Ukraine

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Haiduk
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Re: Ukraine

Beitrag von Haiduk » Sonnabend 15. März 2014, 01:24

Ein Bericht über einen Marsch des Rechten Sektors durch Iwano-Frankiwsk vom 12. März. Man kann dem Artikel u.a. entnehmen, wie sich der RS diese Lustration vorstellt: "He demanded full ‘lustration’ of new local and national authorities, a process designed to expose anyone who cooperated with the previous regime, so that only those ‘who will fight for Ukraine and the Ukrainian soil’ will be in power." Ein paar Sätze davor wird der RS-Führer so wiedergegeben, dass sie auch gegen die neue Regierung zu kämpfen bereit seien. Allgemein bemerkenswert ist natürlich, dass diese Paramilitärs bewaffnet durch die Städte marschieren und die Polizei einschüchtern. Der rechte Mob beherrscht die Sraßen. Auf der Krim und im Osten der Ukraine sieht es Gott sei Dank nicht so aus. Es ist mir ein Rätsel, wie John Kerry da noch von der ukrainischen Verfassung reden kann, wo doch die Verfassungsordnung in der Ukraine schon längst zusammengebrochen ist.
Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)

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martin v. tours
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Re: Ukraine

Beitrag von martin v. tours » Sonnabend 15. März 2014, 06:14

https://www.youtube.com/watch?v=ezEjykTJjVk
Gregor Gysi ist sicher nicht verdächtig ein "rechter Nationalist" zu sein.
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

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Ilija
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Re: Ukraine

Beitrag von Ilija » Sonnabend 15. März 2014, 07:29

lifestylekatholik hat geschrieben:
Ilija hat geschrieben:Sammelt weiter Gründe für diesen EInmarsch
Für welchen Einmarsch?
Auf der Krim! Später vielleicht im Osten der Ukraine. Auf der Krim ist außerhalb des Stützpunktes russisches Militär auf der Krim und besetzen die Halbinsel. Was ist den hier das Thema?

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Re: Ukraine

Beitrag von Ilija » Sonnabend 15. März 2014, 07:32

Stephanie hat geschrieben:
Ilija hat geschrieben:
Piusderdritte hat geschrieben:Also von mir aus sollen die Russen in die Ukraine einmarschieren.
Das NAZI Regime entfernen, die Rädelsführer nach Sibirien verbannen und dann Neuwahlen durchführen lassen.
Du scheinst immer noch nicht mitbekommen das in der Regierung auch Juden sind? NAZIS sind eindeutig gegen Juden und eigentlich alles andere... Neuwahlen gibt es sowieso und das mit Sicherheit Demokratischer als in Moskau oder am Sonntag auf der Krim
Kurze Anmerkung: Der Begriff Nazi wird meist synonym für rechtsradikal oder faschistisch gebraucht. Und nein, es ist nicht zwingend so, dass Faschisten gegen Juden sind. Es gibt auch rechtsradikale Juden.
Es wird aber über Angriffe auf Russisch Orthodoxe Kirchen und Synagogen gesprochen im Zusammenhang mit der Faschistischen Regierung in Kiew! Wie soll man so etwas verstehen?

Wenzel
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Re: Ukraine

Beitrag von Wenzel » Sonnabend 15. März 2014, 07:38

Ilija hat geschrieben:
Es wird aber über Angriffe auf Russisch Orthodoxe Kirchen und Synagogen gesprochen im Zusammenhang mit der Faschistischen Regierung in Kiew! Wie soll man so etwas verstehen?
Stalin war auch gegen Juden, Orthodoxe usw, inkl. Zerstörung von Synagogen, Kirchen, Klöster ...

Politik ist ein Kreis, bei der die "Linke" ihrgendwann an die "Rechte" anknüpft ....
Pange, lingua, gloriosi corporis mysterium (Thomas von Aquin)
Westliche Wertegemeinschaft: Kinder- und Alten-Euthanasie, Genderwahn, Homoterror, Abtreibung, Ökowahn, Überwachungsmonströsität, political correctness ....

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Raphael
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Re: Ukraine

Beitrag von Raphael » Sonnabend 15. März 2014, 07:38

martin v. tours hat geschrieben:https://www.youtube.com/watch?v=ezEjykTJjVk
Gregor Gysi ist sicher nicht verdächtig ein "rechter Nationalist" zu sein.
In der Tat eine interessante Analyse der gegebenen Situation, die insbesondere wichtige Fakten nicht verschweigt, die in den offiziösen Medien lieber unter den Tisch gekehrt werden. :glubsch:

Nach deren Analyse der Eurokrise ist dies schon das zweite Mal, daß man den Linken zumindest in ihrer Situationsanalyse zustimmen muß.
Sollte uns das zu denken geben? :hmm:
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Re: Ukraine

