Warum lässt Gott das zu!

[Nietenolaf]

Hm, der Artikel des Kardinals, der hierüber verlinkt wurde, ist ja eher schwach. Josef meint, die Kirche schweigt. Dann dieser Artikel des Kardinals. Ich glaube, das reicht nicht. Wirklich nicht. Aber die Kirche schweigt nicht, man fragt sie nur nicht. Denn weshalb ich das noch einmal herauskrame, ist folgendes, was ich kürzlich las:

Das, was für einige eine Unvollkommenheit der sichtbaren Natur ist, zum Beispiel Erdbeben, Sturmfluten, Überschwemmungen und verschiedenes anderes Unheil, sind, für sich und ohne Bezug zu fühlenden Wesen, nicht ein Böses, sondern das ist, dem entgegen, im System der Welt das gleiche, was in der Kunst die Schatten gegenüber den hellen Farben sind, in der Musik die rauhen und tiefen Töne gegenüber den hohen und feinen. "Böses" ist es nur gegenüber den fühlenden Wesen und ihrem Herrscher - dem Menschen, der durch seine Sünde die ganze Kreatur der Vergänglichkeit unterworfen hat (Röm. 8:20), und eben darin die Strafe für seine Sünde fand.

"Krankheiten in Städten und Völkern, Dürren, Unfruchtbarkeit der Erde und große Nöte, die einem jeden in seinem Leben begegnen, brechen das Aufwachsen der Sünde ab. Und ein jedes solches Leid ["Böses"] wird von Gott gesandt, um das Aufkommen von wirklichem Bösem abzuwenden. Denn die körperlichen Leiden und äußere Nöte sind dazu da, die Sünde zu bändigen. Also, nicht von Gott ist das Böse, sondern Gott bekämpft das Böse, ähnlich wie ein Arzt die Krankheit bekämpft, und nicht sie in den Leib einbringt. Die Zerstörung von Städten aber, Erdbeben, Überschwemmungen, Kriege, Schiffbruch, jegliche Vernichtung vieler Menschen, die von der Erde oder vom Wasser, von der Luft oder vom Feuer oder jeglicher anderen Ursache ausgeht, passiert dazu, um jene zur frommen Besinnung zu bringen, welche übrigbleiben, denn Gott heilt die Vergehen von Völkern durch die Bestrafung von Völkern."

Beides zit. nach Archimandrit Alipij, Archimandrit Isaja "Догматическое Богословие", Dreifaltigkeits-Sergius-Kloster, 2000. S.257f.; ersteres ist offenbar eine Paraphrase.

[anselm]

Danke für diese eindeutigen Aussagen.

Dann könnte ich mich jetzt aus voller Überzeugung mit Schaudern von der Kirche und ihrer Lehre abwenden.

Mach ich aber nicht.

Denn deine Aussagen stehen in diametralem Gegensatz zu den Aussagen des Buches Ijob. Wie erklärst du diesen Widerspruch?

[Nietenolaf]

Anselm, das sind gar nicht meine Aussagen. Ich versuche, Antworten der Kirche auf Fragen zu finden, die in diesem Thread gestellt wurden. Und das Buch Hiob hat zweiundvierzig Kapitel, es werden dort eine ganze Menge Aussagen gemacht. Vielleicht könntest Du Dein Schaudern ja einmal etwas detaillierter darlegen.

[Bruno-Maria Schulz]

Wieso sperren sich Christen weitgehend gegen die Annahme Vieler und auch meiner, dass die SüdostAsien-Flut eine Sintflut war?
Zwar ist das Versprechen Gottes, keine weitere Sintflut folgen zu lassen, nach der Sintflut von 4.000 vChr (Datum belegt in UND DIE BIBEL HAT DOCH RECHT) mit dem Zeichen des Regenbogens nur in 1Mos 8,21 und in Jes 54,9 geschrieben; nicht aber im Neuen Testament.

Alle Welt weiß, dass im betroffenen Gebiet viele Kinder zu Sexsklaverei gezwungen werden und Gott so tausendfach herausgefordert wird. Warum wieso weshalb also keine Sintflut?

