Ukraine

[umusungu]

leider kann Herr Putin kein Latein: pacta sunt servanda ........ Rußland ist Garantiemacht der Unabhängigkeit und territorialen Unversehrtheit der Ukraine seit 1994!

All diese ethnischen Scheinargumente hier sind tiefstes 19. Jahrhundert und schlimmstes 20. Jahrhundert.
Mit ethnischen Scheinargumenten sind schon viele Kriege erklärt worden und werden es auch heute noch.
Wer den ethnischen Sack aufmacht erntet Sturm.......

[Thomas_de_Austria]

@ Robert:

Die Ethnogenese der Slawen vollzog sich wohl auch auf dem Gebiet der heutigen Ukraine (obwohl es dazu auch andere Theorien gibt und generell natürlich viel gestritten wurde, dennoch sieht es ganz stark danach aus).

Im 14. Jht. traten Altwarenhändler (Kasan, Krim) die Nachfolge der zerfallenden Goldenen Horde an.

Ähm?

[holzi]

@ Robert:

Im 14. Jht. traten Altwarenhändler (Kasan, Krim) die Nachfolge der zerfallenden Goldenen Horde an.

Ähm?

Vermutlich hat hier die Autokorrektur zugeschlagen.

[Tritonus]

[blah] ... Mit ethnischen Scheinargumenten sind schon viele Kriege erklärt worden und werden es auch heute noch.
Wer den ethnischen Sack aufmacht erntet Sturm.......

Stimmt, das konnte man am Beispiel Jugoslawien exzellent verfolgen. Da hätten mal alle zeigen können, wie wenig sie davon halten, dass da der ethnische Sack aufgemacht wird.

Wenn ich jetzt das allgemeine Mediengequatsche höre ("die tiefste Krise Europas seit dem Mauerfall"), dann könnte ich kotzen. Die tiefste Krise mit einer 6-stelligen Zahl von Opfern war nämlich tatsächlich das Drama in Jugoslawien. Und da laberte auch niemand im Westen von "territorialer Integrität" und schon gar nicht unsere damalige rot-grüne Bundesregierung, sondern das Land wurde in ein halbes Dutzend Teile zerrissen, mit tatkräftiger militärischer Unterstützung des Westens, auch Berlins. Dort stehen Einheiten der Bundeswehr auch heute noch.

Das war der Zeitpunkt, ab dem mir hier niemand mehr mit dem verlogenen Gequatsche von "territorialer Integrität" und "ethnischen Scheinargumenten" zu kommen braucht.

[Thomas_de_Austria]

All diese ethnischen Scheinargumente hier sind tiefstes 19. Jahrhundert und schlimmstes 20. Jahrhundert.
Mit ethnischen Scheinargumenten sind schon viele Kriege erklärt worden und werden es auch heute noch.
Wer den ethnischen Sack aufmacht erntet Sturm.......

Ihnen ist aber schon bewusst, dass u. a. die Nazi-Banden aus der Westukraine ständig von den ethnischen Ukrainern faseln und diese von den Russen abgrenzen bzw. man sich darauf beruft, um seine eigene Agenda durchzudrücken? Robert nimmt dem den Wind aus den Segeln, indem er das nationalistische Konstrukt durch solche Ausführungen, wie den eben geposteten, destruiert.

[umusungu]

Ihnen ist aber schon bewusst, dass u. a. die Nazi-Banden aus der Westukraine ständig von den ethnischen Ukrainern faseln und diese von den Russen abgrenzen bzw. man sich darauf beruft, um seine eigene Agenda durchzudrücken?

es scheint wohl sehr nationalistische Gruppen zu geben - aber diese "Nazi-Banden" sind wohl ein Propaganda-Märchen von Groß-Rußland.

[umusungu]

Das war der Zeitpunkt, ab dem mir hier niemand mehr mit dem verlogenen Gequatsche von "territorialer Integrität" und "ethnischen Scheinargumenten" zu kommen braucht.

Der Zerfall der UdSSR ging bisher relativ kampflos vonstatten.......

Der Zerfall von Jugoslawien war sehr blutrünstig - auf vielen Seiten, besonders aber von serbischer Seite (1914 ließ grüßen!)
Der Zerfall beider Systeme ging von Innen aus ........ wurde nicht von Außen geschürt. Deshalb kann in diesen Fällen "territoraile Integrität" keine Rolle spielen.

