Goldhagen und der Antisemitismus

[Stephen Dedalus]

Lieber Stephen, wichtig für mich - der ich Goldhagen zitiere (aber auch nur weil ich im Internet keine bessere Quelle finde) - ist eigentlich nur wissen: Hast du einige Zitate, die Goldhagen bringt (wenn auch nur im Holocaustbuch), nachgeprüft? Sind wenigstens seine Zitate korrekt oder verfälscht und manipuliert er die auch (das wäre dann allerdings wirklich ein Skandal)? LA CIVILTÀ CATTOLICA von anno 1870 oder so kann ich leider nicht ohne größeren Aufwand nachprüfen.

Hallo Uwe,

es ist schon einige Jahre her, daß ich das Buch von Goldhagen gelesen habe. Ich bin beim Lesen in erster Linie so vorgegangen, daß ich seine Anmerkungen genau mitgelesen habe. Ich habe also jeweils geschaut, auf welcher Basis er seine Arbeit aufgebaut hat. Das hat mich schon nicht an allen Stellen überzeugt, denn eine solche These, wie er sie aufstellt, sollte man überwiegend auf Primärquellen, nicht auf Sekundärliteratur aufbauen, was Goldhagen aber meines Erinnerns zum Teil getan hat.

Zum zweiten habe ich mir immer die Zitate, die er bringt (tw. im Haupttext, tw. in den Fußnoten) angeschaut und dann die Schlüsse, die er daraus zieht, daneben gelegt. In sehr sehr vielen Fällen war in meinen Augen der Schluß, den Goldhagen zog, entweder nicht zwingend oder sogar überhaupt nicht aus der Quelle zu belegen.

Ich habe damals NICHT die Quellen, auf die er verweist, nachgeprüft. Das hätte ewige Arbeit im Archiv oder der Bibliothek bedeutet. Außerdem war dieses Thema nicht mein Fachgebiet als Historiker, sodaß ich diese Art von Detailkritik lieber anderen überlassen habe, die sich da besser auskannten.

Um konkret auf Deine Frage zu antworten: M. E. waren die Zitate, die er brachte, in der Regel nicht manipuliert, abgesehen mal davon, daß er sie evtl. in falsche Zusammenhänge brachte. Die Hauptschwäche lag in der falschen Interpretation der Quellen und Zitate und der selektiven Wahrnehmung.

Take care,
Steve

[Geronimo]

Gut, Stephen, dass du das Problem der selektiven Wahrnehmung ins Spiel bringst.

Geronimo

[Uwe Schmidt]

Lieber Stephen, wichtig für mich - der ich Goldhagen zitiere (aber auch nur weil ich im Internet keine bessere Quelle finde) - ist eigentlich nur wissen: Hast du einige Zitate, die Goldhagen bringt (wenn auch nur im Holocaustbuch), nachgeprüft? Sind wenigstens seine Zitate korrekt oder verfälscht und manipuliert er die auch (das wäre dann allerdings wirklich ein Skandal)? LA CIVILTÀ CATTOLICA von anno 1870 oder so kann ich leider nicht ohne größeren Aufwand nachprüfen.

Hallo Uwe,

es ist schon einige Jahre her, daß ich das Buch von Goldhagen gelesen habe. Ich bin beim Lesen in erster Linie so vorgegangen, daß ich seine Anmerkungen genau mitgelesen habe. Ich habe also jeweils geschaut, auf welcher Basis er seine Arbeit aufgebaut hat. Das hat mich schon nicht an allen Stellen überzeugt, denn eine solche These, wie er sie aufstellt, sollte man überwiegend auf Primärquellen, nicht auf Sekundärliteratur aufbauen, was Goldhagen aber meines Erinnerns zum Teil getan hat.

Zum zweiten habe ich mir immer die Zitate, die er bringt (tw. im Haupttext, tw. in den Fußnoten) angeschaut und dann die Schlüsse, die er daraus zieht, daneben gelegt. In sehr sehr vielen Fällen war in meinen Augen der Schluß, den Goldhagen zog, entweder nicht zwingend oder sogar überhaupt nicht aus der Quelle zu belegen.