Sehr oft in der Geschichte wurden ganze Völkerschaften apokalyptisch bestraft, so auch Rom, das ausgelöscht wurde, so das Deutsche Reich nach seinen Greueltaten und immer traf es Gerechte wie Ungerechte. Letztendlich überwand immer das Gute das Böse. Vergl. die Hölle unseres Mittelalters oder der Nazizeit, gegen den Rechtsstaat heute.

Natürlich sagen mir Viele: Du machst dir’s einfach.
Warum aber sollte ich Dinge die nicht nur mir einfach scheinen, komplizierter sehen?
Ich sah immer und sehe auch heute die Heilige Schrift, Christsein, Glaube, als sehr einfach und klar.

Es gibt viele Bibelwissenschaftler die ihr ganzes Leben an der angeblichen Kompliziertheit des Glaubens tüfteln und darüber den Glauben vergessen. Sie sterben und erkennen: ES STAND DA. Sie haben’s lebenslang überlesen, ohne die klare Einfachheit der Wahrheit zu begreifen.

Wenn ihr nicht werdet wie diese Kinder heißt nicht; legt Vernunft beiseite und nehmt ohne Denken an, sondern: Nehmt offnen Herzens und mit der Vernunft des Denkenden den Glauben auf. Er ist klarer als ihr denkt.

Bruno-Maria Schulz

[Stefan]

@Bruno

daran denken deswegen nicht mehr so viele Leute, weil es heute schlüssige Erklärungen für die Flut gibt. Die Vorstellung, daß Gott akut das Böse in der Welt mit Naturkatastrophen vergelten will, ist dadurch keine erforderliche Erklärung mehr.
Glaubst Du, wenn alle Menschen ein gläubiges und gottgefälliges Leben führen würden, gäbe es keine Naturkatastrophen mehr?

[anselm]

Anselm, das sind gar nicht meine Aussagen. Ich versuche, Antworten der Kirche auf Fragen zu finden, die in diesem Thread gestellt wurden. Und das Buch Hiob hat zweiundvierzig Kapitel, es werden dort eine ganze Menge Aussagen gemacht. Vielleicht könntest Du Dein Schaudern ja einmal etwas detaillierter darlegen.

Mir widerstrebt es, Naturkatastrophen und ähnliche Ereignisse im Zusammenhang mit der Schuld von Menschen und deren Bestrafung zu sehen. Im Buch Hiob beispielsweise werden die Ankläger Hiobs in Kapitel 42 von Gott zurechtgewiesen, während Hiob (der Gott anklagte aber zum Schluss wiederrief), gelobt wird.

Die Ankläger Hiobs aber hatten genau diese Argumentation auf den Lippen: dass Hiob nur deshalb so ein schreckliches Schicksal hat, weil er so viel gesündigt hätte.

Wenn ich aber deinen Beitrag (deine Zitate) noch einmal genauer lese, dann wird dort nicht gesagt, dass das einzelne sündige Verhalten bestraft wird, sondern dass Katastrophen mit der Ursünde zusammen hängen sollen. Auch das verursacht mir ein Schaudern, aber ich weiss nicht, ob auch das Hiob widerspricht.

[Stefan]

Eine Auslegung des Themas Wasser und Flut ist diese:

Das Wasser sei im alten Israel ein Zeichen für die Sünden der Menschheit; deswegen wäscht die Sintflut die Sünden hinweg und nimmt sie quasi auf. Ebenso wäscht die Taufe die Sünde hinweg und wer hat die Sünde besiegt? Richtig: Jesus Christus. Darum kann er auch über Wasser laufen!

Was haltet ihr davon?

[prim_ass]

Richtig: Jesus Christus. Darum kann er auch über Wasser laufen!

Was haltet ihr davon?

Dass Er übers Wasser laufen kann? Echt [Punkt]

[Bruno-Maria Schulz]

Es steht oben

>>>Keiner denkt so, weil es heute schlüssige Erklärungen für die Flut gibt.<<<

Es gibt für ALLES und selbst die Auferstehung angeblich „schlüssige Erklärungen“
Selbst für Geburt, Leben, Passion, Auferstehung Jesu Christi „schlüssige Erklärungen“ der Atheisten, Humanisten, Naturwissenschaftler.
Sie haben für einfach alles, andere als göttliche „schlüssige Erklärungen“ und dabei ist nicht einmal ihr armseliges Leben und Denken erklärbar mit einer „schlüssigen Erklärung“

Es steht oben:
>>>Die Vorstellung, daß Gott akut das Böse in der Welt mit Naturkatastrophen vergelten will, ist dadurch keine erforderliche Erklärung mehr<<<.