Beitrag von Raphael » Sonnabend 15. März 2014, 07:40

Ilija hat geschrieben:Auf der Krim ist außerhalb des Stützpunktes russisches Militär auf der Krim und besetzen die Halbinsel.
Hast Du verläßliche Quellen für diese Behauptung? :detektiv:
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Stephanie
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Re: Ukraine

Beitrag von Stephanie » Sonnabend 15. März 2014, 07:46

Ilija, ich habe mich auf keinen anderen Beitrag bezogen, sondern nur eine Begriffsklärung machen wollen. Mir fällt eben auf, dass viele den Begriff Nazi, Rechtsradikale und Faschisten stets nur im Lichte der deutschen "Spielart" betrachten. Ohne Zweifel war der Nationalsozialismus in Deutschland ein grauenhaftes Ereignis. Aber wir Deutsche sind nicht der Nabel der Welt und haben auch nicht Anspruch auf Grausamkeit oder Verblendung gepachtet.
Es handelt sich bei Rechtsradikalismus um ein Weltbild, eine Grundhaltung zur Welt, zur Gesellschaft, zu den Mitmenschen und kann sozusagen beliebig gefüllt werden. Meist gibt es irgendwelche glorifizierende Herkunftsmythen, die die eigene Herkunft überhöhen mit einer gleichzeitigen Abwertung anderer Völker, Ethnien, Religionsgemeinschaften was auch immer einem da so einfällt. Zusätzlich werden durch diese angebliche Überlegenheit/Besonderheit natürlich auch besondere Rechte, Herrschaftsansprüche usw. abgeleitet. Und in der Regel zählt Gewalt und Unterdrückung als legitimes Mittel. Außerdem ist das Weltbild sehr geschlossen, d.h. es werden wenig andere Sichtweisen geduldet, was man als antipluralistisch bezeichnet. etc.etc. Aber da Rechtsradikalismus ein universelles Vorkommen hat, gibt es eben auch viele Spielarten davon.

Hier mal ein paar Informationen zum Rechtsradikalismus in der Ukraine von der Bundeszentrale für politische Bildung:

http://www.bpb.de/internationales/europ ... 28-5-213

http://www.bpb.de/internationales/europ ... der-199er

@asderix, mir wäre es lieb, wenn du meinem ernst gemeinten Hinweis, nicht mit Spott begegnen würdest. Ich weiß nicht, wer die normalen Deutschen sind, ich halte mich eigentlich durchaus für normal.
Wird kaum der Gerechte gerettet, wo werde ich Sünder erscheinen? Die Last und Hitze des Tages habe ich nicht getragen. Die um die elfte Stunde kamen, denen zähle mich bei, Gott, und sei mein Erretter.

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Re: Ukraine

Beitrag von Ilija » Sonnabend 15. März 2014, 07:50

Raphael hat geschrieben:
Ilija hat geschrieben:Auf der Krim ist außerhalb des Stützpunktes russisches Militär auf der Krim und besetzen die Halbinsel.
Hast Du verläßliche Quellen für diese Behauptung? :detektiv:
Bist du Blind? Kannst du nicht sehen? Verlässliche Quelle ist die Krise.

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Re: Ukraine

Beitrag von Raphael » Sonnabend 15. März 2014, 08:04

Ilija hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Ilija hat geschrieben:Auf der Krim ist außerhalb des Stützpunktes russisches Militär auf der Krim und besetzen die Halbinsel.
Hast Du verläßliche Quellen für diese Behauptung? :detektiv:
Bist du Blind? Kannst du nicht sehen? Verlässliche Quelle ist die Krise.
O.K., Du hast also keine verläßliche Quellen ..................
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Ukraine

Beitrag von Pollux » Sonnabend 15. März 2014, 08:23

Stephanie hat geschrieben:Ilija, ich habe mich auf keinen anderen Beitrag bezogen, sondern nur eine Begriffsklärung machen wollen. Mir fällt eben auf, dass viele den Begriff Nazi, Rechtsradikale und Faschisten stets nur im Lichte der deutschen "Spielart" betrachten. Ohne Zweifel war der Nationalsozialismus in Deutschland ein grauenhaftes Ereignis. Aber wir Deutsche sind nicht der Nabel der Welt und haben auch nicht Anspruch auf Grausamkeit oder Verblendung gepachtet.
Es handelt sich bei Rechtsradikalismus um ein Weltbild, eine Grundhaltung zur Welt, zur Gesellschaft, zu den Mitmenschen und kann sozusagen beliebig gefüllt werden. Meist gibt es irgendwelche glorifizierende Herkunftsmythen, die die eigene Herkunft überhöhen mit einer gleichzeitigen Abwertung anderer Völker, Ethnien, Religionsgemeinschaften was auch immer einem da so einfällt. Zusätzlich werden durch diese angebliche Überlegenheit/Besonderheit natürlich auch besondere Rechte, Herrschaftsansprüche usw. abgeleitet. Und in der Regel zählt Gewalt und Unterdrückung als legitimes Mittel. Außerdem ist das Weltbild sehr geschlossen, d.h. es werden wenig andere Sichtweisen geduldet, was man als antipluralistisch bezeichnet. etc.etc. Aber da Rechtsradikalismus ein universelles Vorkommen hat, gibt es eben auch viele Spielarten davon.

