Goldhagen und der Antisemitismus

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Uwe Schmidt
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Beitrag von Uwe Schmidt »

Erich_D hat geschrieben:Vorerst ein Eingeständnis: ja, mit meiner ersten Reaktion auf Uwe Schmidts Posting, in dem er Goldhagens Name in den Ring - die Diskussion - warf, habe ich überzogen. Ich neige mitunter zu plastischer Formulierung, hier aber war ich zu scharf. Diese Schärfe entsprang einem Ärger, der nicht Goldhagen, sondern Uwe und seiner Agitation gegen den Jesuitenorden geschuldet war. Die Formulierung bedaure ich, habe sie eigentlich bald nach dem Absenden bedauert, da dann aber bereits Beiträge darauf Bezug nahmen, ließ ich sie stehen.

Die Formulierung bedaure ich, in der Sache aber halte ich meine Kritik aufrecht. Goldhagen ist kein Historiker (ist er übrigens tatsächlich nicht, sondern Politologe), und obwohl er im Effekt als solcher auftritt, letztlich beansprucht eine geschichtliche Aussage zu treffen, arbeitet und argumentiert er nicht als Historiker. Es würde nichts bringen, wollte ich nun meine Argumente gegen ihn auflisten. Für beth wäre damit ja doch nur der Nachweis erbracht, dass ich eben doch, meinen Beteuerungen zum Trotz, ein unverbesserlicher Antisemit bin. Aus diesem Grunde bringe ich nicht meine Stimme zu Gehör, sondern jene von Rabbi David G. Dalin, Visiting Fellow an der Universität Princeton, Autor und Co-Autor mehrerer zeitgeschichtlicher Werke mit Bezug auf das Judentum (The Presidents of the United States & the Jews; The Pius War: Responses to the Critics of Pius XII; in Arbeit: Two Popes and the Jews: Pius XII and John Paul II).

Die von mir mir zitierten Ausschnitte sind im Magazin "The Weekly Standard", Volume 008, Issue 21, unter dem Titel "History as Bigotry. Daniel Goldhagen slanders the Catholic Church" erschienen. Sie sind eine kritische Auseinandersetzung mit Goldhagens Buch "A Moral Reckoning. The Role of the Catholic Church in the Holocaust and Its Unfulfilled Duty of Repair".
Rabbi David G. Dalin hat geschrieben:... In "A Moral Reckoning," Goldhagen's argument is, once again, simplistic. It's dishonest and misleading as well. He identifies Christianity, and particularly the Catholic Church, as the preeminent source of anti-Semitism in the world--ancient, medieval, and modern. While indicting Pius XII as an anti-Semite and a collaborator with Nazi Germany--and ignoring any contradictory evidence--Goldhagen goes on to attribute anti-Semitism to the entire Catholic Church and its leadership, even the present-day Church under John Paul II.

Indeed, the book is so flawed--its facts error-prone, its arguments tendentious, and its conclusion, equating Christianity in its essence with anti-Semitism, both bizarre and dangerous--that most scholars in field have simply tried to ignore it. "Hitler's Willing Executioners" sold very well and was widely praised in its early reviews. "A Moral Reckoning," however, has flopped badly, despite a large publicity effort by which the publisher Knopf tried to recoup its advance. More prepared this time, reviewers have also been considerably less kind to Goldhagen, and the reviews have generally run from lukewarm to outraged. In the Sunday Times, the British historian Michael Burleigh held his nose long enough to brand the book "vile" and "a strip cartoon view of European history."
...
He identifies Christianity itself as the source of anti-Semitism and declares, "the main responsibility for producing the all-time leading Western hatred lies with Christianity. More specifically, with the Catholic Church." The definition of Jews as Christ-killers, claims Goldhagen, goes back to the origins of Christianity. Indeed, it is still central to Catholic thought today, and it has an "obvious integral relationship to the genesis of the Holocaust."

As the Jewish scholar Michael Berenbaum has noted, Goldhagen "omits all mention of the countervailing traditions of tolerance" within Roman Catholic thought, past and present. He also misrepresents the thought of those early Church leaders who advocated a tolerant attitude toward the Jews. Goldhagen's misrepresentation of St. Augustine's views of Jews and Judaism is especially appalling. As Ronald Rychlak has noted, Goldhagen's exposition on St. Augustine "is little more than a crude and contemptuous canard." Similarly, Goldhagen's unsubstantiated claim that "there is no difference in kind between the Church's 'anti-Judaism' and its off-shoot European anti-Semitism" is as unsubtle a statement as someone who claims to be a historian could possibly make.
...
In short, Daniel Jonah Goldhagen's polemic against Pius XII, John Paul II, and the Catholic Church fails to meet even the minimum standards of scholarship. That the book has found its readership out in the fever swamps of anti-Catholicism isn't surprising. But that a mainstream publisher like Knopf would print the thing is an intellectual and publishing scandal.
Das sind nur einige kurze Zitate aus einem längeren Artikel, der eine vernichtende Abrechnung mit einem Werk ist, dass im Verständnis von Rabbi Dalin kein Geschichtswerk oder eine kritische Aufarbeitung von Antisemitismus und Antijudaismus im christlichen Glauben ist, sondern nichts weiter als ein Pamphlet, das selbst minimale Ansprüche an ein wissenschaftliches Werk nicht erfüllt. Der ganze, recht lesenswerte Artikel hier: History as Bigotry.