Keine theologische Erklärung wird vom ach so modernen Menschen zur erforderlichen Erklärung die Gottbezug hat. Er ist sich selbst genug und weiß ALLES. Wie lächerlich das ist, wird er erkennen nach seinem Sterben. Ein Mensch der nicht mal ein einziges Samenkorn hervorbringen kann für einen Grashalm, der sprießt, aufgeht, Frucht bringt, weiß ALLES und ist dennoch eingetaucht in die Gnade Gottes, wie ein Fisch im Meer.

Es steht oben:
>>>Glaubst Du, wenn alle Menschen ein gläubiges und gottgefälliges Leben führen würden, gäbe es keine Naturkatastrophen mehr?<<<

Gäbe es keine Naturkatastrophen mehr, wäre Gottes Gegenwart offenbar und Glaube unnötig. Jeder lebte nach Gottes Wort und dadurch wäre die Schöpfung, die Welt als Bewährungsort unnötig.
Aber:
Lebte der Mensch nach der ihm gegebenen Vernunft, würde nur ein Bruchteil der Naturkatastrophen ihn schädigen.

Es steht oben:
>>>Mir widerstrebt es, Naturkatastrophen und ähnliche Ereignisse im Zusammenhang mit der Schuld von Menschen und deren Bestrafung zu sehen<<<.

Gott fragt nicht was dir widerstrebt, Gott fragt wie du handelst und bist

Es steht oben:
>>>Bei Hiob werden die Ankläger von Gott zurechtgewiesen, während Hiob (der Gott anklagte aber zum Schluss wiederrief), gelobt wird<<<

Bei Hiob waren die Geschehnisse Prüfungen, und Hiob wurde reich entlohnt, weil er sie bestand. Sehen wir unsere privaten Katastrophen ebenfalls als Prüfung und wachsen wir daran in unserem Gottvertrauen.

Es steht oben:
>>>Die Ankläger Hiobs aber hatten genau diese Argumentation auf den Lippen: dass Hiob nur deshalb so ein schreckliches Schicksal hat, weil er so viel gesündigt hätte<<<.

Menschliche Schlussfolgerungen sind meist falsch. Meist heißt; nicht immer. Ich werde mich hüten, Gottes Hand und Hinweis und Lenkung auszuschließen.

Es steht oben:
>>>Wasser sei im alten Israel ein Zeichen für die Sünden der Menschheit<<<.

Es ist auch Zeichen des Lebens. An vielen Stellen der Schrift wird von lebendigem Wasser gesprochen.

Es steht oben:
>>>deswegen wäscht die Sintflut die Sünden hinweg und nimmt sie quasi auf. Ebenso wäscht die Taufe die Sünde hinweg und wer hat die Sünde besiegt? Richtig: Jesus Christus. Darum kann er auch über Wasser laufen!<<<

Nicht nur Jesus der Gott ist, (der selbstverständlich natürlicher Weise über Wasser laufen kann) ging darüber, sondern auch zumindest ein Mensch wie du und ich, nämlich Petrus – so lange wie er im Glauben stand:
Wie überwältigend die unfassbare Freude des Petrus, Christus auf sich zukommen zu sehen! Petrus steigt ganz selbstverständlich aus dem Boot und eilt Christus in fliegender Liebe entgegen - so wie wir alle tun oder getan hätten ohne irgendetwas anderes zu bedenken, als die unfassbare Gnade, von Gott gerufen zu sein. Den auferstandenen Christus auf sich zukommen zu sehen, lässt keinen Raum für irgendein anderes Erfassen. -
Erst dann - auf dem Wasser, Christus entgegeneilend, im Gefühl seiner Körperlichkeit - reißt Petrus die Realität zurück und er erkennt - ICH GEHE AUF DEM WASSER - sein zweiter Gedanke - das kann nicht sein - ich gehe unter - kann nicht schwimmen.
Solcher instinktiv, aus der Gewohnheit materiellen Lebens explosiv entstehende Zweifel; und es war bei Petrus nur ein Funke des Zweifels - ließ Petrus in dieser Sekunde ins Wasser sinken und er schrie:
HERR HILF MIR

Dieses HERR HILF MIR sollte unser tägliches Gebet sein, denn wir sinken oft und immer wieder ein, in die Tiefen der Zweifel - eben weil wir alleine auf uns selbst gestellt, hier in Zeit, Raum und Materie leben.

