Persönliche Stellungnahme zu einigen Aspekten der Diskussion

[jakob]

Danke Jürgen, ja so war es gemeint.
Peters Posting ist mir dazwischengerutscht.

(Biggi, nicht jedes Bibelzitieren ist ein Verstecken. Sie ist schließlich eine unserer Offenbarungsquellen)

[Erich]

Das muß man sich auch erst mal leisten können.

Ja, ja, mit Taize ist es viel billiger "politisch correct" zu sein. Ich kann mir z.Z. Israel auch nur deshalb erlauben, weil ich mittlerweile 25 Jahre beim gleichen Arbeitgeber bin und deshalb eine kleine Prämie bekommen habe. Ohne diese Gratifikation bliebe mir nur die Menorah und die Flagge

[Erich]

Sie ist schließlich eine unserer Offenbarungsquellen

ehrlich??? Mach blos kein Scheiß, alter Recke!!

[Erich]

Alle Moderatoren haben in den letzten Tagen versucht, ihre Sache gut zu machen

zu versagen ist keine Sünde hab ich mir sagen lassen. Die Heiligkeit bleibt dadurch unberührt.

[Erich]

Hier ist jedes weitere Wort überflüssig. Stänkerer, Verleumder, Meuchler!

wieso ist dieser Thread dann noch nicht geschlossen, gesperrt, gelöscht?? Wat is denn los hier??

[Biggi]

Mir drängt sich massiv der Eindruck auf, dass einige von euch es darauf anlegen, das Schiff "Kreuzgang" zum Kentern zu bringen. Anders ist mir das beständige Stänkern und Sticheln, vor allem von dir, Erich, nicht mehr zu erklären.

Wenn es dir und anderen hier nicht (mehr) gefällt, tummelt euch doch bitte in anderen Foren. Lasst uns doch hier bitte erst mal wieder in ruhigeres Fahrwasser gelangen. Vielleicht gibt es ja tatsächlich User (und Moderatoren, übrigens!), denen an der Weiterexistenz des Kreuzgangs ernsthaft was liegt.

Stocksauren Gruß,
Biggi

[prim_ass]

Ich weiss nicht wie man es hier hält und ob diese Meinung erlaubt ist,aber Mein Messias ist CHRISTUS. Der Messias, der den Juden verkündet wurde, aber dem sie in ihrer Verblendung nicht folgen!

Ehe das hier im stakkatoartigen Gegacker der Politisch-KorrektInnen untergeht, möchte ich diese Aussage pauschal unterstützen. Komisch, daß das nötig zu sein scheint!

Den Juden "Verblendung" vorzuhalten, soll zum Einmaleins des christlichen Glaubens gehören?! Dagegen möchte ich mich verwahren.

Denn das Herz dieses Volkes ist verstockt: ihre Ohren hören schwer, und ihre Augen sind geschlossen, damit sie nicht etwa mit den Augen sehen und mit den Ohren hören und mit dem Herzen verstehen und sich bekehren, und ich ihnen helfe.»

Jakob, vielleicht könntest du mal konkreter sagen, was du damit meinst, anstatt dich in deinen Postings hinter Bibelversen zu verstecken.

Verstanden?
Zusammenhang erkannt?

Ja? - Prima!

Danke, Juergen, das erspart mir viel Arbeit...

[prim_ass]

Einfach zum Nachdenken ...

Ihnen, den Ungläubigen, hat der Gott dieser Welt den Sinn verblendet, so daß sie den Lichtglanz des Evangeliums von der Herrlichkeit Christi, der das Ebenbild Gottes ist, nicht sehen können.

Einfach die Verblendung der Ungläubigen durch ein Bibelzitat zu belegen, sowas aber auch....

Ist das nicht ein wenig gemein ?


Okay, mal im Ernst.

Genau solche Stellen meine ich als kleines 1x1, ich wollte damit niemandem zu nahe treten. Geistlich sind alle, auch Juden, die Jesus nicht als den Christus, Messias, erkennen zur Zeit in Verblendung. Das ist keine Wertung, sondern eine biblische Tatsache.

Lasst uns beten, damit sie alle aus der Finsternis in das Licht Christi gelangen, wie auch uns Christen diese Gnade zuteil wurde.

[Raphael]

Einfach zum Nachdenken ...

Ihnen, den Ungläubigen, hat der Gott dieser Welt den Sinn verblendet, so daß sie den Lichtglanz des Evangeliums von der Herrlichkeit Christi, der das Ebenbild Gottes ist, nicht sehen können.

Einfach die Verblendung der Ungläubigen durch ein Bibelzitat zu belegen, sowas aber auch....

Ist das nicht ein wenig gemein ?


Okay, mal im Ernst.

Genau solche Stellen meine ich als kleines 1x1, ich wollte damit niemandem zu nahe treten. Geistlich sind alle, auch Juden, die Jesus nicht als den Christus, Messias, erkennen zur Zeit in Verblendung. Das ist keine Wertung, sondern eine biblische Tatsache.

