Das hieße dann also etwas konkreter, daß sich die Freimaurer in F für ethische Werte einsetzen, die eigentlich persönliche/individuelle Werte sind und daß diese Werte auch nicht näher benennbar sind?pierre10 hat geschrieben:Ich empfinde, dass ethische Werte etwas sehr persönliches sind.
Pierre
Wer ein paar Jahre dabei war, hat soviel mit bekommen, dass er seine eigene inneren Werte korrigiert hat und sich entsprechend im Leben verhält. Mit allen Unterschieden von uninteressiert bis begeistert.Gamaliel hat geschrieben:Das hieße dann also etwas konkreter, daß sich die Freimaurer in F für ethische Werte einsetzen, die eigentlich persönliche/individuelle Werte sind und daß diese Werte auch nicht näher benennbar sind?pierre10 hat geschrieben:Ich empfinde, dass ethische Werte etwas sehr persönliches sind.
Pierre
Schön langsam wird's geheimnisvoll.
Dann sind diese Werte offenbar doch nicht so persönlich, daß sie keinem anderen zugänglich gemacht werden könnten. Wenn sie mitteilbar sind, dann müßten sich doch auch formulierbar sein!?pierre10 hat geschrieben:Wer ein paar Jahre dabei war, hat soviel mit bekommen, dass er seine eigene inneren Werte korrigiert hat und sich entsprechend im Leben verhält.
Du wirst lange warten können bis zu von Pierre eine konkret Antwort erhältst, die Erfahrung hat lange genug gezeigt, dass er unfähig oder unwillig ist, auf konkrete Fragen und Kritiken auch konkret zu antworten. Er verschiesst Nebelkerzen.Gamaliel hat geschrieben:Dann sind diese Werte offenbar doch nicht so persönlich, daß sie keinem anderen zugänglich gemacht werden könnten. Wenn sie mitteilbar sind, dann müßten sich doch auch formulierbar sein!?pierre10 hat geschrieben:Wer ein paar Jahre dabei war, hat soviel mit bekommen, dass er seine eigene inneren Werte korrigiert hat und sich entsprechend im Leben verhält.
Nenne doch einmal exemplarisch ein paar der ethischen Werte, die Du im Laufe der Jahre mitbekommen hast.
Ich weiß nicht wen sie mit "uns" meinen, aber die Aufzählung von Außerirdischen in einer Liste mit Freimaurern halte ich für deplaziert. Den Begriff der Esoterik würde es zunächst auch zu definieren gelten, da je nach Definition auch Religionen esoterische Gebilde darstellen, doch dies wäre wohl nur zeitaufwändig und auch ein wenig mühevoll an dieser Stelle. Und ich nehme an, dass sich viel Katholiken doch selbst durchaus den Titel eines Weltverbesserers geben würden, oder zumindest zu wissen glauben, wie eine bessere Welt auszusehen hätte. Von daher ist auch dieser Begriff undeutig.Nassos hat geschrieben:Was sehr kurzfristig angelegt ist.
Es geht uns nicht so sehr darum, uns selber zu erkennen, das kann nur Zweck zum Mittel sein. Es geht uns darum Gott zu erkennen, durch Christus im Heiligen Geist.
Wer diesen Weg schreitet, der braucht keine Freimaurer, Weltenverbesserer, Esoterik, Außerirdische, Olympier etc.
Dass das kein Versprechen auf ein Sahnehäubchenleben ist, muss klar sein. Das ist aber eben nicht das Ziel.
Lieben Gruß,
Nassos
Es gibt Logen, die großen Wert auf ihre christliche Ausrichtung legen und auch nur Christen aufnehmen. Das ist Fakt, auch wenn man dies anders sehen mag.
Auch wenn dies nur das Selbstverständnis dieser Logen sein sollte ändert dies nichts an der berechtigten Frage, ob eine solche schon einmal besucht wurde.
Es liegt nicht in meinem Ermessen Menschen ihren christlichen Glauben abzusprechen oder sie als nicht wirklich christlich zu bezeichnen, wie sie das handhaben bleibt ihnen überlassen.Thomas_de_Austria hat geschrieben:Es gibt Logen, die großen Wert auf ihre christliche Ausrichtung legen und auch nur Christen aufnehmen. Das ist Fakt, auch wenn man dies anders sehen mag.
Na ganz toll, viele bilden sich ein irgendwie "christlich" zu sein und sind es nicht einmal entfernt
Auch wenn dies nur das Selbstverständnis dieser Logen sein sollte ändert dies nichts an der berechtigten Frage, ob eine solche schon einmal besucht wurde.
