Warum lässt Gott das zu!

[Angelika]

Einen Leidaspekt den Jesus einer Italienerin erklärte:

Der Mensch verkauft sich durch die Sünde an Satan. Gott verzeiht ohne nachzutragen- doch Satan gibt den, der sich durch die Sünde an ihn verkauft hat nicht so ohne weiteres frei. Der Lösepreis, damit Satan die Seele freigibt ist Leid, Schmerz. Wenn nun durch das Leiden "Unschuldiger" viele unsterbliche Seelen gerettet werden- und wenn es Gott mehr um das ewige Leben als um das irdische Leben geht- wirft dieser Aspekt ein wenig Licht auf den Sinn von Leid, Katastrophen, Leiden unschuldiger.

Ähm ... das klingt mir sehr danach, dass die Errettung durch (menschliches) Leid geschieht und nicht durch den Sühnetod Jesu.
Dieser wäre ja dann ... tja, überflüssig, oder eine Zugabe ... oder was eigentlich ?
Aber möglicherweise hab ich dich da missverstanden.

Gruß
Angelika

[Mariamante]

Einen Leidaspekt den Jesus einer Italienerin erklärte:

Der Mensch verkauft sich durch die Sünde an Satan. Gott verzeiht ohne nachzutragen- doch Satan gibt den, der sich durch die Sünde an ihn verkauft hat nicht so ohne weiteres frei. Der Lösepreis, damit Satan die Seele freigibt ist Leid, Schmerz. Wenn nun durch das Leiden "Unschuldiger" viele unsterbliche Seelen gerettet werden- und wenn es Gott mehr um das ewige Leben als um das irdische Leben geht- wirft dieser Aspekt ein wenig Licht auf den Sinn von Leid, Katastrophen, Leiden unschuldiger.

Ähm ... das klingt mir sehr danach, dass die Errettung durch (menschliches) Leid geschieht und nicht durch den Sühnetod Jesu.
Dieser wäre ja dann ... tja, überflüssig, oder eine Zugabe ... oder was eigentlich ?
Aber möglicherweise hab ich dich da missverstanden.

Gruß
Angelika

Ja- das wäre ein Mißverständnis. Erlöst sind wir durch Jesus- aber wie sagt Paulus:

ich ergänze, was an den Leiden Christi noch fehlt.

War es Papst Pius der XII der sagte, dass es ein schaudereregendes Geheimnis sei, das dass Gebet und die Sühnewerke vieler, die sie darbringe mitwirke am ewigen Heile vieler?


„Es ist ein wahrhaft schaudererregendes Mysterium, das man niemals genug betrachten kann, dass nämlich das Heil vieler abhängig ist von den Gebeten und freiwilligen Bußübungen der Glieder des geheimnisvollen Leibes Jesu Christi, die sie zu diesem Zweck auf sich nehmen.“ (Papst Pius XII., Enzyklika Mystici Corporis)

Quelle:

http://www.marianische-liga.de/gebet.html

Und ein Spruch der unter einem Gekreuzigten Jesus ohne Arme und Beine stand:

"Ich habe keine anderen Arme als Deine. Ich habe keine anderen Beine als deine".

[Micha]

leer

[Mariamante]

Durch die Schöpfung geht ein Bruch. Die Sünde und das Böse haben nicht nur Auswirkungen in den zwischenmenschlichen Bereich, sondern auch in den Bereich der materiellen Schöpfung.

Was sagen uns Sintflut, Sodom und Gomorrah?

Gott ist die Liebe und will nur das Gute. Aber durch den Fall der Dämonen und der Menschen ging ein Bruch durch die Schöpfung, der Auswirkungen hat.

Was wäre zu diesen "mittelalterlichen" Gedanken zu sagen:

Die Menschheit trennt sich von Gott. Atheismus bis Satanismus entstellen das Angesicht der Erde. Chaos unter den Menschen breitet sich aus. Spannungen und Spaltungen aller Art zeichnen sich ab. Kriege, Terror, Satansmessen- alles mögliche Böse verunstaltet das Angesicht der Erde.