Schon erstaunlich, wie sich demokratische Juden (GOLDHAGEN) und republikanische Juden (die Neocons vom WEEKLY STANDARD) gegenseitig zerfetzen.....was wird da eigentlich gespielt?

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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

Erich_D hat geschrieben:Hoppala, das hätte ich fast übersehen. Antisemit? Weil ich von Goldhagen als Historiker nicht viel halte? Weil ich meine, dass er sein Material tendenziös aufbereitet?

Hm, wie weise ich jetzt nach, dass ich kein Antisemit bin? Meine Beteuerung keiner zu sein, wird das genügen? Oder muss ich Goldhagen mögen?
Lieber Erich!
Sie können nicht nachweisen, daß Sie kein Antisemit sind; selbst wenn Sie zum glühendsten, unkritischsten Philosemiten mutierten, würde man Ihnen doch latenten (unbewußten) Antisemitismus unterstellen. Leben Sie damit.

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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

Schon erstaunlich, wie sich demokratische Juden (GOLDHAGEN) und republikanische Juden (die Neocons vom WEEKLY STANDARD) gegenseitig zerfetzen.....was wird da eigentlich gespielt?

Das Spiel von der scheinbaren Meinungsvielfalt. Das Publikum freut sich und ist begeistert.

Zitat repariert. Cicero

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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Na ja, das ändert nichts daran, daß Goldhagen vor allem von fanatischem Haß auf Jesus Christus und seine Kirche getrieben ist. Aber heute habe ich keine Lust, mir mit Gesprächen über diesen Kerl die Laune zu verderben.


Nicht nur Goldhagen.

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Cicero hat geschrieben:[
In dem Wissen mich jetzt auch des Antisemitismus verdächtig zu machen, was, wie ich glaube, jeder, der mich etwas näher kennt, nur lächerlich finden kann, muß ich leider bestätigen, daß Goldhagen sein Material tendenziös, ich bin sogar versucht zu sagen, verfälschend auswertet.
Dazu habe ich vor einigen Jahren mal sein Buch "Hitlers willige Vollstrecker" auf einen bestimmten Aspekt hin untersucht.
Es ging um die Frage des Antesemitismus resp. Antijudaismus in der Katechese. Hier erhebt Goldhagen erhebliche Vorwürfe, die ich nach genauen Studien der Quellen so nicht bestättigt gefunden habe.
Goldhagen hängt daran aber unter anderem Seine These auf, daß ganz normale Deutsche gerade auch dadurch disponiert waren, am Holocaust mitzuwirken.
Von Einzelfällen, wie Goldhagen dies tut, auf die Gesamtheit zu schließen, halte ich mit Verlaub für unseriös. Solches zieht sich, so weit ich das einschätzen kann, durch das gesamte Buch. Er sucht sich Quellen und wertet diese willkürlich aus. Sicher ist die Anzahl der Quellen reichhaltig, so reichhaltig, daß sie in ihrer Gesamtheit nicht nachvollziehbar sind. Daher hatte ich mich auf einen ganz geringen Teil beschränkt und exemplarisch dieses Vorgehen beschrieben.
Erichs Einschätzung kann ich daher nur bestätigen.
Es stellt sich die Frage: qui bono?

Hallo Cicero,

ich kann Dein Posting nur im vollen Umfang bestätigen. Ich selbst habe seinerzeit Goldhagens Buch ("Vollstrecker") auch mit dem Bleistift in der Hand gelesen. An unzähligen Stellen habe ich mir angestrichen, wie er in die Quellen (die er durchaus nennt) Dinge hineinliest, die dort nicht stehen, oder Schlußfolgerungen zieht, die von den Quellen einfach nicht getragen sind. Goldhagen stellte damals eine interessante Frage, aber er konnte seine extreme Antwort mit dem Material, das er aufbot, nicht überzeugend untermauern. Daher ist seine Argumentation imho auf Sand gebaut.

Das Buch war damals Ergebnis seiner Dissertation. Ich kann nur sagen: an einer dt. Universtität hätte man ihm das Ding wahrscheinlich um die Ohren gehauen (wegen wissenschaftlich-methodischer Mängel, wohlgemerkt!). Es ist einfach ein schlampig gemachtes, tendenziöses Machwerk, aber keine solide wissenschaftliche Arbeit. Leider hat es in der Öffentlichkeit viel mehr Aufmerksamkeit erhalten, als es verdiente, und sorgsam argumentierende Historiker und Wissenschaftler haben sich Mühe gegeben, die falschen Thesen wieder zurechtzurücken.

Sein Buch über die Kirche und den Holocaust habe ich mir nach der Lektüre von einigen ernst zu nehmenden Rezensionen gespart. Einer der Rezensenten meinte lapidar: "Goldhagen hat von der kath. Kirche soviel Ahnung wie Fausts Gretchen von Quantenphysik." Das sagt doch alles - und leider erschien mir dieses Urteil nach der Lektüre der willigen Vollstrecker nur allzu wahrscheinlich.

Wer Goldhagen zitiert, erweist daher seiner Argumentation imho einen Bärendienst.