Hätten wir einen Glauben nur so groß wie ein Senfkorn, so liefen wir nicht nur über Wasser, sondern könnten Berge versetzen.
Der leiseste Anflug von Zweifel, bläst aber unseren sehr mühsam aufgebauten Glauben wie ein Kartenhaus weg. Jedes Mal. Und wir müssen von vorn beginnen Glaube zu erringen.

Bruno-Maria Schulz

[Robert Ketelhohn]

»Glaubst Du, wenn alle Menschen ein gläubiges und gottgefälliges Leben führen würden, gäbe es keine Naturkatastrophen mehr?«

Da, wo dereinst alle ein gläubiges und gottgefälliges Leben führen werden, ja mehr: dem Herrn mit den Engeln lobsingen, da wird es keine Naturkatastrophen mehr geben.

[Stefan]

»Glaubst Du, wenn alle Menschen ein gläubiges und gottgefälliges Leben führen würden, gäbe es keine Naturkatastrophen mehr?«

Da, wo dereinst alle ein gläubiges und gottgefälliges Leben führen werden, ja mehr: dem Herrn mit den Engeln lobsingen, da wird es keine Naturkatastrophen mehr geben.

Hier schließt sich natürlich die Frage an, ob denn im Himmel eigentlich noch geglaubt werden muß. Eine ähnliche Frage wie: Was tat Gott, bevor er die Welt erschuf.

Denn an Gott glauben, wenn die Heiligen das Glorienlicht schauen dürfen, braucht man doch nicht mehr; sie sind doch bei ihm.
Und wo keine Natur mehr ist, wo die Dimensionen aufgehoben sind, dort braucht niemand mehr Katastrophen zu fürchten.

Zurück ins Heute: Die Bibel bezeugt doch, daß weder Heil noch Unheil auf Erden zwangsläufig etwas über die Gnade Gottes aussagt; gerade im AT finden sich vielerlei Stellen, in denen der Irdisch-(Un)glückliche mal Gepriesen, mal gescholten wird; eine Strafe Gottes im Diesseits ist nicht Gegenstand des Gerichtes, welches uns einst erwarten wird.

Deshalb: Nein, Naturkatastrophen sind keine Strafe Gottes.

[Robert Ketelhohn]

»Mir widerstrebt es, Naturkatastrophen und ähnliche Ereignisse im Zusammenhang mit der Schuld von Menschen und deren Bestrafung zu sehen. Im Buch Hiob beispielsweise werden die Ankläger Hiobs in Kapitel 42 von Gott zurechtgewiesen, während Hiob (der Gott anklagte aber zum Schluss wiederrief), gelobt wird.

Die Ankläger Hiobs aber hatten genau diese Argumentation auf den Lippen: dass Hiob nur deshalb so ein schreckliches Schicksal hat, weil er so viel gesündigt hätte. «

Es ist klar, daß wir das Leiden eines einzelnen niemals so deuten dürfen, daß wir auf ihn zeigen: »Der da, der muß ein großer Sünder sein, daß er so bestraft wird.« Ich kann nicht ins Herz des andern schauen. Mein eigenes allerdings kenne ich halbwegs. Darum kann ich ein Unglück, das mich trifft, auch – manchmal wenigstens, leicht ist’s oft nicht – als Strafe, Mahnung, Ruf zu Umkehr und Buße (das ist: „Besserung“) begreifen.

Klar ist aber auch, daß es kollektive Bestrafungen durch Gott gegeben hat: die Sintflut namentlich, oder auch Sodom und Gomorrha. Ich bin auch überzeugt, daß das furchtbare Unglück, das Deutschland im und nach dem letzten Weltkrieg getroffen hat, als Folge schwerer Sünden des ganzen Volks (als kollektiv handelndem, was nicht Schuld jedes Individuums bedeutet) nicht nur gedeutet werden kann, sondern muß. Sünden im übrigen, die in den Verbrechen der Nationalsozialisten bloß gipfelten, aber keineswegs mit ihnen begannen.