Ist auch, unter gewöhnlichen Umständen, schwierig, bei der Geheimniskrämerei.
Und "die Freimaurerei" gibt es natürlich nicht. "Den Islam" gibt es ja auch nicht etc. - das gibt es ja alles nicht, nicht gegeben ...
Es liegt nicht in meinem Ermessen Menschen ihren christlichen Glauben abzusprechen oder sie als nicht wirklich christlich zu bezeichnen, wie sie das handhaben bleibt ihnen überlassen.
Ja, ja, ganz fein. Dort steht dann das, was man hier auch zu hören bekommt. Das, was ein Außenstehender halt hören darf bzw. soll ...Ob geheim oder nicht, wenn ich etwas nicht kenne, warum auch immer, halte ich persönlich meine Kritik in einen kleinen Rahmen gespannt.
Was ist denn heute noch geheim an der Freimaurerei? Ihre Logen sind öffentlich sichtbare Treffpunkte, die sich auch regelmäßig öffnen und öffentliche Veranstaltungen anbieten. Jeder kann eine Loge kontaktieren und wird zu einem Gespräch eingeladen. Die Rituale sind seit Jahrhunderten abgedruckt und in Umlauf. Jede gut sortierte Bücherei kann damit dienen, wem der Weg zu weit ist, muss sich hierzu nicht einmal vom Stuhl erheben, sondern wird auch im Internet fündig, wenn es die Geduld erlaubt. Gleiches gilt für Passworte, Griffe, Zeichen et cetera.
Ein Bruder wird jedoch nie einen anderen Bruder outen, was schlichtweg schon an den offensichtlichen Nachteilen liegt, die er im realen Leben davon haben kann, wie man auch in diesem Forum wieder sieht. Die Gefahr sozialer Ächtung oder dem Verlust des Arbeitsplatzes ist, so lächerlich es auch sein mag, im Jahr 2010 noch immer präsent, als ob die Verfolgungsgeschichte nicht schon lange genug andauern würde. Selbstverständlich in anderem Maße, keine Frage.
Es ist aber schon eine gewisse Ambivalenz Menschen für etwas zu diskreditieren und gleichzeitig von ihnen zu verlangen, dass sie sich dazu doch bitte trotzdem bekennen sollen, schließlich muss ansonsten ja etwas verheimlichtes im Gange sein.
Thomas_de_Austria hat geschrieben:Es liegt nicht in meinem Ermessen Menschen ihren christlichen Glauben abzusprechen oder sie als nicht wirklich christlich zu bezeichnen, wie sie das handhaben bleibt ihnen überlassen.Tja, was Sie wie handhaben, ist mir persönlich sowieso völlig egal. In meinem liegt es übrigens auch nicht, aber im Kirchlichen, aber das liegt ohnehin jenseits Ihres Horizonts ...Ja, ja, ganz fein. Dort steht dann das, was man hier auch zu hören bekommt. Das, was ein Außenstehender halt hören darf bzw. soll ...Ob geheim oder nicht, wenn ich etwas nicht kenne, warum auch immer, halte ich persönlich meine Kritik in einen kleinen Rahmen gespannt.
Was ist denn heute noch geheim an der Freimaurerei? Ihre Logen sind öffentlich sichtbare Treffpunkte, die sich auch regelmäßig öffnen und öffentliche Veranstaltungen anbieten. Jeder kann eine Loge kontaktieren und wird zu einem Gespräch eingeladen. Die Rituale sind seit Jahrhunderten abgedruckt und in Umlauf. Jede gut sortierte Bücherei kann damit dienen, wem der Weg zu weit ist, muss sich hierzu nicht einmal vom Stuhl erheben, sondern wird auch im Internet fündig, wenn es die Geduld erlaubt. Gleiches gilt für Passworte, Griffe, Zeichen et cetera.
Ein Bruder wird jedoch nie einen anderen Bruder outen, was schlichtweg schon an den offensichtlichen Nachteilen liegt, die er im realen Leben davon haben kann, wie man auch in diesem Forum wieder sieht. Die Gefahr sozialer Ächtung oder dem Verlust des Arbeitsplatzes ist, so lächerlich es auch sein mag, im Jahr 2010 noch immer präsent, als ob die Verfolgungsgeschichte nicht schon lange genug andauern würde. Selbstverständlich in anderem Maße, keine Frage.