Take care
Steve

Cicero
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Beitrag von Cicero »

Stephen Dedalus hat geschrieben: ich kann Dein Posting nur im vollen Umfang bestätigen.
Danke.
Stephen Dedalus hat geschrieben: Daher ist seine Argumentation imho auf Sand gebaut.
Aber so gefährlich eingängig, glatt wie Öl geht es runter beim Lesen.
Deswegen war es derart mühsam, seine Bewertung zu "zerlegen".
Stephen Dedalus hat geschrieben:Das Buch war damals Ergebnis seiner Dissertation. Ich kann nur sagen: an einer dt. Universtität hätte man ihm das Ding wahrscheinlich um die Ohren gehauen (wegen wissenschaftlich-methodischer Mängel, wohlgemerkt!). Es ist einfach ein schlampig gemachtes, tendenziöses Machwerk, aber keine solide wissenschaftliche Arbeit. Leider hat es in der Öffentlichkeit viel mehr Aufmerksamkeit erhalten, als es verdiente, und sorgsam argumentierende Historiker und Wissenschaftler haben sich Mühe gegeben, die falschen Thesen wieder zurechtzurücken.

Sein Buch über die Kirche und den Holocaust habe ich mir nach der Lektüre von einigen ernst zu nehmenden Rezensionen gespart. Einer der Rezensenten meinte lapidar: "Goldhagen hat von der kath. Kirche soviel Ahnung wie Fausts Gretchen von Quantenphysik." Das sagt doch alles - und leider erschien mir dieses Urteil nach der Lektüre der willigen Vollstrecker nur allzu wahrscheinlich.

Wer Goldhagen zitiert, erweist daher seiner Argumentation imho einen Bärendienst.

Take care
Steve
Ja, ein weiteres Buch von ihm habe ich mir auch nicht angetan und werde es auch künftig nicht tun, wenn es nicht sein muß.

beth
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Beitrag von beth »

Na ja, das ändert nichts daran, daß Goldhagen vor allem von fanatischem Haß auf Jesus Christus und seine Kirche getrieben ist.
Genau. Das nenne ich verkappten Antijudaismus. Mit fanatischen „Schlag-Worten“ jemanden wie Goldhagen, der das großteils bis heute unbewältigte Problem der christlichen Judenfeindschaft aufdeckt, zu desavouieren und zu schädigen.

Cicero
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Beitrag von Cicero »

beth hat geschrieben: Genau. Das nenne ich verkappten Antijudaismus.
Genau das nenne ich groben Unfug.
Es geht um die Publikationen des Herrn Goldhagen und deren Relevanz und Wahrheitsgehalt sowie um dessen persönliche ideologische Brille, durch die er die Welt betrachtet. Die Antisemitismuskeule ist ja so leicht geschwungen.
Wie viel schwerer ist es der Wahrheit ins Auge zu sehen.
Herr Goldhagen persönlich mag ein netter Kerl sein oder ein Ekelpaket, er mag Jude, Heide, Moslem oder was auch immer sein, das interessiert in dieser Diskussion nicht im geringsten.
Von Interesse ist allein die Tatsache, wie seine Thesen einzuordnen sind.

Peter
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Beitrag von Peter »

Um das kurz zu rekapitulieren:

«Hubert Meier aus Oberurseln ist von einem fanatischen Christenhass geprägt.»

Diese Aussage, ob wahr oder nicht, ist nicht antijudaistisch, ja?

«Daniel Goldhagen ist von einem fanatischen Christenhass geprägt.»

Diese Aussage ist antijudaistisch.

Ist das nicht etwas kurzschlüssig?

Edith
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Beitrag von Edith »

Peter hat geschrieben:Um das kurz zu rekapitulieren:

«Hubert Meier aus Oberurseln ist von einem fanatischen Christenhass geprägt.»

Diese Aussage, ob wahr oder nicht, ist nicht antijudaistisch, ja?

«Daniel Goldhagen ist von einem fanatischen Christenhass geprägt.»

Diese Aussage ist antijudaistisch.

Ist das nicht etwas kurzschlüssig?
Kann denn aus Oberurseln etwas Gutes kommen?

okok... könnt Ihr löschen..... :D

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

beth hat geschrieben: Genau. Das nenne ich verkappten Antijudaismus. Mit fanatischen „Schlag-Worten“ jemanden wie Goldhagen, der das großteils bis heute unbewältigte Problem der christlichen Judenfeindschaft aufdeckt, zu desavouieren und zu schädigen.
Es tut mir Leid, beth, aber wenn Du Dich auch nur ein bißchen in der Literatur und der Geschichtswissenschaft auskennen würdest, wüßtest Du, daß das Thema des Antisemitismus und des christlichen Antijudaismus wahrhaft schon an anderen Stellen behandelt wurde und dies vor allem qualifizierter. Goldhagen hat nichts "aufgedeckt", dies wäre in der Tat zuviel der Ehre für seine mit blutunterlaufenen Augen zusammengeschriebenen Bücher. Und wenn er sich am Schluß zu der Forderung versteigt, die Christen mögen doch ihre Bibel umschreiben, um sie weniger antijudaistisch zu machen, zeigt er nur, daß er weder vom Christentum noch von Religionen überhaupt eine besondere Ahnung hat. Wenn jemand Herrn Goldhagen Haß auf die Kirche attestiert, läßt sich das anhand von dessen Publikationen wirklich belegen. Dein Vorwurf indessen, die Forumsteilnehmer hier würden "antijudaistisch" argumentieren, ist - mit Verlaub - an den Haaren herbeigezogen.