Hier mal ein paar Informationen zum Rechtsradikalismus in der Ukraine von der Bundeszentrale für politische Bildung:

http://www.bpb.de/internationales/europ ... 28-5-213

http://www.bpb.de/internationales/europ ... der-199er

@asderix, mir wäre es lieb, wenn du meinem ernst gemeinten Hinweis, nicht mit Spott begegnen würdest. Ich weiß nicht, wer die normalen Deutschen sind, ich halte mich eigentlich durchaus für normal.
Danke liebe Stephanie für Deinen sachlichen und informativen Beitrag. Für mein Verständnis hast Du den "berühmten Nagel" auf den Kopf getroffen.

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Torsten
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Re: Ukraine

Beitrag von Torsten » Sonnabend 15. März 2014, 10:23

Gysi: https://www.youtube.com/watch?v=ezEjykTJjVk

Demgegenüber die Rede von Katrin Göring-Eckardt B9/Die Grünen:
http://dbtg.tv/fvid/327815


Die attackiert immer Gysi. Wahrscheinlich, weil seine Argumente schwer zu widerlegen sind. Wenn sich die Arbeit dieser Fraktion in der laufenden Legislaturperiode dadurch auszeichnen sollte, die andere Oppostitionspartei zu bekämpfen, und ansonsten der Regierung mehr oder weniger nach dem Maul zu reden, dann wird es ihr wie der SPD ergehen, und die Wäher werden in Scharen davonlaufen. Was in dem Fall nicht das schlechteste wäre.
telepolis hat geschrieben:Die Ukraine als Griechenland des Ostens?
Tomasz Konicz 14.3.214

[...]
Es scheint wahrscheinlich, dass die Übergangsregierung möglichst viele der sozialen Grausamkeiten und Weichenstellungen bis zum Wahltermin im Mai durchpeitschen wird, da keiner der derzeitigen Akteure im Kabinett langfristige politische Ambitionen hegt und diese Regierungsmannschaft folglich nach dem Urnengang einfach auf die politische Müllhalde entsorgt werden wird. "Ich werde wahrscheinlich der unbeliebteste Ministerpräsident der Geschichte sein", witzelte Jazenjuk kurz nach Regierungsantritt. Zudem dürfte die kommende Regierung hierdurch in vielen Politikbereichen vor vollendete Tatsachen gestellt werden.
Die Übergangsregierung in Kiew und die EU sowie der IWF, die können ja froh sein, dass es momentan den Konflikt mit Russland gibt, der diese Themen überlagert. Gysi spricht in seiner Rede davon, dass, wo Faschisten Macht erlangt haben, sie nur ganz schwer wieder davon zu trennen sind. Aber bei den "Sachzwängen", den geforderten Strukturanpassungs- und Privatisierungsprogrammen ist es ja noch viel schwerer, davon wieder wegzukommen. Und dann sterben nicht hundert Leute auf dem Maidan, bei denen unklar ist, wer sie erschossen hat, dann sterben zigtausende, weil die Gesundheitsversorgung beschnitten wurde. Und nicht wenige davon direkt nach der Geburt, oder schon davor, weil die Eltern, die Mütter, in bitterster Armut vegetieren, unter- bzw. mangelernährt oder aufgrund der Situation sich in irgendeiner Form der Drogenabhängigkeit befinden.

Und es wird keinen Janukowitsch mit einer goldenen Villa geben, den man dafür verantwortlich machen kann. Es ist einfach eine Folge "wirtschaftlicher Naturgesetze", bei denen nur der Stärkste überlebt. Klitschko ist das reinste Sinnbild dafür. Auf das Podest gehoben gehörte die Bettlerin mit dem halbverhungerten Kind im Arm, weil nur das die Realität abbildet. Und es braucht Realismus, um dem Wahnsinn zu entkommen und das Elend zu überwinden, welches darin liegt, von Gorillas geführt zu werden.