[Fragesteller]

All diese ethnischen Scheinargumente hier sind tiefstes 19. Jahrhundert und schlimmstes 20. Jahrhundert.
Mit ethnischen Scheinargumenten sind schon viele Kriege erklärt worden und werden es auch heute noch.
Wer den ethnischen Sack aufmacht erntet Sturm.......

Ihnen ist aber schon bewusst, dass u. a. die Nazi-Banden aus der Westukraine ständig von den ethnischen Ukrainern faseln und diese von den Russen abgrenzen bzw. man sich darauf beruft, um seine eigene Agenda durchzudrücken? Robert nimmt dem den Wind aus den Segeln, indem er das nationalistische Konstrukt durch solche Ausführungen, wie den eben geposteten, destruiert.

Russland ist ja auch kein "ethnisch sauberer" Staat, wie ihn gewisse Kreise in der Ukraine fordern, sondern in seiner föderalen Struktur sehr gut an die (wenn auch nicht gewaltfrei) historisch gewachsene ethnische Vielfalt angepasst. So etwas könnte der Ukraine auch nicht schaden.

[Fragesteller]

Ihnen ist aber schon bewusst, dass u. a. die Nazi-Banden aus der Westukraine ständig von den ethnischen Ukrainern faseln und diese von den Russen abgrenzen bzw. man sich darauf beruft, um seine eigene Agenda durchzudrücken?

es scheint wohl sehr nationalistische Gruppen zu geben - aber diese "Nazi-Banden" sind wohl ein Propaganda-Märchen von Groß-Rußland.

Nein, die gibt es wirklich. Oben wurde ein BBC-Video dazu verlinkt, ich denke, es müsste das hier sein: http://www.youtube.com/watch?v=5SBo0akeDMY. Das oben verlinkte, von Pius als zionistisch bezeichnete Rahr-Interview erwähnt sie auch; Rahr zieht sogar einen Wahlsieg dieser Kräfte in Erwägung und fürchtet sich davor. Interessant ist es, wie stark sie sind. Rahr geht von 80% "Demokraten" unter den Maidan-Leuten aus, d. h. die anderen dürften 20 % sein. Und es ist davon auszugehen, dass ihr tatsächlicher Einfluss ihren zahlenmäßigen Anteil übersteigt - denn linksliberale Demokraten greifen eher ungern zu den Waffen, und die Macht kommt nun einmal aus den Gewehrläufen.

Dass es in Russland auch Nationalisten gibt, ist klar. Interessant ist (und hier weiß ich zu wenig) wie sich dieser auf ethnische Homogeneität bedachte Nationalismus zu Putins eher historisch, an der russisischen Großmachtgeschichte vor und nach 1917 orientierter Politik verhält. Wie sieht man das, z. B., in Tatarstan? Nimmt man Putins Russentum als ein antitatarisches wahr oder als eines, das für ein multiethnisches Russland steht? Hat die Opposition in den Minderheitengebieten mehr Zustimmung?

[Thomas_de_Austria]

Wenn man nichts liest oder ansieht, was hier geschrieben bzw. verlinkt wurde, dann kann man schon zu solchen Anschauungen kommen.

Die verschiedenen Nazi-Banden dürften aber, auch von den Wahlergebnissen von Swoboda her, nicht alleine von Rahr, gesehen, immer noch auf jeden Fall über 10% ausmachen (Parlamentswahlen 2012 10,4%, in manchen Gebietsparlamenten sogar weit, weit mehr – z. B. 35% in Ternopol/Ternopil).

[Tritonus]

Der Zerfall beider Systeme ging von Innen aus ........ wurde nicht von Außen geschürt. Deshalb kann in diesen Fällen "territoraile Integrität" keine Rolle spielen.

Das ist, zumindest was Jugoslawien betrifft, ein Propagandamärchen. Ich kann mich beispielsweise noch sehr gut daran erinnern, wie die deutsche Presse die Ankunft der im Westen ausgebildeten Einheiten der tapferen "UCK-Kämpfer" im Kosovo feierte, als ob es sich um reine Lichtgestalten handelt. Heute, nachdem die UCK ihre Drecksarbeit wunschgemäß erledigt hat, gilt sie auch im Westen als das, was sie immer schon war: eine Terrorgruppe, die sich weitgehend von Drogenhandel usw. finanziert.