Lasst uns beten, damit sie alle aus der Finsternis in das Licht Christi gelangen, wie auch uns Christen diese Gnade zuteil wurde.

Das viel problematischere Problem (!) erscheint mir zu sein, daß die Christen ihren Glauben an CHRISTUS auch tatsächlich umsetzen. Die Erkenntnis über die Verblendungen im Judentum befreit schließlich nicht von der Verpflichtung zur Umsetzung des Christentums.

Ich glaube, da gibt es - auch hier im Forum - noch Nachholbedarf!

GsJC
Raphael

[Peter]

Genau solche Stellen meine ich als kleines 1x1, ich wollte damit niemandem zu nahe treten. Geistlich sind alle, auch Juden, die Jesus nicht als den Christus, Messias, erkennen zur Zeit in Verblendung. Das ist keine Wertung, sondern eine biblische Tatsache.

Das hat auch ernstlich niemand bestritten. Der Rufmord besteht darin, von uns Moderatoren zu behaupten, sie verträten eine solche Auffassung; also, wie Ewald es einmal formulierte, ein «judaistisches» Christentum.

Dazu sollte man sich einfach einmal den Brief an die Galater zu Gemüte führen.

[prim_ass]

Das viel problematischere Problem (!) erscheint mir zu sein, daß die Christen ihren Glauben an CHRISTUS auch tatsächlich umsetzen. Die Erkenntnis über die Verblendungen im Judentum befreit schließlich nicht von der Verpflichtung zur Umsetzung des Christentums.

Ich glaube, da gibt es - auch hier im Forum - noch Nachholbedarf!

GsJC
Raphael

Wer sollte da widersprechen? Ich jedenfalls nicht!

[Erich]

Hi Biggi,

Mir drängt sich massiv der Eindruck auf, dass einige von euch es darauf anlegen, das Schiff "Kreuzgang" zum Kentern zu bringen.

Ich sehe es so, dass einige (Mods) hier mal wieder kräftig mobben. Wenn z.B. der Peter die Verwendung der Menora als mein Avatar zu Anlaß nimmt auf mich einzuprügeln, dann fühle ich mich schon betroffen. Was hat ihm meine Menorah getan.

Was mit den Robert z.Z. geschieht ist auch mal wieder Mobberei, wie sie im Lehrbuch steht - und as alles unter dem Deckmantel „Recht und Ordnung“ im Forum aufrecht zu erhalten, weil die Mehrheit der Heiligen sich auf den Schlips getreten fühlt. Jetzt fehlt eigentlich nur noch Deine Aussage, dass Du in die Kirche gehst und für mich (und Robert) beten wirst. Das wäre dann für mich die absolute Spitze.

In Erwartung eines baldigen Verschwindens dieser Zeilen verbleibe ich mit freudlicher Hochachtung
Erich

[Peter]

Das mit der Menorah war zum gestrigen Zeitpunkt durchaus (noch) freundschaftlich gemeint. Ich denke, wenn du anderen (unter anderem mir) vorhältst, daß sie «dem Götzen Harmonie» huldigten, «politisch korrekt» agierten, dann sind das schon harte Bandagen.

Zur Erinnerung: Unter dem Banner der «political correctness» wurden und werden zur Zeit konservative Personen des Öffentlichen Lebens medial exekutiert. Die Namen Heidmann, Buttiglione, Meisner stehen da für sich.

Der Hinweis auf dein Banner diente mir als Hinweis darauf, daß Äußerungen von dir ja durchaus auch als «politisch korrekt» gedeutet werden können. Und, um es noch einmal in aller Eindringlichkeit zu sagen: «politisch korrekt» ist eine der größten Beleidigungen, die du mir entgegenschlagen kannst.

Es ist schon witzig, dem Gegenüber erst eins überzuziehen und dann «Haltet den Dieb!» zu rufen.

Zu der Sache mit Robert: Da widerstrebt es mir, irgendetwas an Robert vorbei zu sagen. Nur soviel, daß du nicht viel mitbekommen hast. Von meiner Seite aus möchte ich Robert wirklich als Freund (wie das in Internetforen möglich ist) bezeichnen, und ich habe keinen Anlaß und keine Lust, irgendetwas, das in die persönliche Klärung gehört, hier auszuwalzen. Daher habe ich bewußt in der ganzen Diskussion Robert da zugestimmt, wo ich ihm zustimmen konnte und wollte, und da geschwiegen, wo ich ihn etwas unter vier Augen fragen möchte.

Dennoch kannst du mir glauben: Das mit der Menorah war nicht bös’ gemeint. Wenn du dich dadurch getroffen fühltest, bitte ich dich um Entschuldigung, gebe aber ernsthaft zu bedenken, daß auch du recht gut austeilen kannst. Aber das habe ich ja bereits in einer Mail angedeutet.

[jakob]

Lasst uns doch hier bitte erst mal wieder in ruhigeres Fahrwasser gelangen.