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Robert Ketelhohn
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Re: Ukraine

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonnabend 15. März 2014, 11:21

Wer hier allen Ernstes bestreitet, daß es sich bei jenen bewaffneten Truppen, welche die eigentlichen Träger des Putsches in Kiew und in andern Städten waren, um Nazis oder – noch genauer – um Ustascha-artige Extremisten handelt, macht sich als Gesprächspartner unmöglich. Allein die Selbstdarstellungen jener Vereine, die man unschwer im Internet finden kann – vieles davon wurde oben referenziert, wird aber von manchen konsequent nicht zur Kenntnis genommen –, sagen alles. Die machen aus ihrer extremistischen Gesinnung und ihrem brutalen, gewalttätigen Vorgehen keinen Hehl.
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Re: Ukraine

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonnabend 15. März 2014, 11:22

Reklamefilm – Selbstdarstellung von 2009:

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Re: Ukraine

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonnabend 15. März 2014, 11:27

Irina Farion – Exponent der „Swoboda«, Abgeordnete der Rada – am 22.12.2013 in Lemberg:
»Steht auf, zerreißt die Fesseln, besprengt mit dem bösen Blut der Feinde eure Freiheit!«


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Re: Ukraine

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonnabend 15. März 2014, 11:31

Die Dachorganisation der ukrainischen Ustascha:

http://snaua.info
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Re: Ukraine

Beitrag von lutherbeck » Sonnabend 15. März 2014, 11:42

Die meisten User kennen die Ukraine nur aus den Medien und waren selbst noch nie dort - wie sollen sie also die Zustände dort kennen, bewerten oder objektiv beschreiben können?

Infos aller Art haben heute nur eine sehr kurze Halbwertszeit...

Das meiste was hier also geschrieben wird, beruht also eher auf vagen Infos ohne Gewähr oder einem schlichten Bauchgefühl.

Tatsache ist nur, dass die Russen die Situation nützen um ihr Territorium zu erweitern - und sich damit einen eigenen Zugang zum Schwarzen / Mittelmeer sichern.

Nur darum geht es doch wirklich...

:/
"Ich bin nur ein einfacher demütiger Arbeiter im Weinberg des Herrn".

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Re: Ukraine

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonnabend 15. März 2014, 11:49

Noch eine Wiederholung: der UNA-UNSO- und Swoboda-verbandelte „griechisch-katholische“ Ustascha-Pfarrer aus der Diözese Czernowitz-Kolomea:

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Re: Ukraine

Beitrag von Torsten » Sonnabend 15. März 2014, 11:50

lutherbeck hat geschrieben:Tatsache ist nur, dass die Russen die Situation nützen um ihr Territorium zu erweitern - und sich damit einen eigenen Zugang zum Schwarzen / Mittelmeer sichern.

Nur darum geht es doch wirklich...

:/
Geografie ist nicht Deine Stärke, oder? Russland ist auch so ein Anrainerstaat am Schwarzen Meer, z.B. mit Sotschi. Die internationale Hochfinanz nützt die Situation ebenfalls, um ihr Territorium zu erweitern. Dafür benötigt sie keinen eigenen Staat, sie diktiert nur die Bedingungen. Die dazu führen, dass ein Jazenjuk selber sagt:"Ich werde wahrscheinlich der unbeliebteste Ministerpräsident der Geschichte sein."

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Re: Ukraine

Beitrag von lutherbeck » Sonnabend 15. März 2014, 11:56

Nanana - das ist mir auch bekannt; aber sie haben doch schon vor Jahren alle Hebel in Bewegung gesetzt,
um den Flottenstützpunkt auf der Krim langfristig zu pachten - dafür muß es doch Gründe geben?

Oder war der Stützpunkt bereits als Basis für eine spätere Okkupation gedacht?

Mit dieser Denke würden die Russen wieder ihrem Ruf als Aggressor gerecht...

:detektiv:
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Re: Ukraine

Beitrag von Torsten » Sonnabend 15. März 2014, 12:00

lutherbeck hat geschrieben:Nanana - das ist mir auch bekannt; aber sie haben doch schon vor Jahren alle Hebel in Bewegung gesetzt,
um den Flottenstützpunkt auf der Krim langfristig zu pachten - dafür muß es doch Gründe geben?

Oder war der Stützpunkt bereits als Basis für eine spätere Okkupation gedacht?
In Deutschland lagern immer noch amerikanische Atomwaffen. Wir werden von deutschem Boden aus bespitzelt. Drohnenflüge weltweit werden von hier aus koordiniert. Der Russe ist nicht unser Hauptproblem.

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Re: Ukraine

Beitrag von Hubertus » Sonnabend 15. März 2014, 12:03

Ebenfalls eine mahnende Stimme:
Peter Gauweiler, im Interview mit der Augsburger Allgemeinen hat geschrieben:Immer mehr Länder sind nach dem Fall des Eisernen Vorhangs in die Nato einbezogen worden, unter Bruch des feierlichen Versprechens an Gorbatschow vom gemeinsamen europäischen Haus [...]
Jahrhundertelang war die Ukraine Teil Russlands und ihre Geschichten waren verwoben.
Quelle: http://www.augsburger-allgemeine.de/pol ... 03602.html
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Ukraine

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonnabend 15. März 2014, 12:11

lutherbeck hat geschrieben:Die meisten User kennen die Ukraine nur aus den Medien und waren selbst noch nie dort - wie sollen sie also die Zustände dort kennen, bewerten oder objektiv beschreiben können?

Infos aller Art haben heute nur eine sehr kurze Halbwertszeit...

