. Da könnte ich genauso mit der Kondomphobie des Vatikans argumentieren, dank der ganze Generationen (MIllionen) von Afrikanern qualvoll verreckt sind. Und das dann auch wirklich aufgrund der Veranlassung der Kirche als Organisation, aber lassen wir das.
Ach ja, die Millionen von Menschen, die der Guillotine zum Opfer fielen Klar, da können Jahrhunderte von Hexenverbrennungen und kreativste Folterapparaturen, Vorwürfe von Ritualmorden und Hostienschändung, die vielfach zu fröhlicher Judenverfolgung führten, natürlich abdanken. Mal davon abgesehen, dass die G. von EINEM (also einer Einzelperson) erfunden wurde und lediglich eine alternative Form von Todesstrafe war. Hier ändert sich nur die Form, das warum und wieviel ist wohl kaum vergleichbar und kann auch nicht der Freimaurerei in die Schuhe geschoben werden, aber schon ok.

Hier tritt wieder ein, was ich schon bemängelte. Man spricht auf unterschiedlichen Ebenen (nicht wertend gemeint) aneinander vorbei und mit Höllenkreaturen, der Reduzierung komplexer, unabhängiger Prozesse auf Gutes und Böses können sie in ihrem Bekanntenkreis argumentieren. Manch einer wird aber eben nur den Kopf schütteln.

Vitamin B? Ach das gibts nur bei Freimaurern? Hier nicht? In ihrer Gemeinde nicht? In jedem Zusammenschluss von Gleichgesinnten nicht?
Der Höhepunkt der Argumentation.
Ach und keine zentrale Leitung, aber eine "unsichtbare Hand" in Form einer Person, die alles steuert?!
Aha, ähh, der Teufel? Zur Not tuts der doch sicherlich, wäre nicht das erste mal.

Keine Machtkämpfe, keine politischen Skandale, sexuelle Auswüchse und Morde?
Also wenigstens den Hauch von Fähigkeit zur Selbstkritik und ehrlicher Antwort wäre nicht zuviel verlangt gewesen, aber die Richtung, die solche mühsamen und langweiligen Monologe einschlagen, gehen mir ohnehin zu sehr auf die NErven, als dass ich mich mit ihnen beschäftige bzw. mich ihrer verschwobenen Wahrnehmung zu sehr widmen werde.

[pierre10]

Vielleicht liegt der wesentliche Unterschied zwischen den engagierten Schreibern im Kreuzgang und den FM darin, dass es uns, den FM mehr um die eigene Erkenntnis geht, als dass wir uns vorschreiben lassen, was wir sind und wie wir werden sollen.

Niemals wäre ich 44 Jahre in einer Gruppe geblieben, in der die Hierarchie mir sagt, wer ich bin und wohin mein Weg gehen soll.
Für mich ist es wesentlich, mein Leben nach meinen eigenen ethischen Richtlinien zu gestalten und so für ein wenig Ausgleich in meinem Umfeld zu sorgen.

Pierre

Kleine Geschichte. Als vielleicht 14jähriger sah ich eines Tages meinen Vater im Wohnzimmer auf und abgehen und laut vor sich hin zu sprechen. Auf meine Frage erklärte er mir, er müsse am nächsten Tag eine Zeichnung abgeben, ich verstand nicht was Reden mit Zeichnung zu tun hat. Seinen Text gab er mir auf meine Bitte und ich las eine Studie über Lessing, was mich in diesem Alter nicht interessierte. Nach ein paar Jahre erfuhr ich dann, dass er FM sei, für mich ein Verein für alte Leute. Logisch.

Es war kurz nach dem Krieg, Hitler hatte die FM verboten und viele Brüder ins KZ geschickt.

15 Jahre später trat ich in den gleichen "Verein" ein, wenn auch in Frankreich. Und nun ist meine Tochter auch dabei, in einer anderen Stadt und einer Frauenloge. Nie aber hat werde mein Vater mir noch ich meiner Tochter zugeredet, ich denke das ist und muss eine freie innere Entscheidung sein.

Pierre

[Benedikt]

Vielleicht liegt der wesentliche Unterschied zwischen den engagierten Schreibern im Kreuzgang und den FM darin, dass es uns, den FM mehr um die eigene Erkenntnis geht, als dass wir uns vorschreiben lassen, was wir sind und wie wir werden sollen. Pierre

Gleichzeitig schreibt ihr doch, es sei Aufgabe der Freimaurer, das Gemeinwohl zu fördern. Damit schreibt ihr euren Mitmenschen eben doch vor, worin ihr Wohl besteht...