Und er stieg in das Boot, und seine Jünger folgten ihm. Und siehe, da erhob sich ein gewaltiger Sturm auf dem See, so daß auch das Boot von Wellen zugedeckt wurde. Er aber schlief. Und sie traten zu ihm, weckten ihn auf und sprachen: Herr, hilf, wir kommen um! Da sagt er zu ihnen: Ihr Kleingläubigen, warum seid ihr so furchtsam? Und stand auf und bedrohte den Wind und das Meer. Da wurde es ganz stille. Die Menschen aber verwunderten sich und sprachen: Was ist das für ein Mann, daß ihm Wind und Meer gehorsam sind?

[Brunetti]

Ich bin mir nicht sicher, ob es in diesem Thread - oder überhaupt in diesem Forum - noch sinnvoll ist zu versuchen, die persönliche Schärfe (zwischen den Kreuzgang-Usern) und die Demagogie (gegen Andergläubige) herauszunehmen. Aber ich möchte doch mal auf das Wort "Verblendung" zurückkommen. Im Beitrag von "000" wird den Juden Verblendung vorgeworfen. Da der entsprechende Satz in der Gegenwartsform formuliert ist - "Der Messias, der den Juden verkündet wurde, aber dem sie in ihrer Verblendung nicht folgen!" - bezieht er sich (zumindest auch) auf die heutigen Juden. Wenn ich mich dagegen verwahre, dass diese Abwerung zum Einmaleins des christlichen Glaubens gehört, so ist es meines Erachtens nicht damit getan, mit Bibelzitaten zu kontern. Denn etwa der zitierte Paulsbrief ist in einer bestimmten historischen Situation entstanden und auf eine bestimmte Gemeindesituation hin formuliert. Aber es ist doch nun wirklich kein Freibrief, den heute lebenden Juden "Verblendung" vorzuhalten. Ein solcher Vorwurf ist schlicht und einfach arrogant und demagogisch.

Es geht mir nicht darum, Unterschiede einzuebnenen oder Glaubenswahrheiten zu leugnen. Es geht mir auch nicht darum, in einer Friede-Freude-Eierkuchen-Mentalität eine interreligiöse Harmonie zu feiern, die gar nicht existiert. Aber ich erwarte von Nichtchristen, dass sie den christlichen Glauben respektieren. Genauso erwarte ich von Christen, dass sie den Glauben der Juden und anderer Religionen respektieren.

Und ich erwarte von allen, die in diesem Forum posten, weil ihnen Religion und insbesondere der christliche Glaube am Herzen liegt, dass sie ohne Diffamierungen und Abwertungen diskutieren. Ich möchte auch keine kommentarlosen Bibelzitate lesen, sondern - wie Biggi es eingefordert hat - wissen, in welchem Zusammenhang der jeweilige User dieses Bibelzitat für seine Argumentation verwendent wissen will.

edit: Der voranstehende Beitrag von Jakob wurde gepostet, während ich noch am formulieren war. Ich hatte ihn beim Schreiben also nicht im Blick, aber er ist ein Beispiel für das, was ich kritisiere. Da ist jemand darum bemüht, in ruhigeres Diskussionsfahrwasser zu gelangen und dann setzt du, Jakob, unkommentiert das Bibelzitat rein. Du kannst davon ausgehen, dass wir die Geschjichte vom Seesturm alle kennen. Aber du kannst nicht davon ausgehen, dass wir wissen, was du mit dem Zitat sagen willst. Hoffst du darauf, dass Jesus den "Seesturm" des Forums stillen wird? Vergleichst du uns mit den Jüngern, die ängstlich im Boot sitzen? Oder wie oder was? Sag, was du meinst, mit oder ohne Bibelzitate als Illustration. Aber setz nicht einfach Schriftstellen unkommentiert hier rein!

[Erich_D]

Ich bin mir nicht sicher, ob es in diesem Thread - oder überhaupt in diesem Forum - noch sinnvoll ist zu versuchen, die persönliche Schärfe (zwischen den Kreuzgang-Usern) und die Demagogie (gegen Andergläubige) herauszunehmen. Aber ich mpöchte doch mal auf das Wort "Verblendung" zurückkommen. Im Beitrag von "000" wird den Juden Verblendung vorgeworfen. Da der entsprechende Satz in der Gegenwartsform formuliert ist - "Der Messias, der den Juden verkündet wurde, aber dem sie in ihrer Verblendung nicht folgen!" - bezieht er sich (zumindest auch) auf die heutigen Juden. Wenn ich mich dagegen verwahre, dass diese Abwerung zum Einmaleins des christlichen Glaubens gehört, so ist es meines Erachtens nicht damit getan, mit Bibelzitaten zu kontern. Denn etwa der zitierte Paulsbrief ist in einer bestimmten historischen Situation entstanden und auf eine bestimmte Gemeindesituation hin formuliert. Aber es ist doch nun wirklich kein Freibrief, den heute lebenden Juden "Verblendung" vorzuhalten. Ein solcher Vorwurf ist schlicht und einfach arrogant und demagogisch.