Das meiste was hier also geschrieben wird, beruht also eher auf vagen Infos ohne Gewähr oder einem schlichten Bauchgefühl.

Tatsache ist nur, dass die Russen die Situation nützen um ihr Territorium zu erweitern - und sich damit einen eigenen Zugang zum Schwarzen / Mittelmeer sichern.

Nur darum geht es doch wirklich...
:/
Ich liefere hier, gemeinsam mit manch anderem, hervorheben möchte ich Tritonus (danke!), seit Monaten die Informationen, die viele von allein nicht finden und die in unsern Medien unterdrückt werden.

Kein Bedarf für „Bauchgefühle“. Es geht um Fakten. Öffentlich zugängliche Fakten.

Die ganze Sache ging nicht von Rußland aus, sondern von den VStvA, der Nato, der €U. Man hat nach bekanntem Muster einen gewaltsamen Putsch inszeniert, unter Mißachtung so ziemlich aller denkbaren Rechte. Es kann also überhaupt keine Frage sein, auf wessen Seite hier das Recht ist.

Natürlich hat Rußland dort auch strategische Interessen. Absolut unverzichtbare Lebensinteressen. Genau darum geht es ja: Kiew ist nur eine Etappen, das Ziel ist die Zerschlagung Rußlands, die so schön fortschritt, als Jelzin an Trotzkij anknüpfte, bis der böse Putin der internationalen Großfinanz einen Strich durch die Rechnung machte.

Also, gewiß Rußland dort unverzichtbare strategische Interessen. Aber Putin hält sich bislang strikt an das geltende Völkerrecht. Was die Westmächte – voran Amerikaner, Engländer und Franzosen – permanent und konsequent nicht tun, seit Jahrhunderten bereits nicht. Mißachtung des Völkerrechts, Bruch aller Verträge und gewaltsame imperialistische Expansion sind seit jeher geradezu Wesensmerkmal des angelsächsischen Kolonialreichs spätestens seit dem Bürgerkrieg, des nachrevolutionären Frankreichs und des unabhängig gewordenen amerikanischen Staats.

In diesen Jahren können wir das nahezu permanent beobachten. Muß ich alle imperialistischen Aggressionen dieser Mächte aufzählen?
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Re: Ukraine

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonnabend 15. März 2014, 12:13

lutherbeck hat geschrieben:Nanana - das ist mir auch bekannt; aber sie haben doch schon vor Jahren alle Hebel in Bewegung gesetzt,
um den Flottenstützpunkt auf der Krim langfristig zu pachten - dafür muß es doch Gründe geben?

Oder war der Stützpunkt bereits als Basis für eine spätere Okkupation gedacht?

Mit dieser Denke würden die Russen wieder ihrem Ruf als Aggressor gerecht...

:detektiv:
Die Krim war noch nie was anderes als russisch, seit die Schwarzmeerküste von den Tataren zurückerobert wurde.
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Re: Ukraine

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonnabend 15. März 2014, 12:16

Manche weigern sich schlicht, mal was zu lesen, was mehr als drei Zeilen lang ist. Ich versuche es trotzdem noch einmal:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Heute früh hat Beatrix von Storch auf Facebook einen insgesamt recht guten Artikel von Alexander Gauland referenziert, dessen Eingangssatz (»Die Ukraine ist ein tief gespaltenes Land. Mitte des 17. Jahrhundert teilten es Polen und Russen unter sich.«) ich zum Anlaß für einen längeren historischen Abriß genommen habe, welchen ich auch hier wiedergeben möchte:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Halten zu Gnaden, Frau von Storch, aber ich muß widersprechen. Die Aussage, mit welcher der Artikel anhebt, »Mitte des 17. Jahrhundert« hätten »Polen und Russen« die Ukraine »unter sich« geteilt, ist vollkommen ahistorisch. Es gab damals keine „Ukraine“.

Zentrale Gebiete des heutigen ukrainischen Staats mit Kiew als Mittelpunkt sind (neben und nach Nowgorod im heutigen Rußland) die eigentliche Wiege des ostslawischen Reichs der Rus, dessen Blüte mit seiner „Taufe“ 988 einen starken Aufschwung nahm.

Die durch Erbfolgeregelungen bedingte Zersplitterung im 12. Jht. ermöglichte die mongolische Invasion im 13. Jht., durch welche die Teilfürstentümer der Goldenen Horde untertan und tributpflichtig wurden. Die Führungsrolle innerhalb der Rus ging von Kiew zunächst an Wladimir-Susdal, später an Moskau über.

Im 14. Jht. traten Tatarenchanate (Kasan, Krim) die Nachfolge der zerfallenden Goldenen Horde an. Im Westen eignete sich Litauen weite Gebiete an (zunächst im wesentlichen, was heute Weißrußland ist, dann weit über Kiew hinaus ausgreifend, ohne jedoch dort dauerhaft seine Herrschaft festigen zu können). Im Norden verselbständigten und konsolidierten sich allmählich die dortigen Teilfürstentümer der Rus, ausgehend von Wladimir-Susdal, dessen Führungsrolle dann von Moskau übernommen wurde, nachdem der Metropolit der russischen Kirche seinen Sitz von Wladimir nach Moskau verlegt hatte.