Sind nicht die Katastrophen ein materielles Abbild dieses geistlichen Chao,dieser geistigen Katastrophen? Auch wenn viele diese Zusammenhänge negieren und ablehnen- möglicherweise gibt es diese Einflüsse doch. Zerstörung und Katastrophen - mit ausgelöst durch das Böse das die Menschheit ausbreitet - mit beeinflußt durch das schädigende, zerstörerische Wirken Satans, der ja immer wieder die Unschuldigen angreift. (Bei den Satansmessen werden ja "Unschuldige" geopfert- ob es sich nur um Tiere handelt oder schlimmer....)

[anselm]

Durch die Schöpfung geht ein Bruch. Die Sünde und das Böse haben nicht nur Auswirkungen in den zwischenmenschlichen Bereich, sondern auch in den Bereich der materiellen Schöpfung.

Was sagen uns Sintflut, Sodom und Gomorrah?.........

Bei diesen Aussagen musste ich wirklich schlucken. Kann man so etwas wirklich ernst meinen?
Das ist so kompletter Unfug, dass es schon fast wieder anfängt, interessant zu werden.

[beth]

Michas Darstellung ist eine sachliche und dem heutigen Wissensstand entsprechende Sicht die nicht Gott missbraucht um ihn in ein religiöses Denken zu vergewaltigen. Sch P hängt dagegen einem unaufgeklärtem religösen Denken an das auch jüdisch-christlichem Glaubensverständnis widerspricht.
In meinem weiter oben gemachten Beitrag habe ich das auch in dieser Richtung dargestellt.

[Angelika]

Liebe Micha,

deine Darstellung gibt eine Antwort auf meine Fragen.
Danke.

Gruß
Angelika

[Mariamante]

Michas Darstellung ist eine sachliche und dem heutigen Wissensstand entsprechende Sicht die nicht Gott missbraucht um ihn in ein religiöses Denken zu vergewaltigen. Sch P hängt dagegen einem unaufgeklärtem religösen Denken an das auch jüdisch-christlichem Glaubensverständnis widerspricht.
In meinem weiter oben gemachten Beitrag habe ich das auch in dieser Richtung dargestellt.

Hallo Aufgeklärte. Nun gut- die Aufklärung gibt es seit einigen hundert Jahren. Ihre Frucht: Nihilismus, Kommunismus, 2. Weltkriege. Also das Gelbe vom Ei ist die "Aufklärung", die den Menschen in den Mittelpunkt stellt auch wieder nicht.

Und wie ich schon oben schrieb "mittelalterliche Gedanken" - ein Aspekt.

[beth]

Hallo Schmidt Peter,

Ich weiß, „Aufklärung“ hat eine ambivalente Bedeutung und kann auch missbraucht werden, wie eben alles.

Ein ganz altes Beispiel für Aufklärung in dem Sinn wie sie auch gemeint ist:
Schon in der Genesis (1.B.Mose) werden die Gestirne am Himmel in „aufgeklärter Weise“ beschrieben. „Die Sonne, für das Licht am Tage, der Mond als Lampe in der Nacht.“
In den Völkern rings um Israel und anderswo waren im Altertum die Naturmächte göttliche Attribute eigen. Sie wurden als solche verehrt und gefürchtet. Für Israel waren sie Teil der Schöpfung Gottes. Das ist ein ungeheurer Unterschied und eine Befreiung des Menschen von den numinosen Mächten der Natur. Das nur als ein kleines Beispiel von Aufklärung und von nichtreligiösem Denken.

„Nihilismus, Kommunismus, 2. Weltkrieg“ – da bringst du Dinge, die einer detaillierten Behandung und „Aufklärung“ bedürfen um nicht Kraut und Rüben zu vermischen.

[Peter]

Ich kann mich mit deiner Darstellung, liebe Micha, nicht ganz anfreunden.

Zwar ist mir, was du schriebst, hundertmal sympathischer als die «Deutung», die du, Uwe, uns gabst.. Aber irgendwie scheint es mir doch so, als sei der «Sinn» dahinter: Wenn das Leid schon so namenlos ist, soll es doch wenigstens sinnlos sein.

Urgrunds Hinweis auf die Lazaruserzählung halte ich für hilfreich, Erichs Verweis darauf, daß ich in meinem Leid nur die je mir angepaßte Antwort finden, daß Katechismusweisheiten die menschen letztlich nicht trösten können, wenn das Heil nicht auch erfahren wird, und am allermeisten Jürgens Verweis auf die Heuchelei der «Warum»-Frage angesichts der Hungers sterbenden Kinder und der 300.000 (Zahl ungesichert) getöteten Kinder im Mutterleib.