Es ist aber schon eine gewisse Ambivalenz Menschen für etwas zu diskreditieren und gleichzeitig von ihnen zu verlangen, dass sie sich dazu doch bitte trotzdem bekennen sollen, schließlich muss ansonsten ja etwas verheimlichtes im Gange sein.Es hat eigentlich etwas mit Wahrhaftigkeit und Aufrichtigkeit zu tun, sich zu dem seltsamen Müll zu bekennen, den man im Geheimen treibt. Dass man damit Schwierigkeiten bekommen kann, damit muss man leben. So geht es für gewöhnlich allen (ob Kommunisten, Neonazis, Anarchisten, Buddhisten, Mohammedanern, Christen etc.), die sich nicht irgendwo feige zu verstecken brauchen - ihr armen "Verfolgten" ...
Die Bezeichnung "seltsamer Müll" für etwas von dem sie eben noch zugaben es garnicht kennen zu können zeigt höchstens einen recht armseeligen Umgang mit Dingen, die sie nicht verstehen können oder wollen bzw. die nicht in ihr vorgefertigtes Weltbild passen.
Nassos hat geschrieben:Also, Thomas, den letzten Satz habe ich auch nicht verstanden. Sowas kenne ich eigentlich nur aus der C-Programmierung. Sehr reviewfeindlich
civilisation hat geschrieben:
Wer euch verklickert hat was positiv ist hast du uns immer noch nicht gesagt. Interessant wäre auch zu wissen, wer euch denn beauftragt hat das Wesen eines Individuums zu verändern. Was geht euch überhaupt mein Wesen an?Erkenne dich selbst hat geschrieben:Die Freimaurerei ist nichts weiter als eine Art Lebensschule, die das Wesen eines Individuums positiv (in einem für die Allgemeinheit akzeptablen Kontext) verändern kann, ...
Als kleiner Judenjunge,im Krieg in Deutschland lebend, habe ich viel Schlimmes erlebt, es hat mich hart und fast unnahbar gemacht. Hier hat ein innerer Lernprozess stattgefunden, für den ich unendlich dankbar bin. Zu Beginn meiner Karriere war ich sicher kein beliebter Chef, das hat sich geändert. Ich erinnere mich, dass viele Jahre später ein Besucher mit mir durch die Firma ging und dann meinte: Sagen Sie mal, wie machen Sie das, ich habe den Eindruck, alle Ihre Mitarbeiter mögen Sie.Gamaliel hat geschrieben:Dann sind diese Werte offenbar doch nicht so persönlich, daß sie keinem anderen zugänglich gemacht werden könnten. Wenn sie mitteilbar sind, dann müßten sich doch auch formulierbar sein!?pierre10 hat geschrieben:Wer ein paar Jahre dabei war, hat soviel mit bekommen, dass er seine eigene inneren Werte korrigiert hat und sich entsprechend im Leben verhält.
Nenne doch einmal exemplarisch ein paar der ethischen Werte, die Du im Laufe der Jahre mitbekommen hast.
Über diese Machtspielchen kann ich nur lächeln. Du bist böse, nur ich (z.B.die RKK) kann Dich gut machen wenn Du meinen Regeln folgst.Marion hat geschrieben:Wer euch verklickert hat was positiv ist hast du uns immer noch nicht gesagt. Interessant wäre auch zu wissen, wer euch denn beauftragt hat das Wesen eines Individuums zu verändern. Was geht euch überhaupt mein Wesen an?Erkenne dich selbst hat geschrieben:Die Freimaurerei ist nichts weiter als eine Art Lebensschule, die das Wesen eines Individuums positiv (in einem für die Allgemeinheit akzeptablen Kontext) verändern kann, ...
Wir Christen, wir wissen, daß wir nicht gut sind, wir wissen daß wir Sünder sind und daß wir die Erlösung des Herrn brauchen. Wir haben uns bereits selbst erkannt und wir haben die einzige "Lösung", den Herrn erkannt. Unser Hauptziel ist das ewige Leben, als reines "Abfallsprodukt", aber nur wenn der Herr will, kann immermal wieder eine etwas friedlichere oder angenehmere Zeit auf dieser Erde dabei abfallen. Euer Hauptziel (von welchem ihr uns halt wissen lasst) ist eine bessere Welt zu schaffen (Ihr wollt Gott spielen), wofür ihr uns (ohne uns zu fragen) als Werkzeuge formen und benutzen wollt. Wir sind aber nicht eure Werkzeuge, wir sind des Herrn. Wir haben uns und ihn und auch euch erkannt. Ihr seid unsere Feinde, weil ihr den Menschen und das vergängliche über den Herrn heben wollt. Genau wie die Schlange damals im Paradies.