Ab dieser Zeit bildeten sich allmählich die drei Zweige des ostslawischen Volkstums heraus, welche man hernach „Großrussen“, „Kleinrussen“ und „Weißrussen“ nennen sollte. Weite Teile des nachmaligen „Kleinrußland“ blieben jedoch zunächst mehr oder weniger herrschaftsfreies Gebiet: von Kiew nach Süden bis nahe ans Schwarze Meer und nach Osten weit in die dortigen Steppen hinein.

Die Tataren des Krimchanats errichteten keine wirkliche, dauerhafte Herrschaft nach Norden hin, sondern unternahmen vor allem immer wieder Raubzüge, die eine bäuerliche Siedlung erschwerten. Begünstigt durch die Unterwerfung des Tatarenchanats von Kasan im Nordosten durch Moskau (Iwan IV. den Schrecklichen) konnten sich in jenen mehr oder weniger herrschaftsfreien Räumen zwischen dem inzwischen mit Polen vereinten Litauen, dem Moskauer Großrußland, der tatarischen Schwarzmeerküste und der östlichen Steppe die Kosaken als Ordnungsmacht und Verteidiger der lokalen Bevölkerung etablieren: die Saporoger Kosaken im Gebiet der heutigen östlichen Ukraine, die Donkosaken weiter im Osten (heute Rußland), von wo aus sie Hauptträger der russischen Eroberung und Erschließung sowohl Sibiriens als auch des Kaukasus wurden.

Im polnisch-litauischen Herrschaftsbereich kam es immer wieder zu Aufständen gegen die Unterdrückung der orthodoxen kleinrussischen Bevölkerung durch die polnische Krone und polnische Magnaten, bis 1654 die Erhebung der Saporoger Kosaken unter dem Hetman Bogdan Chmelnitzkij das linksufrige Kleinrußland (östlich des Dnjepr) mit Kiew, Tschernigow, Sumy und Poltawa dauerhaft zum Nachfolgestaat der alten Rus zurückkehren ließ, dem Moskauer Zarentum.

Im Zuge der „Polnischen Teilungen“ unter Preußen, Österreich und Rußland Ende des 18. Jht.s fielen neben Litauen und Weißrußland auch Wolhynien und Podolien (also das rechtsufrige Kleinrußland) an das Großrussische Reich der Zaren, womit das Gebiet der alten Rus weitgehend wieder vereint war; lediglich Galizien kam zu Österreich und blieb damit außerhalb.

Im Lauf des 19. Jht.s kam es, wie überall in Europa, auch in den kleinrussischen Gebieten Rußlands sowie in Galizien zu einem „nationalen Erwachen“, es begann eine eigene Litteratur in kleinrussischer Mundart zu entstehen, man erfand seitens der Nationalisten für die theoretisch eigene, neu erfundene Nation und ihre Sprache den Begriff „ukrainisch“ und „Ukraine“, was historisch eigentlich „Grenzland, Mark“ bedeutet und eher unbestimmt auf verschiedene Gebiete angewandt worden war, hauptsächlich auf die Grenzregionen hin zum „Wilden Feld“, den südlichen und weiten östlichen Tatarengebieten. Zur Bezeichnung eines Volkstums ist das Wort weder passend noch schön; aber es ging wohl darum, jeden Bezug auf Rußland (und die alte Rus) zu tilgen.

Wie auch immer, die Nationalisten waren längst keine Mehrheit. Es waren erst die Bedingungen des I. Weltkriegs und der Oktoberrevolution, welche im Jahr 1918 für einige Monate eine sich als unabhängig bezeichnende „Ukraine“ unter dem nationalistischen Großherrn Skoropadskyj ermöglichte. Dieses Staatsgebilde war jedoch faktisch nichts als eine Satrapie der deutschen Armee und wurde – unter gewaltsamer Unterdrückung des widerwilligen Volks – nur durch diese kurzfristig am Leben erhalten.

Ihre Grenzen waren einigermaßen zufällig und hauptsächlich von der militärischen Situation diktiert, unabhängig von Volkstum und Sprache. In groben Zügen haben die damaligen Grenzen aber diejenigen der nachmaligen „Ukrainischen SSR“ innerhalb der UdSSR bestimmt, was jedoch faktisch nicht von großem Belang war, weil das föderative Prinzip in der UdSSR nur Schein war und man gemeinsam in einem russisch geprägtem Staatsverband lebte, wie zuvor im Zarenreich.