Was die Katastrophe mir zu sagen hat, das ahne ich. Kann es überhaupt eine andere Antwort geben?

«… und sie zerbissen ihre Zungen vor Schmerzen und lästerten Gott im Himmel um ihrer Schmerzen und ihrer Schwären willen und taten nicht Buße für ihre Werke.» (Offb 16,11)

[Mariamante]

Hallo Schmidt Peter,

Ich weiß, „Aufklärung“ hat eine ambivalente Bedeutung und kann auch missbraucht werden, wie eben alles.

Ein ganz altes Beispiel für Aufklärung in dem Sinn wie sie auch gemeint ist:
Schon in der Genesis (1.B.Mose) werden die Gestirne am Himmel in „aufgeklärter Weise“ beschrieben. „Die Sonne, für das Licht am Tage, der Mond als Lampe in der Nacht.“
In den Völkern rings um Israel und anderswo waren im Altertum die Naturmächte göttliche Attribute eigen. Sie wurden als solche verehrt und gefürchtet. Für Israel waren sie Teil der Schöpfung Gottes. Das ist ein ungeheurer Unterschied und eine Befreiung des Menschen von den numinosen Mächten der Natur. Das nur als ein kleines Beispiel von Aufklärung und von nichtreligiösem Denken.

„Nihilismus, Kommunismus, 2. Weltkrieg“ – da bringst du Dinge, die einer detaillierten Behandung und „Aufklärung“ bedürfen um nicht Kraut und Rüben zu vermischen.

Aufklärung nicht nur ambivalent- wenn Aufklärung darin besteht, alles auf die nur natürliche Ebene zu nivellieren und Gott auszuschalten, dann ist die Aufklärung nur ein Tarntwort für die Abkehr von Gott.

Und insofern die Gedanken der Aufklärung dann weiter wirkten - zuerst in den Philosophien und dann in der Politik- gibt es m.E. zwischen dem von mir Genanntem einen Zusammenhang.

Zum Thema aber:

Täglich sterben hundert tausende Menschen- oft auf sehr qualvolle Art. Nur weil wir den Tod vieler Menschen in geballter Form sehen (das ist sicher schrecklich) erschüttert es uns. Aber grob gesagt ist der Tod etwas "Natürliches" und der Sold der Sünde.

Der Sohn eines heidnischen Philosophen starb- und dieser zeigte wenig Trauer. Darüber befragt antwortete dieser: Ich wußte doch, dass ich einen Sterblichen gezeugt habe.

Sobald wir zu leben beginnen, beginnen wir zu sterben. Für die gläubige Seele ist der Tod allerdings Übergang zum ewigen Leben.

Ich habe einmal das harte Wort gelesen: Die Leiden der gesamten Menschheit und aller Zeiten sind nicht so schlimm, wie eine einzige zur Hölle verdammte Seele. Das sind jetzt Relationen, Versuche die Katastrophe "sub specie aeternitas" zu sehen - im letzten bleibt es für uns Menschen, die wir hier im Irdischen sehen ein "Geheimnis".

[Reinhard Gonaus]

(...)
Ist die Welt so gut konstruiert, dass das Etwas dem Nichts vorzuziehen wäre?

Ja, sagt der erste Schöpfungsbericht: Und Gott sah alles, was er gemacht hatte, ...

(...)
Und das ist die wesentliche Frage, aus der sich das Theodizee-Problem ergibt: ist das Leid in der Welt in Kauf zu nehmen, weil in der Summe etwas besseres entsteht ode wäre es nicht besser gewesen, das ursprüngliche Nichts zu belassen. Denn dann gäbe es auch kein Leid.

Das enthält einen Denkfehler: "Das ursprüngliche Nichts". Wie kann man ein Nicht-Etwas belassen? Wie etwas sein lassen, das nicht ist? Nichts ist nicht und kann daher auch nicht besser sein als irgendein Etwas.

Irgendwer hat einmal gesagt, Gott habe die Welt aus Nichts gemacht, und es scheine auch noch überall durch. Ein hübsches Wortspiel, aber ich weiß nicht, wie nahe es dem Kern kommt.