Ich habe damals NICHT die Quellen, auf die er verweist, nachgeprüft. Das hätte ewige Arbeit im Archiv oder der Bibliothek bedeutet. Außerdem war dieses Thema nicht mein Fachgebiet als Historiker, sodaß ich diese Art von Detailkritik lieber anderen überlassen habe, die sich da besser auskannten.

Um konkret auf Deine Frage zu antworten: M. E. waren die Zitate, die er brachte, in der Regel nicht manipuliert, abgesehen mal davon, daß er sie evtl. in falsche Zusammenhänge brachte. Die Hauptschwäche lag in der falschen Interpretation der Quellen und Zitate und der selektiven Wahrnehmung.

Take care,
Steve

Danke Dedalus, wir können also mit einiger Sicherheit davon ausgehen, dass Goldhagens Zitat aus dem Jesuitenorgan LA CIVILTÀ CATTOLICA 1922 stimmt:

1922 hieß es zum Beispiel: 'Die Welt ist krank [...] Überall werden Völker von unerklärlichen Krämpfen geschüttelt [...]' Wer ist daran schuld? 'Die Synagoge.' 'Jüdische Eindringlinge' steckten hinter Russland und der Kommunistischen Internationale, der größten Gefahr für die Weltordnung. 1936 – die Nürnberger Gesetze waren erlassen, und die Juden in Deutschland standen seit Jahren unter Beschuss – griff Civiltà cattolica auf gängige antisemitische Floskeln der NS-Propaganda zurück und warf den Juden vor, sie seien 'einzig und allein mit den Eigenschaften von Parasiten und Zerstörern versehen' und zögen im Kapitalismus wie im Kommunismus die Fäden, um durch einen Zangengriff die Weltherrschaft an sich zu reißen. 1938 erinnerte sie an 'die anhaltenden Verfolgungen der Christen, insbesondere der katholischen Kirche, durch die Juden und an ihre Allianz mit den Freimaurern, den Sozialisten und anderen antichristlichen Parteien.' (...)
Außerdem schlug sie eine noch extremere Lösung der vermeintlichen Judenfrage vor, in eigenen Worten: 'drastisch feindselig' durch 'Vernichtung' " (S. 111f).

Was gibt es da zu interpretieren, frage ich. Die Jesuiten waren antisemitisch, und das nicht nur aus religiösen Gründen, sondern auch aus rassischen, einfach weil das damals im Kielwasser von DARWIN und RENAN en vogue war. Heute sind sie liberal - immer auf der Höhe des Zeitgeistes. Und deshalb brauchen wir die LEGIONÄRE CHRISTI u.a.

[Bernd Heinrich Stein]

Was gibt es da zu interpretieren, frage ich. Die Jesuiten waren antisemitisch, und das nicht nur aus religiösen Gründen, sondern auch aus rassischen, einfach weil das damals im Kielwasser von DARWIN und RENAN en vogue war. Heute sind sie liberal - immer auf der Höhe des Zeitgeistes. Und deshalb brauchen wir die LEGIONÄRE CHRISTI u.a.

Du ziehst Rückschlüsse auf einen Orden aus einem einzigen Zitat dessen Gesamtkontext Du nicht kennst? Schon mal dran gedacht, dass das Zitat im Kontext ganz anders lauten könnte? Vielleicht solltest Du Dich mal mit der Geschichte der Jesuiten beschäftigen. Deine Interpretation ist wissenschaftlich vollkommen unzulässig. Solch eine Vorgehensweise passt höchstens zu billiger Polemik.

Also, was bezweckst Du eigentlich damit? Etwa den "Nachweis", dass auch kirchliche Organisationen antisemitisch waren und daher rechte Parteien in guter Gesellschaft seien?