Von 1998 an trainierten Ausbilder der privaten US-Firma Military Professional Resources Incorporated sowie Mitglieder britischer und deutscher privater Sicherheitsfirmen die UÇK. Zwischen 1998 und Juli 1999 wurden UÇK-Mitglieder in Italien, der Türkei, Deutschland und dem Kosovo unterstützt beziehungsweise ausgebildet. In den Trainingscamps in Albanien waren während des Kosovokrieges inoffiziell deutsche und britische Ausbilder tätig.

CIA-Berater halfen der UÇK spätestens seit 1999 mit militärischen Handbüchern zur Ausbildung und mit Ratschlägen zur Bekämpfung serbischer Polizei- und Armeeeinheiten. Es ist unklar, ab wann genau solche Unterstützung gewährt wurde.

(Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/U%C3%87K )

[umusungu]

]Das ist, zumindest was Jugoslawien betrifft, ein Propagandamärchen.

Die Verselbständigung von Slowenien und Kroatien wurde beileibe nicht von ausländischen dunklen Mächten organisiert!
Im Kosovo hat der Kriegsverbrecher Milosevic ethnische Säuberungen durchführen lassen .....

[Tritonus]

Im Kosovo hat der Kriegsverbrecher Milosevic ethnische Säuberungen durchführen lassen .....

... womit wir uns einmal elegant im Kreis gedreht hätten:

Zwischen den Fronten: Ungarn fürchtet um seine Landsleute in der Ukraine

Die EU-Nachbarn Polen, Slowakei und Ungarn fürchten bei einer weiteren Eskalation der Lage in der Ukraine eine riesige Flüchtlingswelle. Ungarn sorgt sich außerdem um 15. "Landsleute" in der Karpatenukraine, die unter die Räder der nationalistischen Machtübernahme geraten. Erste Übergriffe gab es bereits.

( http://www.pesterlloyd.net/html/141ukr ... flikt.html ; Hervorhebungen von mir. )

Offensichtlich dürfen ungarische Zeitungsleser ein paar "groß-russische Propagandamärchen" lesen, die den deutschen Zeitungslesern lieber vorenthalten werden.

[Robert Ketelhohn]

Stimmt, das steht da ( http://www.novayagazeta.ru/photos/6262.html ) auch im Originalartikel

Es ist immer auch aufschlußreich, nicht bloß einen Artikel zu lesen, sondern sich auch den Autor näher anzuschauen, eventuell sogar das ganze Autorenkollektiv eines Blatts. Gerade auch bei der Nowaja Gaseta. Nur mal am Rande.

[Robert Ketelhohn]

leider kann Herr Putin kein Latein: pacta sunt servanda ........ Rußland ist Garantiemacht der Unabhängigkeit und territorialen Unversehrtheit der Ukraine seit 1994!

All diese ethnischen Scheinargumente hier sind tiefstes 19. Jahrhundert und schlimmstes 20. Jahrhundert.
Mit ethnischen Scheinargumenten sind schon viele Kriege erklärt worden und werden es auch heute noch.
Wer den ethnischen Sack aufmacht erntet Sturm.......

Zu den ἔϑνεσι lies meinen obigen Erguß.
Was die pacta anbelangt, verhält Rußland sich ganz „konservativ“.

[Robert Ketelhohn]

@ Robert:

Im 14. Jht. traten Altwarenhändler (Kasan, Krim) die Nachfolge der zerfallenden Goldenen Horde an.

Ähm?

Vermutlich hat hier die Autokorrektur zugeschlagen.

Ja, in der Tat! Habe es oben korrigiert. Das sollten Tatarenchanate sein.

[Robert Ketelhohn]

Ihnen ist aber schon bewusst, dass u. a. die Nazi-Banden aus der Westukraine ständig von den ethnischen Ukrainern faseln und diese von den Russen abgrenzen bzw. man sich darauf beruft, um seine eigene Agenda durchzudrücken?

es scheint wohl sehr nationalistische Gruppen zu geben - aber diese "Nazi-Banden" sind wohl ein Propaganda-Märchen von Groß-Rußland.

Soll ich einen Optiker empfehlen?

[Robert Ketelhohn]

Das war der Zeitpunkt, ab dem mir hier niemand mehr mit dem verlogenen Gequatsche von "territorialer Integrität" und "ethnischen Scheinargumenten" zu kommen braucht.