Jedenfalls: Unsere Sprache (und wohl auch andere) kennt Ausdrücke wie: vernichten, zunichte machen, Nichtigkeit. Die sind so eindeutig negativ besetzt, dass es mir einen Hinweis auf einen sprachlichen Grundkonsens zu geben scheint: "Etwas" ist gut, "Nichts" ist übel. Die Philosophen scheinen mir in der Mehrzahl diesem Grundkonsens auch zu huldigen, und auch die Religionen. Die Bibel sowieso, gleich auf der ersten Seite.

Von daher: Wenn Unfassliches geschieht, ist jeder einzelne, der weiterleben kann, herausgefordert, eine sinnvolle Antwort aus der Mitte seiner eigenen Existenz heraus zu finden. Die nicht überlebt haben, sind das nicht.

[anselm]

(...)
Ist die Welt so gut konstruiert, dass das Etwas dem Nichts vorzuziehen wäre?

Ja, sagt der erste Schöpfungsbericht: Und Gott sah alles, was er gemacht hatte, ...

Ja ich weiss. Aber Gott ist als Schöpfer der Welt dabei doch wohl etwas befangen, oder? Ich sag von meinen Sachen auch immer, dass sie sehr gut gemacht sind

(...)
Und das ist die wesentliche Frage, aus der sich das Theodizee-Problem ergibt: ist das Leid in der Welt in Kauf zu nehmen, weil in der Summe etwas besseres entsteht ode wäre es nicht besser gewesen, das ursprüngliche Nichts zu belassen. Denn dann gäbe es auch kein Leid.

Das enthält einen Denkfehler: "Das ursprüngliche Nichts". Wie kann man ein Nicht-Etwas belassen? Wie etwas sein lassen, das nicht ist? Nichts ist nicht und kann daher auch nicht besser sein als irgendein Etwas.

Irgendwer hat einmal gesagt, Gott habe die Welt aus Nichts gemacht, und es scheine auch noch überall durch. Ein hübsches Wortspiel, aber ich weiß nicht, wie nahe es dem Kern kommt.

Jedenfalls: Unsere Sprache (und wohl auch andere) kennt Ausdrücke wie: vernichten, zunichte machen, Nichtigkeit. Die sind so eindeutig negativ besetzt, dass es mir einen Hinweis auf einen sprachlichen Grundkonsens zu geben scheint: "Etwas" ist gut, "Nichts" ist übel. Die Philosophen scheinen mir in der Mehrzahl diesem Grundkonsens auch zu huldigen, und auch die Religionen. Die Bibel sowieso, gleich auf der ersten Seite.

Von daher: Wenn Unfassliches geschieht, ist jeder einzelne, der weiterleben kann, herausgefordert, eine sinnvolle Antwort aus der Mitte seiner eigenen Existenz heraus zu finden. Die nicht überlebt haben, sind das nicht.

Die meisten Philosophen (von den Theologen natürlich ganz zu schweigen), haben diese positive Sicht der Dinge. Allerdings nicht alle. Einige wenige Gegenbeispiele aus neuerer Zeit sind: Schopenhauer, E. von Hartmann, Nietzsche, Camus.

Und natürlich haben die meisten Menschen implizit diese posititve Einstellung zur Welt, jedenfalls dann, wenn sie Kinder zeugen. Das zeigt sich auch in der von dir angegebenen negativen Besetzung des Wortes "Nichts".

Für mich persönlich ist diese Frage "Wäre es nicht besser gewesen, die Schöpfung zu unterlassen?" allerdings das entscheidende Problem, das mich davon abhält, gläubiger Christ zu sein.

[anselm]

Das enthält einen Denkfehler: "Das ursprüngliche Nichts". Wie kann man ein Nicht-Etwas belassen? Wie etwas sein lassen, das nicht ist? Nichts ist nicht und kann daher auch nicht besser sein als irgendein Etwas.

Gut, einverstanden. Aber wie kann man sich zu "Schöpfung aus dem Nichts" einen Reim machen?
Nichts ist nicht besser als Etwas? Man kann diese besser-schlechter Vergleiche in diesem Fall tatsächlich nicht durchführen. Aber man kann eben auch nicht sagen, dass Etwas besser als Nichts sei. Denn wenn das Etwas nicht existiert kann es weder Freude noch Leid erfahren und eine Kosten-Nutzen-Aufrechnung läuft buchstäblich ins Leere.