Take care
Steve

beth
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Beitrag von beth »

Steve,
die Wortwahl sagt auch schon mal sehr viel über die "Disposition" des Poster aus(mit blutunterlaufenen Augen zusammengeschriebenen Bücher).
. . . Und wenn er sich am Schluß zu der Forderung versteigt, die Christen mögen doch ihre Bibel umschreiben, um sie weniger antijudaistisch zu machen, zeigt er nur, daß er weder vom Christentum noch von Religionen überhaupt eine besondere Ahnung hat.
Vom Christentum hat er zumindest so viel "Ahung", dass sein Volk, von diesem in einem Zeitraum von annähernd zweitausend Jahren immer wieder diskriminiert, ausgegrenzt, verläumdet, gedemütigt, verfolgt, vertrieben und getötet wurde und das aus angeblichem Willen seines Volksgenossen, des Erzjuden Jesus aus Nazareth.

Peter
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Beitrag von Peter »

Steven, darf ich dich derweil in die Antisemitenliste eintragen? :D

(Als Doge bin ich ohnehin hochgradig verdächtig. Scheff der Liste, sozusagen.)
Zuletzt geändert von Peter am Donnerstag 2. Dezember 2004, 17:48, insgesamt 1-mal geändert.

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Edi
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Beitrag von Edi »

Klar, damit die fast 2000 Jahre auch passen: der jüdische Krieg war natürlich auch durch die Christen verursacht, die Niederschlagung des Aufstandes von Bar Kochba auch usw. Und die Juden waren alle nur grosse Unschuldslämmer, haben keinen einzigen Christen verfolgt, umgebracht oder an die Römer verraten. Zieh mal rund 300 Jahre von den 2000 ab, dann wirds eher richtig.

Übrigens sind nicht alle Judenverfolgungen der Kirche anzulasten. Hitler hat Juden aus ganz andern Gründen verfolgt. Ebenso hat er Christen umgebracht und nach dem Endsieg hätte er das Christentum in seinem Machtbereich ganz ausgemerzt.

Ist natürlich auch schon antisemitisch, wenn man es nur wagt, auch auf jüdische Verbrechen hinzuweisen.

Cicero
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Beitrag von Cicero »

Edi hat geschrieben:...auch auf jüdische Verbrechen hinzuweisen.
ob ich wohl verhauen werde, wenn ich auf die Synode von Jabne und den "Ketzersegen" hinweise? :kratz: Egal ob oder ob nicht. Ich tu das mal. Judenchristen waren damit aus der Synagoge ausgeschlossen.
Nicht gerade die feine Art, oder?

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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

Cicero hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:...auch auf jüdische Verbrechen hinzuweisen.
ob ich wohl verhauen werde, wenn ich auf die Synode von Jabne und den "Ketzersegen" hinweise? :kratz: Egal ob oder ob nicht. Ich tu das mal. Judenchristen waren damit aus der Synagoge ausgeschlossen.
Nicht gerade die feine Art, oder?

Und was sich nicht alles im Talmud findet!

Peter
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Beitrag von Peter »

Was denn?

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Edi
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Beitrag von Edi »

...oder darauf, dass die Syngaoge schon um das Jahr 100 [Punkt] das Christentum verflucht hat. Damals war von Judenverfolgung noch keine Rede. Die Christen wurden von Rom selber verfolgt bis zu der Zeit, wo das Christentum in Rom Staatsreligion wurde. ...

Der Gegensatz Judentum/Christentum geht bis auf die Zeit Jesu zurück und hat, wie selbst orthodoxe Juden einräumen, zunächst nichts mit den späteren schlimmen Entwicklungen zu tun. Die haben ihn nur noch verstärk, waren aber nicht ursächlich.

Wenn man in jüdische Foren geht wie z.B. unter www.juden.de eines ist, findet man ja da entsprechende bösartige Bezeichungen des Herrn wie Lattenjupp oder Balkenclown usw. Ob das nicht sogar strafrechtlich relevant ist?
Zuletzt geändert von Edi am Donnerstag 2. Dezember 2004, 18:41, insgesamt 1-mal geändert.

Peter
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Beitrag von Peter »

Mir scheint, Beth, jetzt haste langsam Grund, dich zu beklagen … :(

Nun gut Edi und ihr anderen, dafür haben wir die Juden in Ghettos eingesperrt, zwangsgetauft, verfolgt, verbrannt, vergast.

Was noch? :sauer:

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Edi
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Beitrag von Edi »

Ich nicht und viele andere, die heute leben, auch nicht. Schuld ist individuell und keine Kollektivschuld vor Gott. Nicht alle Deutschen waren Täter, wohlgemerkt. Nicht wenige haben sogar Juden versteckt unter Gefahr eigenen Lebens.
Ich denke man sollte nicht immer pauschalieren und den Deutschen pauschal heute noch oder für immer und ewig Vorwürfe machen. Sonst liegt die Vermutung nahe, den Holocaust für eigene Zwecke zu instrumentalisieren und wie das ausssieht, ist ja zur Genüge bekannt.

Geronimo

Beitrag von Geronimo »

mod on

Ich will schon mal vorsorglich darauf hinweisen, dass die Emotionen hier bitte niedrig gehalten werden. Inzwischen hat der unvoreingenommene Leser die verschiedenen Meinungen vernommen und begriffen, dass wohl keine neuen Argumente mehr kommen werden, sondern die Diskussion in das Stadium gerät, wo man dem anderen mit dem verbalen Holzhammer einzubleuen versucht, dass er recht hat.