Der Zerfall der UdSSR ging bisher relativ kampflos vonstatten.......

Der Zerfall von Jugoslawien war sehr blutrünstig - auf vielen Seiten, besonders aber von serbischer Seite (1914 ließ grüßen!)
Der Zerfall beider Systeme ging von Innen aus ........ wurde nicht von Außen geschürt. Deshalb kann in diesen Fällen "territoriale Integrität" keine Rolle spielen.

O je. – Ähm, freust du dich auch schon wieder auf den Osterhasen?

[Robert Ketelhohn]

Russland ist ja auch kein "ethnisch sauberer" Staat, wie ihn gewisse Kreise in der Ukraine fordern, sondern in seiner föderalen Struktur sehr gut an die (wenn auch nicht gewaltfrei) historisch gewachsene ethnische Vielfalt angepasst. So etwas könnte der Ukraine auch nicht schaden.

[Kirchenjahr]

Russland ist ja auch kein "ethnisch sauberer" Staat, wie ihn gewisse Kreise in der Ukraine fordern, sondern in seiner föderalen Struktur sehr gut an die (wenn auch nicht gewaltfrei) historisch gewachsene ethnische Vielfalt angepasst. So etwas könnte der Ukraine auch nicht schaden.

Meines Wissens gab es in der gesamten Geschichte nur drei tatsächlich föderale Gebilde, von denen zwei in jahrhundertlanger Gewalt gelebt haben:

1. Germanien bis zum heiligen römischen Reich auf deutschem Boden. Kleingeistige Gaue und Fürstentümer bis zum Abwinken bis nach dem dreißigjährigen Krieg nur noch ein Häufchen Elend übrig blieb.

2. Afghanistan: Der echte Bruderstaat der Germanen, weshalb auch heutzutage wahrscheinlich dort unsere Außengrenzen verteidigt werden. Alle kämpfen gegen alle. Heute nennt man die Herzoge auch Warlords. Kommt irgendein Agressor von außen heißt es: Pack schlägt sich und Pack verträgt sich. Und nachher wird der ein oder andere Warlord Opfer einer Fehde wie Arminius bei den Germanen (siehe Punkt 1).

3. Tu felix Austria, nube! Der einzige föderale Vielvölkerstaat, der zum Erfolgsmodell geworden ist. Kroaten, Ungarn, Serben, Özis und viele andere auch. Jeder kann an der langen Leine fast alles machen. Man darf sogar seine föderalen Freunde hassen, ärgern usw.. Aber niemals gewalttätig werden und immer brav ein oder mehrere Gläser Wein trinken, dann geht das auch im föderalen Kaiserreich.

Das Erfolgskonzept in Punkt 3. erfordert m. E. vor allem in der Diplomatie eine Gelassenheit, die ihresgleichen sucht. Zweitens sollte sich der Özi, wenn ihm wider jede Erwartungen die Sicherungen durchgehen, keinen Bundesgenossen aus 1. suchen. Denn der kennt nur Krawall.

Die Problematik des föderalen Miteinander wird noch dadurch verstärkt, dass G8, EU, IWF und sonstwer sehr viele Verfahren vereinheitlichen wollen. Das ist Kommunismus in Reinform und eben kein subsidiarer Föderalismus.

[Robert Ketelhohn]

Heute, nachdem die UÇK ihre Drecksarbeit wunschgemäß erledigt hat, gilt sie auch im Westen als das, was sie immer schon war: eine Terrorgruppe, die sich weitgehend von Drogenhandel usw. finanziert.

Ähem. Die UÇK regiert das Amselfeld, würde ich sagen, mit dem NATO-Drogenbaron Thaçi an der Spitze. Natürlich heißt die UÇK nicht mehr UÇK. Das ändert aber nichts. Und selbstverständlich wußte man, als man Serbien in Schutt bombte, ganz genau, zu wessen Gunsten man die Bomben warf. (Das BND-Dossier habe ich hier.) Und man schützte selber die Bauern in Afghanistan, die anbauten, was die Vertriebsorganisation UÇK dann auf den europäischen Markt lieferte.

[Robert Ketelhohn]

]Das ist, zumindest was Jugoslawien betrifft, ein Propagandamärchen.