[Peter]

Vielleicht anders herum. Das Sein selber ist gut. Das Nicht-Sein … ist nicht.

Ich bin der Geist, der stets verneint!
Und das mit Recht; denn alles, was entsteht,
Ist wert, dass es zugrunde geht;
Drum besser wär’s, dass nichts entstünde.
So ist denn alles, was ihr Sünde,
Zerstörung, kurz das Böse nennt,
Mein eigentliches Element.

[Juergen]

Lyrik gewüscht? Bitteschön!

Ist es möglich! Stern der Sterne,
Drück ich wieder dich ans Herz!
Ach, was ist die Nacht der Ferne
Für ein Abgrund, für ein Schmerz!
Ja, du bist es, meiner Freuden
Süßer, lieber Widerpart;
Eingedenk vergangner Leiden,
Schaudr ich vor der Gegenwart.

Als die Welt im tiefsten Grunde
Lag an Gottes ewger Brust,
Ordnet' er die erste Stunde
Mit erhabner Schöpfungslust,
Und er sprach das Wort: Es werde!
Da erklang ein schmerzlich Ach!
Als das All mit Machtgebärde
In die Wirklichkeiten brach.

Auf tat sich das Licht: so trennte
Scheu sich Finsternis von ihm,
Und sogleich die Elemente
Scheidend auseinanderfliehn.
Rasch, in wilden, wüsten Träumen
Jedes nach der Weite rang,
Starr, in ungemeßnen Räumen,
Ohne Sehnsucht, ohne Klang.

Stumm war alles, still und öde,
Einsam Gott zum erstenmal!
Da erschuf er Morgenröte,
Die erbarmte sich der Qual;
Sie entwickelte dem Trüben
Ein erklingend Farbenspiel,
Und nun konnte wieder lieben,
Was erst auseinanderfiel.

Und mit eiligem Bestreben
Sucht sich, was sich angehört;
Und zu ungemeßnem Leben
Ist Gefühl und Blick gekehrt.
Sei's Ergreifen, sei es Raffen,
Wenn es nur sich faßt und hält!
Allah braucht nicht mehr zu schaffen,
Wir erschaffen seine Welt.

So, mit morgenroten Flügeln,
Riß es mich an deinen Mund,
Und die Nacht mit tausend Siegeln
Kräftigt sternenhell den Bund.
Beide sind wir auf der Erde
Musterhaft in Freud und Qual,
Und ein zweites Wort: Es werde!
Trennt uns nicht zum zweitenmal.

[Mariamante]

Wenn auf die Leiden dieser Zeit (die vergänglich sind) eine Ewigkeit der Freude folgt- dann ist es (auch rein praktisch betrachtet) durchaus wert einige Zeit zu leiden, um dafür die ewigen Freude zu erlangen.

Ja mit manchen hl. Theologen möchte ich sagen: Wenn man selbst bis zum jüngsten Tag die qualvollsten Leiden durchstehen müsste, aber dan folgt eine Ewigkeit der Freude, der Seligkeit, dann ist es das durchaus wert.

Sagt nicht der hl. Paulus an einer Stelle: Was sind die Leiden dieser Zeit im Vergleich mit der Herrlichkeit, die an uns offenbar werden soll?

Wenn man übernatürlich denkt, dann ist die größte Katastrophe nicht Leid und Tod sondern jene tödliche Sünde, die uns von dieser ewigen Seligkeit trennt. Und wie die Bibel sagt, war hier Lazarus der Leidende durchaus eher zu beglückwünschen als der reiche Prasser.

[Angelika]

Wenn auf die Leiden dieser Zeit (die vergänglich sind) eine Ewigkeit der Freude folgt- dann ist es (auch rein praktisch betrachtet) durchaus wert einige Zeit zu leiden, um dafür die ewigen Freude zu erlangen.

Ja, wenn ich einige Zeit leide und dadurch das Heil erlangen könnte, dann wäre es das wert. Aber mein Seelenheil rechtfertigt nicht das Leid anderer Menschen.

Außerdem halte ich Leid nicht für notwendig bzw. unverzichtbar, um das Heil zu erhalten. Das bekommt man nämlich von Gott geschenkt.

Gruß
Angelika

[Micha]

leer

[Erich_D]

Die Warum-Frage ist etwas so typisch Menschliches! Wir müssen immer alles erklären, vor allem das Schlimme. Das Buch Ijob weist das z.B. ganz entschieden zurück.