Diskussionen werden für die anderen Leser langweilig, wenn immerfort die gleichen Statements wiederholt werden. Also - wir machen das jetzt wie bei den Popstars: Eure Perfomance lässt sehr zu wünschen übrig *gemeinguck*, eigentlich müsstet ihr ja ... aber vielleicht könnte man doch ... also, ihr dürft noch eine Runde weiterdiskutieren *juchhu*. Sollte sich das ganze aber noch weiter im Kreise drehen - will sagen, wenn nichts wirklich Neues beigetragen wird, was uns alle voranbringt, ist ... es ... aus. :roll:


mod off

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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

Peter hat geschrieben:Was denn?
Unfreundliche, beleidigende Auslassungen über Christen und andere Gojim.

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Erich_D
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Beitrag von Erich_D »

Solche Dinge gibt es auf allen Seiten. Auge um Auge und Zahn um Zahn ist in diesen Dingen eine selten schlechte Idee. Am Ende trinken wir alle unser Essen mit Strohhalm und gehen am Blindenstock.
"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern sing nicht ihre Lieder. Geh doch in die Oberstadt mach´s wie deine Brüder", so sprach die Mutter, sprach der Vater, lehrte der Pastor."

beth
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Beitrag von beth »

"Auge um Auge …“

Es ist, wie man immer noch und immer wieder sieht, dass dieses antijüdische Vorurteil "Auge um Auge …“ nicht auszurotten ist. Es entspricht dem typisch christlich inspirierten Vorurteil des jüdischen „Rachegott“.

Mit dieser angeblich aus der Thora stammenden Formel wird Juden bis heute vorgeworfen, Rache sei das Prinzip ihres Verständnisses von Gerechtigkeit, ihr Gott sei - im Unterschied zum "christlichen" Gott - ein grausamer und rachsüchtiger Gott und Frieden mit dem Volk und Staat Israel deshalb niemals möglich.

Die Übersetzung "ajin tachat ajin" (21:24) als "Auge um Auge" ist vollkommen falsch. Sie widerspricht dem jüdischen Verständnis der Thora und ist meistens Ausdruck einer antisemitischen Grundeinstellung. Sie widerspiegelt häufig das Rechtsverständnis und die Rachsüchtigkeit der Person, welche die Thora falsch versteht und verurteilt.

"Ajin tachat ajin" bedeutet "Auge für Auge" und beinhaltet ein grundlegendes halachisches Prinzip, also des jüdischen Religionsgesetzes. Ein Mensch, der einem anderen Menschen eine Verletzung zugefügt hat, wird von der Thora verpflichtet, die Verletzung finanziell zu entschädigen. Die mündliche Thora (der Talmud) erklärt und diskutiert ausführlich (Bawa Kama, Kap. 8 ), dass diese finanzielle Entschädigung auf fünf Gebieten zu leisten ist: Schadenersatz, Schmerzensgeld, Heilungskosten, Arbeitsausfallersatz und Schamgeld (wenn sich jemand geniert, mit einer körperlichen Verletzung sich öffentlich zu zeigen).

In keiner jüdischen Quelle ist die Rede davon, dass einem Menschen, der einem anderen - mit oder ohne Absicht - ein Auge ausgeschlagen hat, als Strafe dafür sein eigenes Auge ausgeschlagen werden soll.

Die exegetische, also die gesamte interpretierende Literatur zur Thora kennt natürlich das alte Vorurteil von "Auge um Auge" und wehrt sich mit drei Hauptargumenten dagegen:

1. Tradition und Praxis
Es hat in der ganzen jüdischen Geschichte nie ein Bet Din (rabbinisches Gericht) gegeben, das einem Menschen ein Auge ausgeschlagen hat, als Strafe dafür, dass dieser einem anderen ein Auge ausgeschlagen hat. Seit der Offenbarung am Berg Sinai bis heute ist jedem rabbinischen Gericht klar, was "ajin tachat ajin" bedeutet: Der Angeklagte muss die Verletzung, die er einem anderen zugefügt hat, finanziell entschädigen (so zum Beispiel der im 12. Jahrhundert lehrende jüdisch-spanische Philosoph Moses Maimonides, genannt Rambam).

Jüdische Tradition und Praxis allein sind Beweis dafür, dass "ajin tachat ajin" nicht "Auge um Auge" heißen kann, sondern dass es sich hier um eine finanzielle Entschädigung handelt: Auge für Auge.

2. Sprache
Das Wort "tachat" in der Formulierung "ajin tachat ajin" wird bei der falschen Interpretation der Thora als "Auge um Auge" übersetzt und soll die Basis des alten "biblisch-jüdischen" Prinzips von "wie du mir, so ich dir" beinhalten. Diese Interpretation ist Zeugnis mangelnder Kenntnis und eines fehlerhaften Verständnisses des Textes und der Sprache der Thora.

Es finden sich einige Stellen in der Thora, welche das Wort "tachat" verwenden - sowohl in unmittelbarer Nähe des Verses als auch an ganz anderer Stelle (3. B. M. 24:18 ) - welche explizit erklären, dass die Strafe des Täters aus einer finanziellen Entschädigung für den zugefügten Schaden besteht. Dieses Wort findet sich also in der Thora einige Male mit einer Bedeutung, dass ein Schaden finanziell zu begleichen ist (vergleiche den im 13. Jahrhundert lebenden Bibel- und Talmud-Kommentator Nachmanides, genannt Ramban). Das Wort "tachat" als Beweis anbringen zu wollen, das "Ajin tachat ajin" als "Auge um Auge" zu verstehen sei, ist demnach falsch und ist Ausdruck einer offensichtlichen Unkenntnis der Sprache der Thora.