Die Verselbständigung von Slowenien und Kroatien wurde beileibe nicht von ausländischen dunklen Mächten organisiert!
Im Kosovo hat der Kriegsverbrecher Milosevic ethnische Säuberungen durchführen lassen .....

Sprich mal mit Willy Wimmer.

[Robert Ketelhohn]

1. Germanien bis zum heiligen römischen Reich auf deutschem Boden. Kleingeistige Gaue und Fürstentümer bis zum Abwinken bis nach dem dreißigjährigen Krieg nur noch ein Häufchen Elend übrig blieb.

Was hast du denn geschluckt?

[Pollux]

Der Vergleich der jetzigen Krise mit den jüngsten Balkankriegen erscheint mir plausibel, obwohl ich lange auch an die Kubakrise von 1962 gedacht habe. Zum Glück leben wir nicht mehr in Zeiten von Wilhelm 2 mit seinem Säbelrasseln vor Ausbruch des 1. Weltkriegs an dem das damalige Deutschland eine große ;Mitschuld hat über die es in diesem Jahr des 100 jährigen "Jubiläums" sicher viele neue Debatten unterr Historikern und selbsternannten Kritikern geben wird.

[Tritonus]

...
http://www.youtube.com/v/q8JC-ZjqFb4
...

Es gibt Neues von dem Kerl ("Sascha Bely" alias "Musitschko") , der auf dem Video den Brutalo raushängen lässt: Selbiger hat inzwischen im Bezirk Rowno [Westukraine] eine "Autonomie" errichtet. Allerdings hat er sich wegen des Videos, das inzwischen überall kursiert, den Unmut des amtierenden ukrainischen "Innenministers" zugezogen.

Der "Innenminister" der Ukraine, Arsen Awakow, ermahnt Sascha B. deshalb besonders streng, und zwar auf Facebook:

"Zu den Streichen des Musitschko (Sascha B.) in der Staatsanwaltschaft, dessen Video ich heute bei Facebook gesehen habe: 1% Sauerei und noch schlimmer. Das ist schon keine übertriebene Zurschaustellung der Suche nach Recht und Gesetz mehr. Das ist 1% Zersetzung des allgemeinen Vertrauens in die Ordnung. So eine gemeine Schamlosigkeit und rüpelhafte Unhöflichkeit einem Menschen gegenüber ist ein größerer Verrat am Maidan, als es den Anschein haben mag. Soweit ich weiß, reagiert schon die Staatsanwaltschaft. Falls ich merke, dass das nicht der Fall ist, werde ich reagieren."

Sascha B. alias Musitschko schlägt daraufhin verbal knallhart zurück und kündigt an -- natürlich ebenfalls über Facebook -- , Awakow zu vernichten und ihn an einen Baum zu hängen wie einen Hund, sollte dieser tatsächlich beabsichtigen, ihn zu verhaften.

Quelle: http://vesti.ua/strana/41146-moskal-pre ... t-obwestva

[holzi]

Meines Wissens gab es in der gesamten Geschichte nur drei tatsächlich föderale Gebilde, von denen zwei in jahrhundertlanger Gewalt gelebt haben: (...)

Du scheinst die Confœderatio Helvetica vergessen zu haben. Da leben seit geraumer Zeit dreieinhalb Volksgruppen in relativen Frieden und ziemlichen Wohlstand zusammen.

[Kirchenjahr]

@ Holzi: Oh ja, stimmt!

[Robert Ketelhohn]

1. Germanien bis zum heiligen römischen Reich auf deutschem Boden. Kleingeistige Gaue und Fürstentümer bis zum Abwinken bis nach dem dreißigjährigen Krieg nur noch ein Häufchen Elend übrig blieb.

Was hast du denn geschluckt?

Noch mal, weil du gerade da warst: Wie man derartig kontrafaktischen Hirnriß ausspeien kann und dabei die ruhmvolle Geschichte des eigenen Volks furchtbar in den Dreck treten, das entzieht sich für mich jeglichem Verständnis.

[Thomas_de_Austria]

Es gibt Neues von dem Kerl ("Sascha Bely" alias "Musitschko") , der auf dem Video den Brutalo raushängen lässt: Selbiger hat inzwischen im Bezirk Rowno [Westukraine] eine "Autonomie" errichtet. Allerdings hat er sich wegen des Videos, das inzwischen überall kursiert, den Unmut des amtierenden ukrainischen "Innenministers" zugezogen.