Das möchte ich aber auch nur als Deutscher sagen. Jedes Volk, jedes Land und jede Stadt mag das selber für sich verstehen. Gegenüber andern wäre ich sehr vorsichtig, und schon gar im Angesicht der Katastrophe selbst. – Dein Hinweis auf Job (Hiob) ist also sehr richtig.

»Wenn ich aber deinen Beitrag (deine Zitate) noch einmal genauer lese, dann wird dort nicht gesagt, dass das einzelne sündige Verhalten bestraft wird, sondern dass Katastrophen mit der Ursünde zusammen hängen sollen. Auch das verursacht mir ein Schaudern, aber ich weiss nicht, ob auch das Hiob widerspricht.«

Nein, das widerspricht nicht. Der Zusammenhang mit der Ursünde besteht ganz gewiß.

[Robert Ketelhohn]

»Das Wasser sei im alten Israel ein Zeichen für die Sünden der Menschheit; deswegen wäscht die Sintflut die Sünden hinweg und nimmt sie quasi auf. Ebenso wäscht die Taufe die Sünde hinweg und wer hat die Sünde besiegt? Richtig: Jesus Christus. Darum kann er auch über Wasser laufen!«

Vielleicht so:

Das Wasser ist ein Zeichen für den Tod. So hat die verdorbene Menschheit in der Sintflut den Tod gefunden. Ebenso bedeuet die Taufe unsern Tod: den Tod des „alten Menschen“. Wer aber hat den Tod besiegt? Richtig: Jesus Christus. Darum kann er auch über das Wasser gehen.

[Edi]

Aus Grundriß der Dogmatik von Ludwig Ott:

"Das physische Übel z.B. Leiden, Krankheit, Tod will Gott nicht per se, d.h. nicht um des Übels willen. Weish. 1, 13 f.: "Gott hat den Tod nicht geschaffen und hat keine Freude am Untergang der Lebenden. Denn alle Dinge hat er zum Sein erschaffen."
Gott will aber das physische Übel, sowohl das Naturübel als auch das Strafübel, per accidens, d.h. als Mittel zu einem höheren Zweck der physischen oder sittlichen Ordnung z.B. zur Strafe oder zur sittlichen Läuterung."

[Stefan]

Ebenso bedeuet die Taufe unsern Tod: den Tod des „alten Menschen“. Wer aber hat den Tod besiegt? Richtig: Jesus Christus. Darum kann er auch über das Wasser gehen.

Aber hier ist der Begriff "Tod" ja symbolisch gemeint; eigentlich ist es ja die Sünde, die in der Taufe, im Wasser stirbt. Ich habe mal gehört, die o.g. Deutung sei jüdischen Ursprungs. Gibt's Exegeten hier, die etwas dazu sagen können (und wollen )?

[Stefan]

Aus Grundriß der Dogmatik von Ludwig Ott:

"Das physische Übel z.B. Leiden, Krankheit, Tod will Gott nicht per se, d.h. nicht um des Übels willen. Weish. 1, 13 f.: "Gott hat den Tod nicht geschaffen und hat keine Freude am Untergang der Lebenden. Denn alle Dinge hat er zum Sein erschaffen."
Gott will aber das physische Übel, sowohl das Naturübel als auch das Strafübel, per accidens, d.h. als Mittel zu einem höheren Zweck der physischen oder sittlichen Ordnung z.B. zur Strafe oder zur sittlichen Läuterung."

Klingt zwar zunächst kompliziert, kann es aber gut nachvollziehen. Gott will uns nicht mit dem Übel bestrafen, sondern fordern. Etwa so?

[Ewald Mrnka]

Daß Gott nicht nur ein liebender, sondern auch ein strafender Gott ist, steht in der Bibel. Auch im Neuen Testment kommt das Wort "Gericht" oft vor. Der nicht-strafende Gott entspricht dem modern-verzerrten Gottesbild, das sich mit der gegenwärtigen Lotter- und Ludermoral vereinbaren soll.