Bernd Heinrich

[beth]

Um noch mal auf Goldhagens „Betrachtungen“ zum Thema Deutsche, Kirche, Holocaust zurückzukommen, kann ich resümieren: Er hat Geschichte aufgedeckt.
Wieweit seine Verknüpfungen im Einzelnen immer auch richtig sein mögen, ist nicht das Entscheidende.
Das Entscheidende ist m.E., dass die Decke gelüftet wurde und das Zugedeckte in das Licht der Aufklärung kommt. Denn wie man an Hand der Dokumente erkennen kann, ist die Geschichte doch meist anders gewesen, als wie man sie uns „Schwamm drüber“ darstellte.

Es ist schmerzhaft und viele wie z.B. M. Walser und andere möchten darunter einen Schlussstrich gezogen wissen und nicht mehr daran erinnert werden. Das wäre sowohl für uns wie für unsere Nachkommen schädlich, es könnte sich Geschichte ähnlich wieder ereignen.
Die alte jüdische Weisheit, die sich sowohl für die Juden selbst über jahrtausende als überlebensrettend zeigte (die Bibel ist voll davon), gilt auch für alle anderen. „Im Erinnern liegt die Erlösung!“ Wer sich immer wieder der Geschichte erinnert (das ist z.B. das zentrale Thema der Eucharistiefeier) und daraus für heute seine Konsequenz zieht, wird entsprechend heute handeln.

[Erich_D]

Fast wollte ich ernstlich auf Uwe Schmidts letzten Beitrag antworten, hatte gar schon damit begonnen, das Unterfangen dann aber als nutzlos abgebrochen. Zu gut kenne ich den Typus aus Diskussionen, die andernorts geführt wurden, geführt bis zur Erschöpfung jener, die meinten derlei Hetztiraden nicht stehen lassen zu können. Man kann nach meiner Erfahrung mit Leuten wie U.S. nicht vernünftig diskutieren. Sie klittern sich ihr Geschichtsbild zusammen, da muss zusammengehören, was nicht zusammengehört, da werden Geschehnisse verstümmelt und verzerrt, da wird Geschichte aus ihrer Zeit gerissen, vor allem aber wird gnadenlos pauschaliert. Da wird ein Pater Delp zum Nazi und Antisemiten, und auch ein Pater Rupert Mayr ist nach Uwe Schmidt wohl erfolgreich auf dem Zeitgeist des 3. Reiches geritten, ebenso der Jesuitenkreis um den Provinzial der süddeutschen Ordensprovinz, Pater Augustinus Rösch, der den Widerstand gegen das Unrecht der Nazis propagierte. Es liessen sich viele Beispiele anführen, es liessen sich die 96 Jesuiten anführen, die von den Nazis ins KZ Dachau verbracht wurden, die 31 Jesuiten erwähnen, die dort zu Tode kamen. Aber wozu? Diskutanden wie Uwe Schmidt haben ihr eigenes Geschichtsbild. Das lassen sie sich durch Fakten nicht trüben. Die Jesuiten, sagt uns U.S., hängen ihr Fähnchen nach dem Wind. Schade, dass dies niemand Delp, Mayer, Rösch und seinen Brüdern, den 96 in Dachau, den 31 dort gestorbenen sagte ...

[Erich_D]

Um noch mal auf Goldhagens „Betrachtungen“ zum Thema Deutsche, Kirche, Holocaust zurückzukommen, kann ich resümieren: Er hat Geschichte aufgedeckt.
...
„Im Erinnern liegt die Erlösung!“

Das möchte ich bestreiten. Er hat Geschichten geschrieben, und nicht Geschichte. Er hat getan, was ein Wissenschaftler unter keinen Umständen darf: er hat aus den Daten selektiert, was für seine Thesen sprach, alles andere einfach verschwiegen. Das ist eigentlich eine wissenschaftliche Todsünde. In anderen Disziplinen (im naturwissenschaftlichen Bereich) wäre er damit fertig, bekäme keinen Lehrauftrag mehr, keine Forschungsgelder, keine Möglichkeit mehr, in einem seriösen Magazin zu publizieren. Der Mann ist kein Wissenschaftler, sondern ein Pamphletist.