Es geht mir nicht darum, Unterschiede einzuebnenen oder Glaubenswahrheiten zu leugnen. Es geht mir auch nicht darum, in einer Friede-Freude-Eierkuchen-Mentalität eine interreligiöse Harmonie zu feiern, die gar nicht existiert. Aber ich erwarte von Nichtchristen, dass sie den christlichen Glauben respektieren. Genauso erwarte ich von Christen, dass sie den Glauben der Juden und anderer Religionen respektieren.

Und ich erwarte von allen, die in diesem Forum posten, weil ihnen Religion und insbesondere der christliche Glaube am Herzen liegt, dass sie ohne Diffamierungen und Abwertungen diskutieren. Ich möchte auch keine kommentarlosen Bibelzitate lesen, sondern - wie Biggi es eingefordert hat - wissen, in welchem Zusammenhang der jeweilige User dieses Bibelzitat für seine Argumentation verwendent wissen will.

Dazu 2 Punkte:

1) Paulus hat zwar in und aus einer bestimmten geschichtlichen Situation heraus geschrieben, dennoch gilt es als Glaubensgut der katholischen Kirche, dass damit die Worte der Schrift - auch jene der Briefe des Apostels - nicht als historisch "erledigt" abzutun sind, sie vielmehr lebendig sind und gleichsam so zu verstehen, als hätte Paulus - ebenso wie Lukas in der Apostelgeschichte, Johannes in seinen Briefen oder Jakobus usf. - diese Worte an mich gerichtet. Darum ist es nicht nur zulässig, sondern sogar notwendig diese Worte auf die (meine) Gegenwart zu beziehen.

Paulus verwendet nun den Begriff "verblendet", der Gott dieser Welt, also Satan, hat nach seiner Ansicht jenen, die die Frohbotschaft vernehmen und dennoch den Lichtglanz des Evangeliums der Herrlichkeit Christi von sich weisen, die Sicht auf diese Herrlichkeit verstellt, sie ihnen geraubt. Paulus spricht von den Ungläubigen, er unterscheidet nicht zwischen Juden und Heiden.

Man mag diese Worte hart finden, sie sind aber Teil des Neuen Testaments. Und sie mit den Verweis "zeitbedingt" quasi zum alten Eisen zu werfen, das muss zwar nicht, kann aber auch ein Mittel sein, sich den Härten, die auch in der Frohbotschaft liegen, zu entziehen. Das kann und will ich in Deinem Falle nicht entscheiden. Nur entscheide auch Du nicht für mich, wie ich eine bestimmte Passage aus der Schrift zu verstehen habe. Wir können aber unser jeweiliges Verständnis gerne austauschen, vielleicht, dass dann einer vom anderen profitiert.

2) Du magst zwar Erwartungen hegen in welcher Weise jemand postet oder auf einen Beitrag von Dir reagiert; dann sei aber darauf gefasst, dass Deine Erwartungen enttäuscht werden. Hier schreibt keiner dem anderen vor, was und wie er etwas zu einer Sache zu sagen hat. Und wenn ich dies mit dem Mittel eines Zitats aus der Bibel tue (und zwar i.a. so, dass der Kontext des Zitats in der Diskussion für Interessierte völlig klar ist, auch die damit angestrebte Aussage), dann ist das allein meine Sache. Ebenso wie es allein Deine Sache ist mit Deinen Mitteln zu antworten. Ich schreibe Dir nichts vor, und Du mir nicht. Das, glaube ich, könnte man wechselseitige Duldung nennen, der Beginn von gelebter Akzeptanz.

[Peter]

Ich denke, vielleicht kann es hilfreich sein, dem Begriff der Verblendung einmal die ganzen Konnotationen zu nehmen, die sich uns infolge der Erfahrungen mit den Totalitarismen und Fundamentalismen unserer Zeit aufdrängen.

Vor mir liegt ein Buch von Paul Spiegel, in dem er wörtlich schreibt:

«Jetzt wird vielleicht klar, warum die Ankuft des Messias von so großer Bedeutung ist und warum so häufig in der Geschichte des Judentums immer wieder Versuche unternommen wurden, um seine Ankunft zu erzwingen und zu beschleunigen. Und warum es immer wieder‹falsche› Messiasse auftauchten, wie Schabbatai Zwi, aber auch Jesus von Nazareth.»(P. Spiegel, «Was ist koscher?», Ullstein, S. 125»)

Sicherlich, er sieht Ihn nicht, aus unserer Sicht blind für den Messias und der Widerspruch zwischen den Aussagen stößt hart aufeinander. Im Internet läßt sich darüber trefflich diskutieren, aber – stehe einmal in einem jüdischen Gemeindehaus, wie ich es an einer Stelle beschrieb, und wisse um den Messias, den SIE erwarten. Haben wir eigentlich Augen für den «nie gekündigten Bund» (Lohfink) oder sind auch wir verblendet …

… für das Geheimnis Israels?