3. Verstand
"Ajin tachat ajin" als "Auge um Auge" zu interpretieren, widerspricht jeglicher Vernunft und jeglichem Sinn für Gerechtigkeit. Die der antijüdischen Polemik ausgesetzten jüdischen Exegeten und Denker weisen in ihrer differenzierten Argumentation auf eine Fülle von juristischen Fällen hin, in denen die Sinnlosigkeit und Ungerechtigkeit des Prinzips "Auge um Auge" offensichtlich wird.

Wenn beispielsweise ein Mensch, der nur auf einem Auge sieht, einem anderen Menschen, der zwei gesunde Augen hat, ein Auge ausschlägt und ihm zur Strafe das eine gesunde Auge ausgeschlagen werden soll, so zeigt sich die Ungerechtigkeit dieses Prinzips. Denn während der eine dem anderen durch das Ausschlagen eines Auges einen schmerzhaften dauernden Schaden zugefügt hat, würde die Strafe in keinem vernünftigen Verhältnis zum zugefügten Leid stehen, da dem Täter das Augenlicht genommen und er somit erblinden würde.

Da für Juden klar ist, dass die Thora keine sinnlosen, jedem Sinn von Gerechtigkeit entgegengesetzten Prinzipien aufstellt, kann mit den Worten "ajin tachat ajin" nur gemeint sein, dass der Täter seinen Schaden finanziell zu begleichen hat.

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Erich_D
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Beitrag von Erich_D »

beth hat geschrieben:"Auge um Auge …“


Es ist, wie man immer noch und immer wieder sieht, dass dieses antijüdische Vorurteil "Auge um Auge …“ nicht auszurotten ist. Es entspricht dem typisch christlich inspirierten Vorurteil des jüdischen „Rachegott“.
Ach beth, nicht immer alles in die gleiche Schublade stecken. Messer zu den Messern, Löffel zu den Löffeln, nicht alles kunterbunt durcheinander. Mein Beitrag war als Ausruf zur Mäßigung gemeint, dass gegenseitige Verdächtigungen, Vorwürfe und Schuldauf- und -anrechnungen wohl kaum einem friedlichen Miteinander dienlich sein können. Ich unterstelle einmal, dass Gott an Hass zwischen seinen Kindern keinen Gefallen haben kann.
"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern sing nicht ihre Lieder. Geh doch in die Oberstadt mach´s wie deine Brüder", so sprach die Mutter, sprach der Vater, lehrte der Pastor."

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Daniel Goldhagen hat geschrieben:»Ich habe mir oft gedacht, es aber stets für mich behalten, wie grauenhaft diese traditionellen Kreuze sind, an denen ein verstümmelter, mit dem Tod ringender Körper hängt. Schon als Junge habe ich mich manchmal gefragt, was das wohl für eine Religion ist, in der man Kindern zumutet, das Bild eines leidenden, sterbenden oder bereits toten Mannes zu betrachten, dessen Hände von Nägeln durchbohrt sind. […] Im Grunde ist der gekreuzigte Jesus als Ikone ein Ausdruck der Ästhetisierung, um nicht zu sagen: der Fetischisierung von Gewalt und Schrecken. […] scheint nun eine offene Diskussion über die schrecklichen Kreuzigungsbilder nicht nur zulässig, sondern moralisch unumgänglich. […] eine sadomasochistische, orgiastische Schaustellung, welche die Juden in dem Maße dämonisiert, wie sie die Betrachter erniedrigt, die sich an den Schreckensbildern ergötzen«
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

beth
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Beitrag von beth »

Erich,
mir ging es hier vor allem, verwendete Schablonen aufzudecken und alte Denkmuster zu zerschlagen.

„Ich unterstelle einmal, dass Gott an Hass zwischen seinen Kindern keinen Gefallen haben kann.“

Genau dahin geht mein Bemühen auch und deshalb ist es so not-wendig, die Wurzeln kennenzulernen.

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Edi
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Des Pudels Kern

Beitrag von Edi »

mod on - Polemik gelöscht - mod off)

Text aus der DBK:

"In den Teilen II und III seines Buches - "Beurteilung der Schuld" (S. 133-238) und "Wiedergutmachung des Schadens" (S. 239-367) - legt der Autor der katholischen Kirche dann für die behauptete Mitschuld am Holocaust eine dreifache Wiedergutmachung - finanziell, politisch und moralisch - nahe: Beispielsweise
die Zahlung einer noch festzulegenden Entschädigungssumme
den Verzicht auf eine künftige politische Rolle des Vatikan-Staates
die Neufassung von ca. 450 Versen des Neuen Testaments.