So war es auch für die Gegenden an der Schwarzmeerküste samt der Krim – die niemals zu Kleinrußland zählten, sondern, erst ab Ende des 18. Jth.s von den Tataren zurückgewonnen, „Neurußland“ hießen und überwiegend von Großrußland aus besiedelt worden waren, namentlich in den Städten – kein Problem, zur Ukrainischen SSR zu gehören, lebte man doch letztlich gemeinsam in Gesamtrußland. Ein Problem war lediglich das von Stalin im II. Weltkrieg von Polen wieder abgetrennte und der Sowjetunion angeschlossene Galizien mit seinem ausgeprägten „ukrainischen“ Nationalismus, welcher, zunächst gegen Österreich und dann gegen das Polentum erwachsen, sich nun in aller Schärfe gegen alles Russische wandte.

Hinsichtlich des Volkstums sind aber die Grenzen sowohl innerhalb der heutigen „Ukraine“ als auch von der Ukraine nach Großrußland und Weißrußland fließend. Das alteingesessene Volk ist in Belgorod dasselbe wie in Charkow, in Donjezk dasselbe wie in Rostow am Don.

Wenn einer in Donjezk offiziell als „ethnischer Ukrainer“ gilt, sein Nachbar aber als „ethnischer Russe“ – bzw. sie sich bei der letzten Volkszählung so deklariert haben –, dann hat das Gründe wie etwa den, daß vom einen schon die Großeltern im Raum Donjezk ansässig waren, die des andern aber zum Beispiel während der Sowjetzeit aus dem Rostower Gebiet zugezogen sind. „Ethnisch“ sind beide Familien völlig identisch, bloß stammt die eine von jenseits der heutigen, damals nicht existenten Grenze.

Anders sieht es natürlich aus, wenn der Zugezogene meinetwegen aus Wladimir stammt oder Sankt Petersburg. Das ist wie ein Hamburger oder Hannoveraner in Bayern. Und der Großrusse aus Nischnij Nowgorod in Schitomir ist wie vielleicht ein Münchner in Nimwegen. Damit soll gesagt sein, daß die Zahlen über Ethnien, jedenfalls soweit sie Groß-, Weiß- und Kleinrussen in der heutigen „Ukraine“ betreffen, „ethnisch“ wenig bedeuten, ebenso wie die Grenzen zu den Nachbarstaaten, namentlich zu Großrußland, historisch-zufällig sind und nicht „ethnisch“ bedingt.

Eine „ethnisch saubere“ Trennung ist auch an keiner Grenze möglich. Das wäre das alte Elend der aus dem Nationalismus des 19. Jht.s überall geborenen „ethnischen“ Trennungen und anschließenden „Säuberungen“, die vor allem im 20. Jht. unsägliches Elend über Europa gebracht haben.

Es wäre darum bei weitem das Beste und Natürlichste gewesen, wären auch nach 1991 Groß-, Weiß- und Kleinrußland in einem gemeinsamen Staat beisammen geblieben (und auch, ergänze ich, der Transkaukasus und Kasachstan). Nachdem das Unglück damals aber nun einmal geschehen ist, läßt es sich ohne größere Verwerfungen und Kriegsgefahr nicht revidieren. Wenigstens aber sollte man allseits einsehen, daß die drei „Rußländer“ ihrer Herkunft, Geschichte, Sprache und Kultur nach, aber auch hinsichtlich ihrer heutigen ethnischen Wirklichkeit und wirtschaftlichen Verflechtung aufs engste zusammengehören und miteinander eine primäre Staatengemeinschaft bilden sollten.

Eins dieser „Rußländer“ da herauszubrechen, würde die ganze Gemeinschaft der Erben der alten Rus verletzen und allen Gliedern Schaden zufügen, zuallererst aber träfe dies den herausgebrochenen Teil selbst ins Mark und raubte ihm seine Wurzeln und seine Identität.
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lutherbeck
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Re: Ukraine

Beitrag von lutherbeck » Sonnabend 15. März 2014, 12:21

Nein, nein; ich kenne die Liste...

Sie haben alle genug Dreck am Stecken!

Und Russland schwächen? Ja, das tun sie alle gerne.

Aber ich finde leider trotzdem keinen Grund die Russen im Gegenzug als "gut" anzuschauen - auch sie haben die Menschenrechte genügend mit Füßen getreten, unterstützen Terrorregime (siehe Syrien), scheren sich einen Dreck um das Wohlergehen ihrer Bevölkerung (etwa bei der Erstellung der Olympiastätten in Sotchi...) und sperren Regimekritiker wie zu seligen Sowjetzeiten in sibirische Arbeitslager.

Insofern ist mir der eine so vertrauenswürdig wie der andere...