[FioreGraz]

Also in einigen Punkten stimme ich mit Robert überein. Aber gilt dfas für die "Juden"? Wieso sind sie so über empfindlich? "Die Juden" wurden 2000 Jahre lang verfolgt und waren immer in der "Opferrolle", was erwartet man sich, das die Mentalität einer ganzen Kultur auf die sie von unseren Vorfahren hingetrimmt wurden, sich innerheab einer Generation ändert? Also ich finde es nur alzuverständlich das diese Generation sehr empfindlich reagiert und sich auch heute noch immer in der "Opferrolle" sieht.
Zweitens bedeutet "schlechtes Gewissen machen" auch einen gewissen Machtanspruch über andere (wie oft machten das unser Partner, Kinder, Mütter etc. bewußt oder unbewußt mit uns? Ja sogar die Kirche bzw. deren Vertreter war mal Meister darin) was von denen, die meinen für "die Juden" zu sprechen, schamlos ausgenützt wird, denen geht es weniger um "schutz" oder "Vertretung" sondern um Macht. Wir als Mitglieder der einen hl. kath. Kirche sollten das erst recht verstehen und erkennen, denn hat sich nicht der Papst für Vertreter unserer Kirche entschuldigt die das selbe machten und nur die "Macht" auf Erden suchten? Aber was hat die Machtgeilheit einzelner mit "den Juden" zu tun? Was hat ein Julius II. mit "den Christen" zu tun? Sind alle Christen so?
Und hier weiche ich von Roberts Verschwörungstheorien ab, die für mich eine Art latenter Antijudaismus ist. Es ist relativ einfach den Feind in irgendwelchen Geheimbünden zu vermuten, weltumspannend und das ganze wird dann nur zufällig bekannt weil irgeneiner seiner Geliebten das erzählt? MAg sein das so manche Loge, oder Zionistische Verbindung sowas wirklich glaubt und mit dieser Paranoia noch in ihren Fantastereien bestärkt wird. Um dann wenn sie als Mitglieder der "V2-Sekte" vor ihrem Versammlungsort, dem Pfarrhaus von Hinterwald, eine Cola Dose finden wirklich meinen das sie vom Rat der 13, eine geheime Botschaft bekommen haben die besagt sie sollen nach Cuxhafen fahren um dort "Olas" zu verteilen.

Zu den Biblischen Sprüchen die hier losgelassen werden, man soll nicht vergessen, "die Juden" sind immer noch das Volk Gottes und Christus ist auch ihr König, auch wenn sie es nicht wahrhaben wollen.

Pilatus richtete an ihn die Frage: "Bist du der König der Juden?" Er gab ihm zur Antwort: "Du sagst es."

(Mk 15,2)

Mit welchem Recht aber verfolgen wir somit die Mitglieder des Volkes Gottes oder mit welchem Recht nehmen wir uns heraus sie schlechter zu stellen als uns? Hatte nicht Petrus genau das selbe Problem mit den Heiden und Gott ihn zurechtgewiesen? (Apg 10,9-16) Hatten die ersten Christen (die Juden waren) und Petrus nicht das selbe Gedankenkonstrukt wie viele hier, nur aus umgekehrter sichtweise? Und sprach Petrus nicht darauf

Da sagte er zu ihnen: "Wie ihr wißt, ist es einem Juden nicht erlaubt, mit Fremdstämmigen zu verkehren oder ihnen zu nahen. Gott aber hat mir gezeigt, daß man keinen Menschen unheilig und unrein nennen darf.

(Apg 10,28)

Jene die "die Juden" verdammen sind in wirklichkeit nichts anderes wie jene Juden die Christus ans Kreuz genagelt haben. Sie sind Gottesmörder wie Kaiphas und die anderen. "Die Juden" sind jedoch nicht kollektiv an der Kreuzigung schuld, genauso könnte ich "den Römern" "Gottesmord" oder "Gottesfolterung" vorwerfen. Und wir dürfen nicht vergessen das unser Heil aus den Lenden Israels entsprungen ist, wieso sollte also das Heil diese Lenden verlassen haben? Wieso sollte Gott seinen Bund mit "den Juden" aufkündigen? Er schloß mit uns einen neuen, aber bedeutet das gleichzeitig die Juden seien verdammt. Spricht nicht Paulus

"Wir sind von Geburt Juden und nicht Sünder aus den Heiden."

(Gal2,15)

Wie kann er sowas sagen wenn doch der alte Bund nicht mehr existiert und "die Juden" verdammt sind? "Die Juden" sind ebenso wie wir Volk Gottes, nur wir kennen den wir anbeten, sie müssen ihn erst erkennen, seis ihn dieser oder der nächsten Welt, das ist der Unterschied zwischen uns. Sie müssen für die Rettung das Gesetz halten, wir sind durch Christus frei vom Gesetz weil er es für Jene die ihn annehmen erfüllt hat.