"Im Erinnern liegt die Erlösung"? Für Christen liegt sie in Jesus Christus.
Ich ziehe den Satz vor, dass, wer die Geschichte nicht kennt, verurteilt ist, sie zu wiederholen. Und zur "Geschichte kennen" heisst nicht nur die Schatten zu sehen. Auch vor dem Licht, dem, was in einer Zeit gut und richtig war, darf man die Augen nicht verschließen. Und selbstverständlich darf man sich nicht die Geschichte nach eigener Lust und Laune zusammenkleben.

[beth]

Er hat Geschichten geschrieben, und nicht Geschichte.

Hat er auch nicht, „aufgedeckt“. Das ist nicht das Selbe.

… er hat aus den Daten selektiert, was für seine Thesen sprach,

Wie erwähnt hat er für sein Buch „Hittlers willige Vollstrecker…“ zumindest über 1300 Quellen angegeben, womit er natürlich etwas nachweisen wollte.

Und zur "Geschichte kennen" heisst nicht nur die Schatten zu sehen. Auch vor dem Licht, dem, was in einer Zeit gut und richtig war, darf man die Augen nicht verschließen. Und selbstverständlich darf man sich nicht die Geschichte nach eigener Lust und Laune zusammenkleben.

An diesen Binsenweisheiten ist nichts einzuwenden.

[Geronimo]

Beth, wir drehen uns im Kreise.

Es ist dir ja unbenommen, Goldhagen für dich selbst als aufdeckenden Historiker zu betrachten; für viele andere (auch hier) ist er das nicht, und ich glaube, es sind gewichtige und bedenkenswerte Argumente für diese andere Ansicht gebracht worden. Am wichtigsten finde ich das Argument der selektiven Wahrnehmung und die darf sich jemand, der sich rühmt, Historie zu beschreiben und aufzudecken und der ernst genommen werden will, einfach nicht leisten.

Zitate sammeln kann jeder. Man kann jede noch so abwegige These mit Zitaten belegen. Das ist insofern keine Kunst, als dass sich die Leser nicht die Mühe machen können, alle Zitate im Original und im richtigen Kontext nachzulesen.

Es gibt auch Menschen, die einem mit Zitaten aus der Bibel beweisen, dass die Bundeslade von Aliens auf die Erde gebracht wurde. Ich kenne Leute, die mir mit Bildern etc. beweisen wollen, dass es nie eine Mondlandung gegeben hat. Es kommt halt auf die Betrachtungsweise, wie man Material sichtet.

Geronimo

[Bernd Heinrich Stein]

Um noch mal auf Goldhagens „Betrachtungen“ zum Thema Deutsche, Kirche, Holocaust zurückzukommen, kann ich resümieren: Er hat Geschichte aufgedeckt.

Und was soll das "Aufdeckende" sein????
Welche neue historische Erkenntnis hat er gefunden? Du willst doch nicht wirklich bei seinen Büchern von seriöser (bezogen auf Methodik) wissenschaftlich Forschung sprechen. Es sei denn, Du betrachtest Zitate sammeln und danach ein populäres Werk veröffentlichen als eine wissenschaftlich korrekte Vorgehensweise. Eine wissenschaftliche Vorgehensweise orientiert sich immer zuerst an Originalquellen.

Wieweit seine Verknüpfungen im Einzelnen immer auch richtig sein mögen, ist nicht das Entscheidende.

Dieses Argument ist mir vollkommen unverständlich.

Das Entscheidende ist m.E., dass die Decke gelüftet wurde und das Zugedeckte in das Licht der Aufklärung kommt. Denn wie man an Hand der Dokumente erkennen kann, ist die Geschichte doch meist anders gewesen, als wie man sie uns „Schwamm drüber“ darstellte.

Eigenartig. Weiter oben sagst Du, dass es nicht entscheidend sei, "Wieweit seine Verknüpfungen immer auch richtig sein mögen, ...", was letzlich doch nur bedeuten kann, dass die Verknüfungen nicht die historische Wirklichkeit treffen müssen, also wahr sind. Und diese unsichere Ebene nimmst Du dann als die Aufdeckung von etwas, dass vorher verschwiegen wurde???? Eine untaugliche Darstellung ist Beweis??