Das möchte ich eher in Abrede stellen. Gerade im Buch Hiob wird diese Frage, die Klage ist, mit brennender Intensität gestellt. Zurückgewiesen wird gegen Ende von Gott selber nicht das Rechten Hiobs, sein klagendes "warum", dass er gegen den Himmel schleudert, sondern die schnellen "Tröstungen" seiner Freunde.

"Mein Zorn ist entbrannt gegen dich und deine beiden Gefährten; denn ihr habt nicht recht von mir geredet wie mein Knecht Ijob."

[Micha]

leer

[Erich_D]

Hör doch, ich will nun reden, ich will dich fragen, du belehre mich!
Vom Hörensagen nur hatte ich von dir vernommen; jetzt aber hat mein Auge dich geschaut.
Darum widerrufe ich und atme auf, in Staub und Asche.

Ja und? Hiob fragte "warum?" und hat auf diese Klage auch eine Antwort erhalten. Was will man mehr von einer Frage erwarten? Und zur Erinnerung: getadelt wird nicht Hiob für seine Frage, sondern seine Freunde für ihre allzu wohlpräparierten frommen Antworten.

[Mariamante]

Wenn auf die Leiden dieser Zeit (die vergänglich sind) eine Ewigkeit der Freude folgt- dann ist es (auch rein praktisch betrachtet) durchaus wert einige Zeit zu leiden, um dafür die ewigen Freude zu erlangen.

Ja, wenn ich einige Zeit leide und dadurch das Heil erlangen könnte, dann wäre es das wert. Aber mein Seelenheil rechtfertigt nicht das Leid anderer Menschen.

Außerdem halte ich Leid nicht für notwendig bzw. unverzichtbar, um das Heil zu erhalten. Das bekommt man nämlich von Gott geschenkt.

Gruß
Angelika

Wenn ein Glied leidet, leiden alle Glieder mit. Wenn ein Glied sich freut, freuen alle sich mit. Schön, wenn Dir dass Leid der anderen so nahe geht. Ein etwas zynischer Spruch sagt ja:

"Ich kenne keinen, der das Leiden anderer nicht in christlicher Gelassenheit erträgt".

Sicher ist die Leidfrage nicht restlos klärbar. Romano Guardini glaube ich war es der sagte: Wenn er zu Gott kommt, wird seine erste Frage die nach dem Warum des Leidens sein. Hier auf Erden haben wir wohl alle eine zu begrenzte Sicht. Wir verstehen vieles nicht... auch nicht die "Notwendigkeit des Leides". Wenn Jesus Christus so viel Leid auf sich genommen hat (siehe Geburt zu Bethlehem, Flucht nach Ägypten, das Leid mit den Jüngern und schließlich die körperlichen Qualen) dann kann "Leid" nicht etwas Schlechtes sein, sonst hätte es der göttliche Heiland nicht in so intensiver Weise auf sich genommen. Dass auf das Leid die Auferstehung folgte, ist auch für uns eine große Hoffnung.

Charles De Foucauld sagte mal: "Herr- ich will niemand verurteilen- aber ich verstehe jene Liebe nicht, die nicht mit dem Geliebten alles teilen will...und wenn du für uns das Kreuz angenommen hast... dann verstehe ich jene Liebe nicht, die Kreuz, Leid, Opfer scheut"... jetzt sinngemäß zitiert.

[Angelika]

Flutwellen des Zweifels

[max72]

Hallo,

bin nur kurz mal wieder am vorbeisurfen und moechte gerne meine Meinung hinterlassen. Irgendwie ist diese Frage fuer mich nie ein problem gewesen.

Was erzaehlt uns denn die Bibel? Gott schuf die Welt und sie war gut. Aber dann ist irgendetwas passiert. Der Suendenfall erzaehlt davon, von der Vertreibung aus dem Paradies. Die jetzige Welt ist nicht mehr die, wie sie Gott sich gedacht hat, und die Menschen haben sich verirrt und verlaufen in eine Welt voller Leiden und Tod. Gott versucht dann immer wieder durch neue Buendnisse sie Menschen zu retten, bis er letztendlich selbst Mensch wird.