Lg
Fiore

[Erich_D]

Vor mir liegt ein Buch von Paul Spiegel, in dem er wörtlich schreibt:

«Jetzt wird vielleicht klar, warum die Ankuft des Messias von so großer Bedeutung ist und warum so häufig in der Geschichte des Judentums immer wieder Versuche unternommen wurden, um seine Ankunft zu erzwingen und zu beschleunigen. Und warum es immer wieder‹falsche› Messiasse auftauchten, wie Schabbatai Zwi, aber auch Jesus von Nazareth.»(P. Spiegel, «Was ist koscher?», Ullstein, S. 125»)

Das trifft den Punkt den ich meine: Spiegel findet nichts dabei öffentlich zu verkünden es wäre Jesus von Nazareth ein <falscher> Messias gewesen wie Schabbatai Zwi. Demnach wären nach seiner Sicht der Dinge wir es, die verblendet sind, Licht dort sehen, wo nach seiner festen Überzeugung keines ist. Ich habe kein Problem mit Spiegels Ansicht, wir wären einem falschen Messias aufgesessen, wären verblendet. Umgekehrt bitte ich darum, auch meinerseits in Anspruch nehmen zu dürfen, nicht wir wären es, die sich irrten, die geblendet seien, sondern die andere Seite würde zu Unrecht von sich weisen, was der Welt Licht ist. So wie ich für ihn, ist er für mich verblendet. Toleranz heisst für mich nicht, es möge eine Seite ihre Überzeugung aufgeben oder abmildern, sondern dass beide Seite nebeneinander trotz des bestehenden Dissenzes hinsichtlich der Wahrnehmung und hinsichtlich des Glaubens friedlich bestehen. Die Klüfte zwischen Juden und Christen bestehen und können auch nicht überbrückt werden. Entweder wir irren und Jesus war tatsächlich nichts anderes als ein vorzeitiger Schabbatai Zwi, oder die Juden - und mit ihnen Paul Spiegel - irren und Jesus ist der Messias, vormals, heute, immer. Diese Kluft auszuhalten ohne sich selber oder dem anderen etwas zu nehmen, das ist die Kunst.

[jakob]

Stimmt. Mir sagt man eigentlich täglich, ich sei verblendet (wenn auch nicht immer expressis verbis). Ist doch nix Ungewöhnliches.

[Edi]

Vor mir liegt ein Buch von Paul Spiegel, in dem er wörtlich schreibt:

«Jetzt wird vielleicht klar, warum die Ankuft des Messias von so großer Bedeutung ist und warum so häufig in der Geschichte des Judentums immer wieder Versuche unternommen wurden, um seine Ankunft zu erzwingen und zu beschleunigen. Und warum es immer wieder‹falsche› Messiasse auftauchten, wie Schabbatai Zwi, aber auch Jesus von Nazareth.»(P. Spiegel, «Was ist koscher?», Ullstein, S. 125»)

Das gleicht sich ja dann aus. Beide Seiten sagen, dass die andere verblendet ist. Die eine Seite darf das aber heute nicht, die andere sehr wohl.

[prim_ass]

Vor mir liegt ein Buch von Paul Spiegel, in dem er wörtlich schreibt:

«Jetzt wird vielleicht klar, warum die Ankuft des Messias von so großer Bedeutung ist und warum so häufig in der Geschichte des Judentums immer wieder Versuche unternommen wurden, um seine Ankunft zu erzwingen und zu beschleunigen. Und warum es immer wieder‹falsche› Messiasse auftauchten, wie Schabbatai Zwi, aber auch Jesus von Nazareth.»(P. Spiegel, «Was ist koscher?», Ullstein, S. 125»)

Das trifft den Punkt den ich meine: Spiegel findet nichts dabei öffentlich zu verkünden es wäre Jesus von Nazareth ein <falscher> Messias gewesen wie Schabbatai Zwi. Demnach wären nach seiner Sicht der Dinge wir es, die verblendet sind, Licht dort sehen, wo nach seiner festen Überzeugung keines ist. Ich habe kein Problem mit Spiegels Ansicht, wir wären einem falschen Messias aufgesessen, wären verblendet. Umgekehrt bitte ich darum, auch meinerseits in Anspruch nehmen zu dürfen, nicht wir wären es, die sich irrten, die geblendet seien, sondern die andere Seite würde zu Unrecht von sich weisen, was der Welt Licht ist. So wie ich für ihn, ist er für mich verblendet. Toleranz heisst für mich nicht, es möge eine Seite ihre Überzeugung aufgeben oder abmildern, sondern dass beide Seite nebeneinander trotz des bestehenden Dissenzes hinsichtlich der Wahrnehmung und hinsichtlich des Glaubens friedlich bestehen. Die Klüfte zwischen Juden und Christen bestehen und können auch nicht überbrückt werden. Entweder wir irren und Jesus war tatsächlich nichts anderes als ein vorzeitiger Schabbatai Zwi, oder die Juden - und mit ihnen Paul Spiegel - irren und Jesus ist der Messias, vormals, heute, immer. Diese Kluft auszuhalten ohne sich selber oder dem anderen etwas zu nehmen, das ist die Kunst.