Der "Innenminister" der Ukraine, Arsen Awakow, ermahnt Sascha B. deshalb besonders streng, und zwar auf Facebook:

"Zu den Streichen des Musitschko (Sascha B.) in der Staatsanwaltschaft, dessen Video ich heute bei Facebook gesehen habe: 1% Sauerei und noch schlimmer. Das ist schon keine übertriebene Zurschaustellung der Suche nach Recht und Gesetz mehr. Das ist 1% Zersetzung des allgemeinen Vertrauens in die Ordnung. So eine gemeine Schamlosigkeit und rüpelhafte Unhöflichkeit einem Menschen gegenüber ist ein größerer Verrat am Maidan, als es den Anschein haben mag. Soweit ich weiß, reagiert schon die Staatsanwaltschaft. Falls ich merke, dass das nicht der Fall ist, werde ich reagieren."

Sascha B. alias Musitschko schlägt daraufhin verbal knallhart zurück und kündigt an -- natürlich ebenfalls über Facebook -- , Awakow zu vernichten und ihn an einen Baum zu hängen wie einen Hund, sollte dieser tatsächlich beabsichtigen, ihn zu verhaften.

Quelle: http://vesti.ua/strana/41146-moskal-pre ... t-obwestva

Inzwischen sollte es hier eigentlich sogar schon der Dümmste verstanden haben, womit man es in der Westukraine und in Kiew eigentlich zu tun hat; dass dieser Typ eine "Autonomie" "errichtet" hat, verwundert einen da gar nicht mehr, überhaupt, wenn man schaut, wie er so durch die Rathäuser und Verwaltungsbehörden tingelt.

Aber das über facebook ist schon nett: Weiß man, ob der eine dem anderen auch die facebook-Freundschaft (an die man immerhin fast denken muss, wenn man das liest) gekündigt hat? ...

[Thomas_de_Austria]

Hier noch einmal ein Video zu den Maidan-Schüssen.

[Tritonus]

... Weiß man, ob der eine dem anderen auch die facebook-Freundschaft (an die man immerhin fast denken muss, wenn man das liest) gekündigt hat? ...

Das gibt der Zeitungsartikel nicht her. Er behandelt nämlich als Hauptthema die Facebook-Einträge des Abgeordneten der Batkiwschtschina-Fraktion Gennadi Moskal, der auf seiner Facebook-Seite die lustigen Streiche des Sascha B. (alias Musitschko) auflistet. Ich beschränke mich mal aus Zeitgründen auf drei davon:

[...]
Am 24.02. des Jahres kam eine Gruppe unter Führung Musitschkos in die Diensträume der Finanzpolizei des Bezirks Rowno, nahm die Autoschlüssel (Nissan-Terrano) eines dort Inhaftierten, setzte sich in das Fahrzeug und fuhr weg. Die Aktivisten begründeten ihre Handlung mit "revolutionären Notwendigkeiten".
[...]
Am 26.02. des Jahres "besuchte" Musitschko mit seinen Mitstreitern den ehemaligen Leiter der Kreisverwaltung in Rowno, Karpentschuk, und forderte von ihm 700.000 Dollar im Austausch dagegen, dass Musitschko keine Fragen über die zahlreichen Unregelmäßigkeiten bei der Landvergabe im Kreis Rowno stellen werde. Karpentschuk hatte Angst, zur Polizei zu gehen, weil Musitschko ihm erklärt hatte, dass er jetzt die Jurisdiktion im Bezirk sei. Karpentschuk beschloss, sich zu retten, indem er aus dem Bezirk flüchtete.
[....]
Der Chef der Polizeiverwaltung der Ukraine im Bezirk Rowno, Milizoberst Dmitrij Lasarow überließ dem Rechten Sektor die Berkutbasis mit Büro, Garage, Sporthalle usw. zur Benutzung, und verlangte im Gegenzug Loyalität. Diese Loyalität äußert sich jetzt so, dass Musitschko seither regelmäßig bei den täglichen Einsatzbesprechungen Lasarows anwesend ist und dort "Unterweisungen" abhält.
[...]
usw. usw.

[Peti]

Ein Kommentar von Hans-Ulrich Jörges:
http://www.radioeins.de/programm/sendun ... erges.html