Wo der Weg hinführt mit euch ist uns aber bekannt. Da will keiner hin! Da stinkts nach Schwefel und zu heiß ist es dort auch.
Du kannst das sichtlich viel besser ausdrücken als ich, danke.Erkenne dich selbst hat geschrieben:Ethische Werte sollten eigentlich keiner Erklärung mehr bedürfen und ich würde an dieser Stelle auch behaupten, dass es zwischen der Freimaurerei und den meißten Religionen (auch der RKK) Schnittpunkte gibt, an denen man sich kaum unterscheidet.
Dem Allgemeinwohl dienend würde ich zum Beispiel die Menschenliebe nennen, wobei ich bewusst nicht den diskussionsträchtigen begriff des Nächsten gebrauche, ohne anstoßen zu wollen. Es geht darum seinen Platz in der Welt zu erkennen und grob gesagt ein guter Mensch zu sein, was nicht das schlechteste Ziel sein kann.
Persönlich werden ethische Werte dann, wenn man sie verinnelicht und sie als zugehörig zur eigenen Persönlichkeit ansieht und in diesem Sinne ausbaut. Dies geschieht darum auch in einem ganz persönlichen Prozess, der sich im Inneren des einzelnen Menschen abspielt.
Die Freimaurerei ist nichts weiter als eine Art Lebensschule, die das Wesen eines Individuums positiv (in einem für die Allgemeinheit akzeptablen Kontext) verändern kann, wenn man dies mit Herzblut betreibt und sich nicht scheut an sich selbst zu arbeiten.
Somit ist die Hinwendung zu einem ethischen Leben ein persönlicher, weil im eigenen Inneren bewusst ablaufender, Prozess.
Da legst du nun als Beweis, daß die Kirche in der Einschätzung über euch genau richtig liegt.pierre10 hat geschrieben:Hier hat ein innerer Lernprozess stattgefunden, für den ich unendlich dankbar bin. Zu Beginn meiner Karriere war ich sicher kein beliebter Chef, das hat sich geändert. Ich erinnere mich, dass viele Jahre später ein Besucher mit mir durch die Firma ging und dann meinte: Sagen Sie mal, wie machen Sie das, ich habe den Eindruck, alle Ihre Mitarbeiter mögen Sie.
Ich weiß nicht wie sie auf die Idee kommen, dass jegliche Werte stets vom Himmel fallen -> niemand setzt irgendwelche Werte fest, die nicht allgemein gültig sind. Toleranz, Menschenliebe, Einsatz in der Not ect. Die Freimaurerei kennt keine Instanz, die solche Dinge auferlegt, einen Papst haben wir nicht. Und stellen sie sich vor, man kann durch eigene Denkleistung und Empathie selbst zu bestimmten Erkenntnissen gelangen, ohne dass mir irgendjemand sagen muss was ich zu tun habe, ich lebe nicht in der Augsburger Puppenkiste.Marion hat geschrieben:Wer euch verklickert hat was positiv ist hast du uns immer noch nicht gesagt. Interessant wäre auch zu wissen, wer euch denn beauftragt hat das Wesen eines Individuums zu verändern. Was geht euch überhaupt mein Wesen an?Erkenne dich selbst hat geschrieben:Die Freimaurerei ist nichts weiter als eine Art Lebensschule, die das Wesen eines Individuums positiv (in einem für die Allgemeinheit akzeptablen Kontext) verändern kann, ...
Wir Christen, wir wissen, daß wir nicht gut sind, wir wissen daß wir Sünder sind und daß wir die Erlösung des Herrn brauchen. Wir haben uns bereits selbst erkannt und wir haben die einzige "Lösung", den Herrn erkannt. Unser Hauptziel ist das ewige Leben, als reines "Abfallsprodukt", aber nur wenn der Herr will, kann immermal wieder eine etwas friedlichere oder angenehmere Zeit auf dieser Erde dabei abfallen. Euer Hauptziel (von welchem ihr uns halt wissen lasst) ist eine bessere Welt zu schaffen (Ihr wollt Gott spielen), wofür ihr uns (ohne uns zu fragen) als Werkzeuge formen und benutzen wollt. Wir sind aber nicht eure Werkzeuge, wir sind des Herrn. Wir haben uns und ihn und auch euch erkannt. Ihr seid unsere Feinde, weil ihr den Menschen und das vergängliche über den Herrn heben wollt. Genau wie die Schlange damals im Paradies.