Da kommt es mir komisch vor, Gott einen Vorwurf machen zu wollen. Die Menschheit hat sich verirrt, wir sind die Nachfahren derer die diesen Fehler machten (Erbsuende) und beduerfen genauso der Rettung. Gott will uns retten, und wir werfen ausgerechnet ihm vor, dass wir im Leid sitzen.... Warum Gott uns nicht "einfach so" mal schnell erretten kann, das weiss ich auch nicht.

Das seltsame ist, das oftmals die, die sich nie um Gott kuemmern, jetzt zornig Gott anklagen. Die sagen so ungefaehr "vielleicht gibt's einen Gott, aber wenn, dann soll er mich gefaelligst in Ruhe lassen..."

So sehe ich das.

Unser aeltester Priester hier in der Stadt meinte, recht provokativ, der Unterschied sei, dass Kriege und Terror vom Menschen kommen und letztlich teuflisch sind. Gott aber steuert die Natur, und er saehe es tatsaechlich als Warnsignal Gottes. Wir leben in einer Welt, in der sich kaum einer noch um Gott kuemmert. Er betonte dann aber ganz schnell, wie all dies paradoxerweise doch die Hilfsbereitschaft der Menschheit weckt. Also doch etwas um uns aus unserem Tiefschlaf aufzuwecken?

Gruesse

Max

[Erich_D]

Unser aeltester Priester hier in der Stadt meinte ... Gott ... steuert die Natur, und er saehe es tatsaechlich als Warnsignal Gottes. Wir leben in einer Welt, in der sich kaum einer noch um Gott kuemmert.

Handelt es sich dabei zufällig um einen Pater mit Namen Elifas?

[max72]

Auweia, ich sehe wir haben ne Doppeldiskussion jetzt....

Unser aeltester Priester hier in der Stadt meinte ... Gott ... steuert die Natur, und er saehe es tatsaechlich als Warnsignal Gottes. Wir leben in einer Welt, in der sich kaum einer noch um Gott kuemmert.

Handelt es sich dabei zufällig um einen Pater mit Namen Elifas?

elifas? Nein...

Allerdings hat in Bergen ein katholischer Priester aus Sri Lanka(!) dasselbe gesagt... (In Norwegen gibt es sehr viele tamilische Fluechtlinge)

Gruss

Max

[Erich_D]

Unser aeltester Priester hier in der Stadt meinte ... Gott ... steuert die Natur, und er saehe es tatsaechlich als Warnsignal Gottes. Wir leben in einer Welt, in der sich kaum einer noch um Gott kuemmert.

Handelt es sich dabei zufällig um einen Pater mit Namen Elifas?

elifas? Nein...

Allerdings hat in Bergen ein katholischer Priester aus Sri Lanka(!) dasselbe gesagt... (In Norwegen gibt es sehr viele tamilische Fluechtlinge)

Als der Herr diese Worte zu Ijob gesprochen hatte, sagte der Herr zu Elifas von Teman: Mein Zorn ist entbrannt gegen dich und deine beiden Gefährten; denn ihr habt nicht recht von mir geredet wie mein Knecht Ijob.

So nehmt nun sieben Jungstiere und sieben Widder, geht hin zu meinem Knecht Ijob und bringt ein Brandopfer für euch dar! Mein Knecht Ijob aber soll für euch Fürbitte einlegen; nur auf ihn nehme ich Rücksicht, dass ich euch nichts Schlimmeres antue. Denn ihr habt nicht recht von mir geredet wie mein Knecht Ijob.

Da gingen Elifas von Teman, Bildad von Schuach und Zofar von Naama hin und taten, was der Herr ihnen gesagt hatte. Und der Herr nahm Rücksicht auf Ijob.

Vielleicht sind bei solchen Katastrophen andere Antworten gefragt denn fromme Tröstungen? Vielleicht, dass diese Gott nicht so recht erfreuen? Der klagende Ijob, der bittere Worte wie Steine in einen scheinbar leeren Himmel schleudert, dieser nämliche Ijob ist es, dem Gott am Ende Rede und Antwort steht, dieser Ijob ist es, der am Ende recht über Gott sprach, und nicht die Pater Elifas, Bildad und Zofar, die doch so viel über Schuld und Unglück zu sagen wussten als Gottes Advokaten, so viel, dass Gott selber darüber erzürnte; nicht erzürnte er aber wider den klagenden Ijob.