So gut hätte ich es nicht ausdrücken können. Stimme dem voll zu!

[Brunetti]

irren = verblendet sei???

edit: Ich meinte natürlich "verblendet sein"

[Geronimo]

Das viel problematischere Problem (!) erscheint mir zu sein, daß die Christen ihren Glauben an CHRISTUS auch tatsächlich umsetzen. Die Erkenntnis über die Verblendungen im Judentum befreit schließlich nicht von der Verpflichtung zur Umsetzung des Christentums.

Ich glaube, da gibt es - auch hier im Forum - noch Nachholbedarf!

GsJC
Raphael

Da sprichst du ein wahres Wort gelassen aus. Hoffentlich hört es jemand ....

Ansonsten befürchte ich, es wird viel wertvolle Energie verschleudert ...

Geronimo

[Geronimo]

Zaghafte Frage - kommt noch inhaltlich noch was neues oder die Sache erhellendes? Ich mein ja nur *tock*tock*tock*

Meint ihr, die Diskussion führt zu einem wie auch immer gearteten Konsens? Oder ist der Thread zum Dampfablassen gedacht?

Geronimo

[Erich_D]

irren = verblendet sei???

Das ist tatsächlich eines der Synoyme für "verblendet". Ein anderes - und zwar jenes, das ich in der zitierten Passage von Paulus sehe - ist "sich täuschen". Wer verblendet ist, hat sich getäuscht oder ist getäuscht worden. Paulus ist so betroffen von der Tatsache, dass so viele Menschen schon zu seiner Zeit nicht fähig waren den "Lichtglanz des Evangeliums von der Herrlichkeit Christi" zu erfassen, dass er sich dies nur so erklären konnte, es wären diese vom "Gott dieses Äons" verblendet worden, also betrogen und getäuscht.

Paulus war ja als Saulus selber einer, der "verblendet" war. Ich könnte mir vorstellen, dass er das niemals wirklich vergaß, vielleicht sogar beim Verfassen dieser Passage im 2. Brief an die Korinther daran dachte. Aber das ist natürlich nur eine persönliche Annahme meinerseits.

[Gast]

[Pelikan]

Ich empfinde größtes Unbehagen ob der Beharrlichkeit, mit der heute Menschen die Einzigartigkeit der Shoah, deren Symbol Auschwitz ist, zurückzuweisen beginnen, ob der Beharrlichkeit, mit der sie das "Recht" beanspruchen, den Holocaust auch als Symbol für ihre brennenden, berechtigten Anliegen heranzuziehen. Mir drängt sich da der Gedanke eine "Theologie der Verdrängung" auf.

Worin genau siehst du die Einzigartigkeit der Shoah? Wenn du Einzigartigkeit sagst, meinst du auch Unvergleichlichkeit? Worin irren oder was unterschlagen jene, die eine sehr hohe Zahl von Opfern annehmen, aber diese Zahl dann mit anderen Zahlen vergleichen, und worin jene, die eine sehr diabolische Methode annehmen, aber diese Methode dann mit anderen Methoden des Massenmords vergleichen?

[Gast]

[Geronimo]

Hat denn Meisner nicht auch das ganze nur aufgezählt und keinesfalls verglichen? Oder hab ich jetzt falsch in Erinnerung? Ging es nicht einfach um Verbrechen gegen die Menschlichkeit, die er aufgelistet hat? Und somit wäre ja das Dritte Reich auf jeden Fall zu benennen.

Also, einen Vergleich oder eine wie auch immer geartete Relation oder Aufrechnung von Verbrechen gegen die Menschlichkeit kann es natürlich nicht gegeben. In einer Auflistung dagegen ist alles gleichwertig. Ich denke, das Problem liegt doch eher darin, ob wir die Abtreibung in der Größenordnung, wie sie inzwischen hierzulande üblich ist, als dermaßen ein Verbrechen ansehen, dass sie es wert für uns erscheint, sie öffentlich so zu benennen.
Leider ist die Diskussion völllig von diesem Thema öffentlich abgekommen. Typischer Fall von falscher medialer Weichenstellung ....

Sicher wäre aber das Thema Abtreibung ein zu delikates für die Medien. Da müsste man evtl. ja noch Position beziehen. Auf den eingefahrenen Gleisen, die Spiegel vorgibt, ist es einfacher zu kutschieren, da meint man nichts falsch machen zu können.

Ich habe eigentlich weniger Lust, mich über diese Schiene aufzuregen, die Spiegel dem ganzen jetzt aufgedrückt hat. Eigentlich müsste er von der Abtreibungslobby einen Orden verliehen bekommen als derjenige, der in ihrem Interesse wunderbarerweise ein Thema niedergebügelt hat, das längst überfällig hierzulande ist.