[lifestylekatholik]

Ja, das Lachen war auch meine erste Reaktion.
Wenn es ihre Erziehung und ihren Respekt anderen Menschen gegenüber nicht überfordert, ...

Es landen hier ja immer wieder solche aufgeklärten Freigeister, die dann mit einem mächtigen Scheppern mit hier geäußerten Meinungen zusammenprallen.

Wenn ich sehe, wie viel Grundlagenarbeit hier noch nötig wäre (z. B. angesichts der verdrehten Überzeugungen zur Hexenverfolgung), insbesondere, wo doch alle diese Themen jeweils schon einzeln hier im Forum behandelt wurden, habe ich nicht gerade viel Lust zur Auseinandersetzung mit solchen krähenden Hähnen und möchte nur den Hinweis geben, zu den einzelnen Schlagworten doch einmal die Suchmaschine des Forums zu bemühen.

[Erkenne dich selbst]

Grundlagenarbeit ist ein gigantisches Stichwort, das hat mir die ganze Zeit gefehlt. Das gilt dann hoffentlich für beide Seiten, wobei ich nie behauptet habe, im Besitz der Wahrheit zu sein, im Gegensatz zu einigen Kandidaten, die hier im Besitz der Weltformel zu sein scheinen. Etwas vermessen, aber darum geht es gerade nicht.
Hier kann lange um den heißen Brei schwadroniert werden, Grundsatzdiskussion hin, persönliche Ansicht her, manches ist wie es ist und es kann auch noch so rhetorisch angestrengt nicht zurechtgebogen werden.
Ich bin ja schon beruhigt und verwundert, dass hier nicht behauptet wird, die unliebsamen Stellvertreter Gottes, die aus der Reihe tanzten seien Freimaurer gewesen. Gewundert hätte mich das allerdings nicht.

Sicherlich sind Schlagworte nicht besonders vielsagend, ich gebe ihnen recht, doch hier leugnend und verzerrend durch die Weltgeschichte zu streifen ist kein besonders aufrichtiges Herangehen.

Wie gesagt, ich werde sicherlich in keine derartige Diskussion starten, aber ich finde man sollte der eigenen Überzeugung gerecht werden und auch für Fehler und Vergangenes einstehen, anstatt anzufangen etwas zu leugnen und wild mit dem Finger auf andere zu zeigen und nach dem Teufel zu schreien.
Sowas wirkt weder glaubhaft, noch ernst zu nehmen, sondern ziemlich peinlich.

Mal davon abgesehen habe ich mich hier nicht angemeldet um über die RKK zu schreiben, auch wenn hier diese Richtung eingeschlagen wird, sondern evt. Fragen oder Missverständnisse bezüglich der Freimaurerei zu klären, da den Halbwahrheiten sicherlich eine Prise persönliche Erfahrungen gut tun würde. Man kann aber natürlich auch weiterhin Gerüchten und Schwätzern glauben schenken, die anderen Gerüchten und Schwätzern nach dem Mund reden, mir kann das im Endeffekt egal sein.

Die RKK interessiert mich ehrlich gesagt nicht die Bohne (dennoch zolle ich ihr, wie desöfteren erwähnt den nötigen Respekt) und Katholiken, die nicht zu dem stehen was im Lauf der Zeit auch "schief lief" ( beinahe schon eine beleidigend seichte Formulierung um die Gemüter nicht zu reizen) taugen als Diskussionspartner auch nur bedingt.

Ich kann mich der Ansicht Pierres nur anschließen, das bringt es auf den Punkt. Erkenntnis zu verteufeln ist wahrlich teuflisch.

[Linus]

Besitz der Weltformel

Nein. nicht wir sind im Besitz der Weltformel, die "Weltformel" besitzt uns.
Denn da die Welt angesichts der Weisheit Gottes auf dem Weg ihrer Weisheit Gott nicht erkannte, beschloss Gott, alle, die glauben, durch die Torheit der Verkündigung zu retten (cf 1 Kor 1;21)

Die Weisheit Gottes ist das fleischgewordene Wort Jesus, der Christus, Gottes Sohn, der uns errettet hat. (cf 1 Kor 1,24 und 30)

Er hat uns gesalbt, und uns sein Siegel aufgedrückt und als ersten Anteil den Geist am verheißenen Heil den Geist in unser Herz gegeben hat. (2 Kor 1, 21)