[Gast]

[Dr. Dirk]

Ich habe HIER einen Text gefunden, den ich euch nicht vorenthalten möchte.

Und das ist der Kern der Frage: Ja, Gott hättest du nicht eine andere Welt schaffen können? Eine Welt, die Menschen nicht einfach unter sich begräbt. Eine Welt, die keine Flutkatastrophen hervorbringt. Warum, mein Gott hast du deine Welt nicht perfekter geschaffen? Eine Welt ohne Dürrekatastrophen. Eine Welt ohne Erdbeben, ohne Vulkanausbrüche, eine Welt ohne Taifune. Warum mein Gott hast du eine Welt geschaffen, in dem das Leben ständig angegriffen, bedroht, verletzt und schließlich zerstört wird?

Und weiter, und drängender die Frage: Warum erleben wir Menschen ständig und unaufhörlich Leid. Kannst du die Tränen nicht abschaffen, die Sorge, die Angst? Warum müssen wir Einsamkeit ertragen und Trennung erdulden? Warum werden uns Krankheiten aufgeladen, die wir nicht heilen können? Warum mein Gott, müssen wir sterben? Ja, wir begegnen einander in tränenvoller Hilflosigkeit. Allein gelassen und Ausgeliefert einer Welt, die wir nicht begreifen. Und wir schreien und weinen und Gott – schweigt.

Bis wir innehalten, mitten im Tränenmeer, wie eben jetzt, und öffnen unsere Herzen, in die hinein unser Gott spricht:

Ja, das hätte ich tun können. Gott spricht leise, kaum hörbar. (fett von mir)

Der Test mag zu Herzen gehen, aber ich halten ihn für ziemlich problematisch. Wenn ich mich richtig erinnere, hat Gott die Welt perfekt geschaffen - ohne Leid und Tod. Ein Text, der die Erbsünde leugnet und Gott die Schuld am Elend der Welt zuschiebt. Gott ist nur noch in der Situation, sich kleinlaut dafür zu entschuldigen und zu behaupten, er habe den Menschen mit Leid und Tod erschaffen wollen.

[max72]

Der Test mag zu Herzen gehen, aber ich halten ihn für ziemlich problematisch. Wenn ich mich richtig erinnere, hat Gott die Welt perfekt geschaffen - ohne Leid und Tod. Ein Text, der die Erbsünde leugnet und Gott die Schuld am Elend der Welt zuschiebt. Gott ist nur noch in der Situation, sich kleinlaut dafür zu entschuldigen und zu behaupten, er habe den Menschen mit Leid und Tod erschaffen wollen.

Hab ich auch gedacht. Schoener Text, aber...

Mit den Tränen, würde dein Lachen verloren sein. Wenn ich dir die Tränen nehme, wirst du dein Lachen nicht mehr finden. Nehme ich dir die Sorge, dann verschwindet auch die Liebe. Nehme ich dir die Angst, dann schwindet auch dein Glück. Fühlst du die Einsamkeit in deinem Herzen nicht mehr und den Schmerz der Trennung, so wirst du auch die Empfindung der Zärtlichkeit in den Armen eines Freundes nicht mehr erspüren.

Das scheint mit eher die buddhistische oder New Age maessige "Nondualitaet": Nur wo Schmerz ist gibt es Freude, nur wo boese ist gibt es gut. Das kann zumindest extrem falsch verstanden werden. Was ist dann mit dem Himmel? Der Buddhist wuerde sagen, man koenne da nicht mehr von Freude reden, weil es auch die Trauer nicht mehr gibt. Na ja, kann schon sein... Aber im Christentum redet man ja doch mehr konkret von einem Himmel voller Freude und Glueck.

Und wie Dirk richtig sagt: Die Welt war urspruenglich gut geschaffen, bis eben irgendetwas passierte: Der Suendenfall. Es ist eine gefallen Welt in der wir leben, nicht die, die Gott sich gedacht hatte. Was war dann aber im Paradies. Keine Freude, kein Glueck, keine TRauer? nNach dem Text ginge das nicht. Er sagt eben auch, dass es diese gefallen Welt sei, die Gott genau so haben wollte. Und das ist ja nicht so ganz nach Genesis..

Gruesse

Max

[Dr. Dirk]

..und sowas in einer Domgemeinde??