Geronimo

[Peter]

Verzeih Geronimo, aber da es hier ja nicht um Meisner geht (mit Blick auf den Strangtitel), hier eine Antwort auf den Beitrag von Franziska. (Ebenfalls powered by Lustiger – wenn etwas schief oder unverständlich wäre, könnte es daran liegen, daß ich Lustiger falsch verstanden habe, oder seinen Gedanken eigenen Mist hinzugefügt habe.)

Aus der "Theologie der Verachtung" resultieren christlicherseits Sätze wie "WIR sind die Juden" (weil "die Juden" angeblich den Bund mit Gott gebrochen hätten, indem sie Jesus nicht als den Messias erkannten (oder "anerkannten"), zur "Theologie der Verachtung" gehört es, dabei ausser acht zu lassen, dass Gott selbst diesen Bund nie aufgekündigt hat. Zur "Theologie der Verachtung" gehört christlicherseits die Attitude, stets den Balken der Verblendung im Auge "der Juden" zu suchen und blind für den Verrat zu sein, den Christen durch die Jahrhunderte so oft an Jesus geübt haben.

Liebe Franziska,

herzlichen Dank für deinen Beitrag. Du erwähntest und zitiertest Kardinal Jean Marie (Aaron) Lustiger aus Paris. Ich habe mich gestern Abend noch in zwei Texte vertieft: Zum einen in seine Ausführungen zum Thema «Antisemitismus» in seinem Buch «Gotteswahl» (Bibliographische Angaben und ggf. Zitate reiche ich nach) – und zum anderen, als geistliches Kontrastprogramm, in die Argumentationen des Athanasius in seinem Buch «Über die Menschwerdnug des Logos», in dem er einen ausführlichen ‹Schriftbeweis› der Gottheit und Messianität Jesu «gegen die Juden» führt.

Wir haben vermutlich nicht im Bewußtsein, daß hier die frühe Kirche eine Apologie nach zwei Seiten führt; zum einen gegen den «Götzendienst», die heidnische Welt der Religionen und Mysterien – und zum anderen gegen den jüdischen Glauben. Zur theologischen Fundierung des Glaubens an den Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus gehört(e) die Auseinandersetzung mit beiden.

Häufig werden Zitate aus diesen Auseinandersetzungen und Apologien aus dem Zusammenhang gerissen als Beweis für den Antijudaismus der Kirche gebracht. Da ist vermutlich viel Wahres dran; dennoch scheint es mir so, als sei der Kampf früher, wenn auch mit harten Bandagen, so doch wenigstens ausgefochten worden – und keinesfalls nur im Antagonismus Kirche-Judentum. Wir müssen uns davor hüten, unsere heutigen Erfahrungen einfachhin auf jene Zeit zu übertragen.

Noch einmal möchte ich auf das Verhältnis Kirche - Israel zurückkommen. Kardinal Lustiger weist auf die Darstellung der Ecclesia (Kirche) und Synagoga am Seitenportal des Straßburger Münsters hin. (Hier fand ich eine schöne, photographische Darstellung, allerdings nicht vom Münster, sondern von der Pfarrkirche «Jung St. Peter» in Straßburg.)



Wenn auch die Augen der Synagoge verbunden sind – ihnen die Sicht auf den Messias verwehrt ist (so ist sie auch abgewendet, trägt die Augenbinde, ist der Herrschaftszeichen ledig) –, so ist es doch keine wesensmäßige Blindheit, sie ist nur temporär. Die Binde kann gelüftet, die Herrschaftszeichen können wieder zurückgegeben werden. Für mich – und den mittelalterlichen Bildhauer – ganz wichtig: Sie ist schön!

Und mit Kardinal Lustiger: Die beiden sind Schwestern! Ich denke, daß Kirche und Judentum aufeinander verwiesen sind: «Damit ihr euch nicht auf eigene Einsicht verlasst, Brüder, sollt ihr dieses Geheimnis wissen: Verstockung liegt auf einem Teil Israels, bis die Heiden in voller Zahl das Heil erlangt haben» [Röm 11,25ff]

Wir tun gut daran, gemeinsam gegen den heidnischen – und atheistischen Antisemitismus aufzutreten, der sich in Phrasen äußert wie «Denken denn die Juden, daß sie etwas Besonderes sind?» – Ja, sie sind etwas Besonderes. Die harte, atheistische Kritik am Monotheismus, die einige von uns in anderen Foren bis zum Überdruß satt hatten, ist eine Ausprägung des Hasses gegen die erwählende, bevorzugende Liebe Gottes – und dieser Haß ist eine wirkliche Ausprägung des Atheismus. Allerdings eine judenfeindliche Haltung, die in Israel nichts Schönes mehr entdecken und keine geschwisterliche Verwandtschaft, keine Königswürde mehr anerkennen mag.

[Gast]