Ein Gott aber, der nicht straft, den kann und braucht man nicht ernst zu nehmen.

Die Katastrophe in Ostasien war eine Offenbarung Gottes in all seiner Heiligkeit. Er trat als strenger Richter auf. Die Bildzeitung- fragte "Gott, wo warst du?" Die Antwort:Gott war in der großen Welle und spülte einen Teil des Sündenpfuhls weg, wo Prostitution, Perversionen und Götzendienst blühten. Daher die "Betroffenheit" und das blanke Entsetzen der dekadenten Abtreibungsgesellschaft.

[Bruno-Maria Schulz]

Stefan schrieb: „Glaubst Du, wenn alle Menschen ein gläubiges und gottgefälliges Leben führen würden, gäbe es keine Naturkatastrophen mehr?“

JA

Anselm schrieb: „Hiob...“

DIE QUALEN DES HIOB KAMEN AUS DES TEUFELS „ZUFALLSGENERATOR“
(Er hatte die Ermächtigung dazu von Gott geholt siehe Hi 1,12)

Stefan schrieb:

„Jesus Christus besiegte den Tod; darum kann er auch über Wasser laufen!“

NICHT DESHALB – SONDERN WEIL ER GOTT IST

Stafan schrieb: „ eine Strafe Gottes im Diesseits ist nicht Gegenstand des Gerichtes“

MAL JA MAL NEIN, SONST HÄTTE JESUS AUSSÄTZIGE NICHT GEHEILT.
ROBERT BEANTWORTETE DAS GUT AM 22/2/2005, 22:13
UND KEINER WIRD SAGEN, DIE KRANKHEIT DES PAPSTES SEI EINE STRAFE.
DIE KRANKHEIT DES HERODES UND ANDERER WAREN/SIND STRAFE GOTTES APG 12,23

Edi schrieb: Gott hat den Tod nicht gemacht... Weish. 1,13

RICHTIG – DEN HAT DER MENSCH GEMACHT 1. MOSE 3,19

Danke Ewald Mrnka für den guten Beitrag!
Mrnka’s Beitrag entspricht der Aussage der Heiligen Schrift.
Die Frage »WO WAR GOTT« ist entartetes LiebeGottDenken. Es stand schon einmal in diesem Forum sinngemäß:
„Gott kann gar nicht anders als lieben“
Diese hochmütige Denken ist überaus gotteslästerlich und widerspricht in heidnisch esoterischer Weise dem Wort Jesu Christi, also dem Wort Gottes – wie ich bereits im Beitrag „WARUM“ erläuterte
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=76688#76688

Bruno-Maria Schulz
Krippenfiguren@t-online.de

[Nietenolaf]

Wenn ich aber deinen Beitrag (deine Zitate) noch einmal genauer lese, dann wird dort nicht gesagt, dass das einzelne sündige Verhalten bestraft wird, sondern dass Katastrophen mit der Ursünde zusammen hängen sollen. Auch das verursacht mir ein Schaudern, aber ich weiss nicht, ob auch das Hiob widerspricht.

Hier vielleicht eine recht eindeutige Aussage zur diskutierten Frage:

"Es waren aber zu der Zeit etliche dabei, die verkündigten ihm von den Galiläern, deren Blut Pilatus mit ihrem Opfer vermischt hatte. Und Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Meinet ihr, daß diese Galiläer vor allen Galiläern Sünder gewesen sind, dieweil sie das erlitten haben? Ich sage: Nein; sondern so ihr euch nicht bessert, werdet ihr alle auch also umkommen. Oder meinet ihr, daß die achtzehn, auf die der Turm von Siloah fiel und erschlug sie, seien schuldig gewesen vor allen Menschen, die zu Jerusalem wohnen? Ich sage: Nein; sondern so ihr euch nicht bessert, werdet ihr alle auch also umkommen."

Hier wird vom ermahnenden Sinn der Katastrophen gesprochen, weniger bzw. gar nicht von einer Schuld derer, die dadurch umkommen. "So ihr euch nicht bessert..."!

PS: Re.

[Robert Ketelhohn]

PS: Re.

(Wir diskutierten schon, wer beim Abt anrufen muß, um dich auszulösen …)

[Angelika]

PS: Re.