Die Kirche müsse anerkennen, daß sie den jüdischen Opfern Geld schulde, sie müsse Israel und die jüdischen Gemeinden in Europa politisch tatkräftig unterstützen, stärken und schützen, und vor allem Teile ihrer Lehre austauschen: "Der bedrückende Kern des Problems ist die christliche Bibel." Kommentar des Spiegel (7.10.2002): "Absurde Idee." "

Dabei weiß jeder, dass die Kirche am wenigsten mit dem Hitlerischen Holocaust zu tun hat. Der Vatican hat um die 800.000 Juden gerettet in dieser Zeit, was jüdische Quellen bestätigt haben.
Zuletzt geändert von Edi am Freitag 3. Dezember 2004, 09:22, insgesamt 1-mal geändert.

Geronimo

Beitrag von Geronimo »

Äh ... ich schlage vor, wir benennen das Thema um in Goldhagenismus. Wäre einfach passender; denn offenbar kann die Person Goldhagens,der ja nun wirklich keine wissenschaftliche Reputation hat, nicht neutral betrachtet werden, wenn schon jede Kritik an ihm als Antisemitismus gewertet wird. Das ist auf keinen Fall überhaupt eine gute Basis für eine sachliche Auseinandersetzung - sondern fördert einfach nur das Eckkneipenniveua auf beiden Seiten.

Mich würde mal interessieren - wo soll denn die Diskussion hinlaufen? Wird hier ein Eingeständnis gefordert um Sinne von "Goldhagen hat recht! Und wer das Gegenteil behauptet, ist ein Antisemit!" Dann können wir aufhören, denn dieses Eingeständnis, Beth, wird es nicht geben, da die anderen einfach eine andere Meinung zu der Sache haben. Und Totschlagargumente von deiner Seite ändern da so wenig daran wie polemische Ausfälle auf der anderen Seite :roll:

Goldhagen ist selbst ein großer Polemiker; da kann man wohl kaum erwarten, dass auf sein Werk sachlich reagiert werden kann. Er hat sich selbst durch seine Tiraden unglaubwürdig gemacht - was soll's also? Es gibt mit Sicherheit gescheitere und fundierte Bücher zum Thema. Wir hatten ja hier in Frankfurt unseren lieben Pinchas Lapide, jüdicher Bibelkenner, der sich immer gern mit unserer christlichen (vor allem der lutherschen) Bibelübersetzung beschäftigt hat und uns alle Übersetzungsfehler aufs Butterbrot schmierte - aber: niemals unfair gegenüber dem Christentum, dem Kreuz und unserem Glauben gegenüber wurde. Gott hab ihn selig. Von dem Wissen dieses Mannes hatte die Menschheit mehr als von den Goldhagens dieser Welt, die einen Riesenreibach mit ihren Werken machen und nichts weiter fertigbringen als zu polarisieren. Und Polarisation ist das, was die Menschheit heute am allerwenigsten braucht.

Geronimo

Uwe Schmidt
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Registriert: Donnerstag 18. März 2004, 04:56

Beitrag von Uwe Schmidt »

Stephen Dedalus hat geschrieben:
Cicero hat geschrieben:[
In dem Wissen mich jetzt auch des Antisemitismus verdächtig zu machen, was, wie ich glaube, jeder, der mich etwas näher kennt, nur lächerlich finden kann, muß ich leider bestätigen, daß Goldhagen sein Material tendenziös, ich bin sogar versucht zu sagen, verfälschend auswertet.
Dazu habe ich vor einigen Jahren mal sein Buch "Hitlers willige Vollstrecker" auf einen bestimmten Aspekt hin untersucht.
Es ging um die Frage des Antesemitismus resp. Antijudaismus in der Katechese. Hier erhebt Goldhagen erhebliche Vorwürfe, die ich nach genauen Studien der Quellen so nicht bestättigt gefunden habe.
Goldhagen hängt daran aber unter anderem Seine These auf, daß ganz normale Deutsche gerade auch dadurch disponiert waren, am Holocaust mitzuwirken.
Von Einzelfällen, wie Goldhagen dies tut, auf die Gesamtheit zu schließen, halte ich mit Verlaub für unseriös. Solches zieht sich, so weit ich das einschätzen kann, durch das gesamte Buch. Er sucht sich Quellen und wertet diese willkürlich aus. Sicher ist die Anzahl der Quellen reichhaltig, so reichhaltig, daß sie in ihrer Gesamtheit nicht nachvollziehbar sind. Daher hatte ich mich auf einen ganz geringen Teil beschränkt und exemplarisch dieses Vorgehen beschrieben.
Erichs Einschätzung kann ich daher nur bestätigen.
Es stellt sich die Frage: qui bono?

Hallo Cicero,

ich kann Dein Posting nur im vollen Umfang bestätigen. Ich selbst habe seinerzeit Goldhagens Buch ("Vollstrecker") auch mit dem Bleistift in der Hand gelesen. An unzähligen Stellen habe ich mir angestrichen, wie er in die Quellen (die er durchaus nennt) Dinge hineinliest, die dort nicht stehen, oder Schlußfolgerungen zieht, die von den Quellen einfach nicht getragen sind. Goldhagen stellte damals eine interessante Frage, aber er konnte seine extreme Antwort mit dem Material, das er aufbot, nicht überzeugend untermauern. Daher ist seine Argumentation imho auf Sand gebaut.

Das Buch war damals Ergebnis seiner Dissertation. Ich kann nur sagen: an einer dt. Universtität hätte man ihm das Ding wahrscheinlich um die Ohren gehauen (wegen wissenschaftlich-methodischer Mängel, wohlgemerkt!). Es ist einfach ein schlampig gemachtes, tendenziöses Machwerk, aber keine solide wissenschaftliche Arbeit. Leider hat es in der Öffentlichkeit viel mehr Aufmerksamkeit erhalten, als es verdiente, und sorgsam argumentierende Historiker und Wissenschaftler haben sich Mühe gegeben, die falschen Thesen wieder zurechtzurücken.