Bernd Heinrich

[Uwe Schmidt]

Fast wollte ich ernstlich auf Uwe Schmidts letzten Beitrag antworten, hatte gar schon damit begonnen, das Unterfangen dann aber als nutzlos abgebrochen. Zu gut kenne ich den Typus aus Diskussionen, die andernorts geführt wurden, geführt bis zur Erschöpfung jener, die meinten derlei Hetztiraden nicht stehen lassen zu können. Man kann nach meiner Erfahrung mit Leuten wie U.S. nicht vernünftig diskutieren. Sie klittern sich ihr Geschichtsbild zusammen, da muss zusammengehören, was nicht zusammengehört, da werden Geschehnisse verstümmelt und verzerrt, da wird Geschichte aus ihrer Zeit gerissen, vor allem aber wird gnadenlos pauschaliert. Da wird ein Pater Delp zum Nazi und Antisemiten, und auch ein Pater Rupert Mayr ist nach Uwe Schmidt wohl erfolgreich auf dem Zeitgeist des 3. Reiches geritten, ebenso der Jesuitenkreis um den Provinzial der süddeutschen Ordensprovinz, Pater Augustinus Rösch, der den Widerstand gegen das Unrecht der Nazis propagierte. Es liessen sich viele Beispiele anführen, es liessen sich die 96 Jesuiten anführen, die von den Nazis ins KZ Dachau verbracht wurden, die 31 Jesuiten erwähnen, die dort zu Tode kamen. Aber wozu? Diskutanden wie Uwe Schmidt haben ihr eigenes Geschichtsbild. Das lassen sie sich durch Fakten nicht trüben. Die Jesuiten, sagt uns U.S., hängen ihr Fähnchen nach dem Wind. Schade, dass dies niemand Delp, Mayer, Rösch und seinen Brüdern, den 96 in Dachau, den 31 dort gestorbenen sagte ...

Ich bin durchaus fähig, mein Weltbild zu revidieren, ich tue das ständig. Nur bis jetzt - bis zu deinem jetzigen inhaltsreichen Posting - ist doch rein gar nichts gekommen, was die Jesuiten hätte verteidigen können! In Zukunft werde ich bestimmt nicht mehr behaupten, dass alle Jesuiten Antisemiten gewesen wären. Ich weiss, dass 3000 Priester in Dachau gestorben sind (von allerdings 200 000 Lagerinsassen), dass darunter 96 Jesuiten waren, habe ich nicht gewusst; Pater Rösch habe ich noch nicht einmal gekannt.........ich muss auch zugeben, dass ich mich bei Jesuiten nicht gut auskenne, aber es stimmt doch schon, dass der Orden heute extrem liberal und fortschrittlich ist oder irre ich mich da auch?

[Bernd Heinrich Stein]

t.........ich muss auch zugeben, dass ich mich bei Jesuiten nicht gut auskenne, aber es stimmt doch schon, dass der Orden heute extrem liberal und fortschrittlich ist oder irre ich mich da auch?

Mal ganz im Ernst, wenn Du über eine Organisation urteilst, solltest Du Dich mal vorher informieren. Zumindest oberflächlich. Dazu ist durchaus die Site der Jesuiten geeignet.

Die Jesuiten sind "immer schon" sehr unterschiedlich beurteilt worden. Von daher halte ich es gerade bei diesem Orden für sehr schwierig ein "Urteil
zu fällen". Sie werden ständig und immer schon sowohl mit den Begriffen "Konservativ" und "fortschrittlich" bedacht. Und das gleichzeitig.

Mit solchen Attributierungen "heute extrem fortschrittlich" usw. kann ich herzlich wenig anfangen. Ich glaube das müsste dann bei jeder einzelnen Fragestellung beurteilt werden. Generelle Schubladen helfen nur scheinbar.

Bernd Heinrich