Wo der Weg hinführt mit euch ist uns aber bekannt. Da will keiner hin! Da stinkts nach Schwefel und zu heiß ist es dort auch.
Ursprünglich hatte ich mich für die ethischen Werte und deren Maßstab interessiert, die Deine "Brüder" ins französische Parlament einbringen:pierre10 hat geschrieben:PS. Ethische Werte sind meist Empfindungen, die oft "unbeschreiblich" sind.
Nach mehreren Nachfragen von mir bzw. Antworten von Dir, bleibt für mich als Ergebnis übrig: Gemäß "pierre10" stehen die Freimaurer in F für ethische Werte, die meist Empfindungen und oft "unbeschreiblich" sind.pierre10 hat geschrieben:Wir haben immer eine mächtige Fraktion im Parlament, die vor allem darauf achtet, dass ethische Werte erhalten bleiben.
Gehts beim Chef sein um beliebtheit? Nein. Es geht um Umsatz und Gewinn....pierre10 hat geschrieben:Als kleiner Judenjunge,im Krieg in Deutschland lebend, habe ich viel Schlimmes erlebt, es hat mich hart und fast unnahbar gemacht. Hier hat ein innerer Lernprozess stattgefunden, für den ich unendlich dankbar bin. Zu Beginn meiner Karriere war ich sicher kein beliebter Chef, das hat sich geändert. Ich erinnere mich, dass viele Jahre später ein Besucher mit mir durch die Firma ging und dann meinte: Sagen Sie mal, wie machen Sie das, ich habe den Eindruck, alle Ihre Mitarbeiter mögen Sie.Gamaliel hat geschrieben:Dann sind diese Werte offenbar doch nicht so persönlich, daß sie keinem anderen zugänglich gemacht werden könnten. Wenn sie mitteilbar sind, dann müßten sich doch auch formulierbar sein!?pierre10 hat geschrieben:Wer ein paar Jahre dabei war, hat soviel mit bekommen, dass er seine eigene inneren Werte korrigiert hat und sich entsprechend im Leben verhält.
Nenne doch einmal exemplarisch ein paar der ethischen Werte, die Du im Laufe der Jahre mitbekommen hast.
Nur ein kleines Beispiel.
Pierre
PS. Ethische Werte sind meist Empfindungen, die oft "unbeschreiblich" sind.
Pierre brachte das Beispiel seiner Chefrolle. Die Chefrolle beinhaltet gerade aber nicht mitfühlend empathisches Verhalten sondern auf Gewinn hin zielgerichtetes Verhalten. Brächte Pierre das beispiel in seiner Vaterrolle dann wär das nachvollziehbar.Erkenne dich selbst hat geschrieben:Ich glaube sie sind am Kern der Botschaft vorbeigelaufen. Er beschreibt an einem klaren persönlichen und für jeden nachvollziehbaren Beispiel was er mit innerer Wandlung meint. Dabei gehts doch nicht um ihr Verständnis der Außenwirkung einer Führungsperson.
Wie gesagt, der Einfluss der FM wird maßloß überschätzt, der katholische Einfluss ist da weit größer. Im übrigen gehen auch in Italien die Menschen auf die Straße, da kann der Vatikan wohl auch keine besonderls heilvolle Wirkung entfalten. Und zum Thema "Unheilvoll" für die Gesellschaft bzw. die Menschheit würde ich einen Gang zurückschalten, wenn ich Anhänger der Organisation wäre, die mehr Menschenleben auf dem Gewissen hat, als irgendeine sonst. Gerade in letzter Zeit.Benedikt hat geschrieben:@Freimaurer
An euren Beschreibungen der Freimaurerei zeigt sich doch deutlich, wie unheilvoll euer gesellschaftlicher Einfluss ist. Man schaue doch nur nach Frankreich, wo ein inflexibler Beamtenapparat, eine vom Staat abhängige Industrie und eine hohe Staatsquote das Land im lähmenden Griff hat. All dies eine Folge von Menschen, die - anscheinend aufgrund seltsamer Rituale - der Überzeugung sind, sie würden das "Allgemeinwohl" (ein widerliches Wort) fördern und daher genau wissen, was das Individuum braucht und zu wollen hat.
Aber eines finde ich schön: In Frankreich geht derzeit die Jugend auf die Straße und bringt das System zu Fall, in dem es sich die Brüder und ihre Freunde so feist-bequem gemacht haben.