Sein Buch über die Kirche und den Holocaust habe ich mir nach der Lektüre von einigen ernst zu nehmenden Rezensionen gespart. Einer der Rezensenten meinte lapidar: "Goldhagen hat von der kath. Kirche soviel Ahnung wie Fausts Gretchen von Quantenphysik." Das sagt doch alles - und leider erschien mir dieses Urteil nach der Lektüre der willigen Vollstrecker nur allzu wahrscheinlich.

Wer Goldhagen zitiert, erweist daher seiner Argumentation imho einen Bärendienst.

Take care
Steve


Lieber Stephen, wichtig für mich - der ich Goldhagen zitiere (aber auch nur weil ich im Internet keine bessere Quelle finde) - ist eigentlich nur wissen: Hast du einige Zitate, die Goldhagen bringt (wenn auch nur im Holocaustbuch), nachgeprüft? Sind wenigstens seine Zitate korrekt oder verfälscht und manipuliert er die auch (das wäre dann allerdings wirklich ein Skandal)? LA CIVILTÀ CATTOLICA von anno 1870 oder so kann ich leider nicht ohne größeren Aufwand nachprüfen.

Bernd Heinrich Stein

Beitrag von Bernd Heinrich Stein »

Uwe Schmidt hat geschrieben: ......wichtig für mich - der ich Goldhagen zitiere (aber auch nur weil ich im Internet keine bessere Quelle finde) - ist eigentlich nur wissen: Hast du einige Zitate, die Goldhagen bringt (wenn auch nur im Holocaustbuch), nachgeprüft? Sind wenigstens seine Zitate korrekt oder verfälscht und manipuliert er die auch (das wäre dann allerdings wirklich ein Skandal)? LA CIVILTÀ CATTOLICA von anno 1870 oder so kann ich leider nicht ohne größeren Aufwand nachprüfen.
Es gibt erst mal eine Grundlage für (wissenschaftlich) sauberes Zitieren. Ein Zitat sollte nicht dazu benutzt werden, um eigene Thesen -falls vorhanden- zu stützen, wenn der Kontext, in dem das Zitat steht, dem nicht entgegen läuft.

Wenn der gute Herr Riese in einer Veröffentlichung z.B. gesagt/geschrieben hätte: "Einge Menschen glauben, das 1+1=3", wäre das daraus gebrauchte Zitat "1+1=3" ziemlich dürftig (zumindest)! Polemiker benutzen gern die Möglichkeit um eigene Aussagen durch, aus dem Zusammenhang gerissene, Zitate und/oder Vergleiche zu stützen. Das Zitat selbst mag also für sich gestanden korrekt sein, der Kontext aber der Aussage/Einstellung des Zitierten vollkommen entgegenstehen.

Verfälschendes aber formal durchaus korrektes Zitieren findet übrigens dann häufig statt, wenn der Zitierende selbst gar nichts aussagt, sondern lediglich Zitate bringt. Die dann event. noch aus Zweit- oder Drittquellen. Dann kann der Zitierende imer sagen, dass das Zitierte ja gar nicht seine Meinung sei, sondern die von XY.
Daher bemühe ich mich darum, Zitate nicht einfach in den Raum zu stellen, sondern erst mal selbst eine Aussage zu treffen.

Bernd Heinrich

Cicero
Beiträge: 979
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26

Beitrag von Cicero »

Uwe Schmidt hat geschrieben:LA CIVILTÀ CATTOLICA von anno 1870 oder so kann ich leider nicht ohne größeren Aufwand nachprüfen.
Eben, das ist ein Problem.
Deswegen kann man sich auf einen kleinen Bereich aus einem Buch konzentrieren. Dort einmal allen Quellen nachgehen und die Bewertung durch den Autor überprüfen. Zumeist ergibt sich dann schon ein Bild, wie die Arbeit des Verfassers zu bewerten ist. Manchmal muß man sich diese Mühe machen.

Zu einem anderen Posting weiter oben.
Mit meinem Hinweis auf den Ketzersegen und auf Jabne wollte ich folgendes verdeutlichen:
Die Wirklichkeit ist nicht schwarz/weiß.
Ich kann mich nicht hinstellen und von bösen, grundsätzlich durch die ganze letzten 2000 Jahre hindurch antisemitischen Christen reden. Ich kann, trotz der Unvergleichlichkeit des Holocaust, nicht einfach immer nur die armen Juden durch die ganze Weltgeschichte hindurch in der Opferrolle sehen. Dieses Gegensatzpaar hält einer seriösen Betrachtung einfach nicht stand. Übrigens umgekehrt wird auch kein Schuh daraus! Judenhaß ist nicht mehr und nicht weniger scheußlich als Christenhaß.
Womit wir wieder bei Goldhagen wären, aus dessen Büchern mir der Haß auf Christen und das Christentum geradzu brutal entgegenschlägt. Leider. So kommt man nicht zu einer seriösen Aufarbeitung von Geschichte.

Deswegen kann ich den Satz von Steve nur unterstreichen, wer Golhagen zitiert leistet seiner Argumentation einen Bärendienst.

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