:achselzuck:
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Re: Ukraine

Beitrag von martin v. tours » Sonnabend 15. März 2014, 12:22

Mensch Lutherbeck
Das wurde in diesem Strang schon mehrfach durchgekaut.
Die Krim war die letzen Jahrhunderte (300 Jahre??) immer russisch und damit meine ich nicht, von Russen bevölkert, sondern : Teil Russlands.
Aus einer Laune heraus "schenkt" Chrustschov vor einigen Jahrzehnten der Ukraine. War damals auch Wurscht, in der Sowjetunion war ohnehin "alles eins".
Nun zerbricht die Sowjetunion und plötzlich sind die Russen auf der Krim, Ukrainer.
Dafür das die Russen Ihre Marinebasen weiter nutzen konnten, haben sie der Ukraine Pacht bezahlt und die Ukraine hat verbilligtes Gas bekommen.
Ich kann verstehen, das die russichstämmigen Ukrainer auf der Krim eher nach Moskau tendieren als zu Kiew.
Die Südtiroler waren nach dem ersten Weltkrieg auch nicht glücklich als sie plötzlich Italiener waren.

Mir geht es wie vielen hier nicht darum Putin zu glorifizieren oder zu behaupten, alles was die Russen machen wäre super, aber was mich in der Diskussion hier manchmal verwundert ist:
Als hier im Forum die ersten Informationen gepostet wurden, die nicht dem Mainstream der in Deutschland veröffentlichten Meinung entsprach, hieß es oft:
Nur Verschwöööörungstheorien, keine Beweise, …ich glaube es erst wenn es in "seriösen" westlichen Medien steht.

Nun gab es erst kürzlich den link zur Sendung: Neues aus der Anstalt". Auch eine pose Verschwööörungtheorie??? In den öffentlich Rechtlichen?
Dann die Aussage von Gysi im Parlament? Ist der auch verblendet und versteht nicht das es nur darum geht Demokratie und Menschenrechte in die Ukraine zu bringen.
Wäre Zeit mal einige geistigen Scheuklappen zu lockern.
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

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Re: Ukraine

Beitrag von lutherbeck » Sonnabend 15. März 2014, 12:29

Na, dann müssten die Südtiroler aber auch völkerrechtlich korrekt die Möglichkeit bekommen, sich per Referendum von Italien loszusagen...

Das würde ebenfalls innerhalb einer Woche gehen.

Aber dieser Fall tritt wohl erst am Sankt Nimmerleinstag ein...


:D
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Re: Ukraine

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Sonnabend 15. März 2014, 12:34

"völkerrechtlich korrekt" geht gar nichts innerhalb von einer Woche.

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Re: Ukraine

Beitrag von martin v. tours » Sonnabend 15. März 2014, 12:35

lutherbeck hat geschrieben:Nein, nein; ich kenne die Liste...

Sie haben alle genug Dreck am Stecken!

Und Russland schwächen? Ja, das tun sie alle gerne.

Aber ich finde leider trotzdem keinen Grund die Russen im Gegenzug als "gut" anzuschauen - auch sie haben die Menschenrechte genügend mit Füßen getreten, unterstützen Terrorregime (siehe Syrien), scheren sich einen Dreck um das Wohlergehen ihrer Bevölkerung (etwa bei der Erstellung der Olympiastätten in Sotchi...) und sperren Regimekritiker wie zu seligen Sowjetzeiten in sibirische Arbeitslager.

Insofern ist mir der eine so vertrauenswürdig wie der andere...

:achselzuck:
Zum Thema Regimekritiker und Arbeitslager sollte der "Westen" mal den Ball ganz Flach halten.
Wenn Du dieses Video gesehen hast, sag mir bitte was an diesen Aussagen nicht stimmt?
https://www.youtube.com/watch?v=M8cZ3sPtbWo

Und was das Terrorregime in Syrien betrifft - sollten die vom Westen unterstützten Kämpfer für Demokratie und Menschenrechte gewinnen, wird Dir vielleicht klar werden, was ein wirkliches Terrorregime ist. Dann bekommst Du wieder einen Haufen link´S zum posten zum Thema Christenverfolgung.

p.s. Das Thema Südtirol ist keines mehr. In den zwanziger Jahren des letzten Jahrhunderts war die Situation für die Südtiroler allerdings nicht so, das ein Smily angebracht gewesen wäre.
Darf ich ich in dieser Angelegenheit vielleicht Bruno Kreisky zitieren: Lernen Sie Geschichte, junger Mann ! :blinker:
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

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Re: Ukraine

Beitrag von lutherbeck » Sonnabend 15. März 2014, 13:17

martin v. tours hat geschrieben:
lutherbeck hat geschrieben:Nein, nein; ich kenne die Liste...

Sie haben alle genug Dreck am Stecken!

Und Russland schwächen? Ja, das tun sie alle gerne.

Aber ich finde leider trotzdem keinen Grund die Russen im Gegenzug als "gut" anzuschauen - auch sie haben die Menschenrechte genügend mit Füßen getreten, unterstützen Terrorregime (siehe Syrien), scheren sich einen Dreck um das Wohlergehen ihrer Bevölkerung (etwa bei der Erstellung der Olympiastätten in Sotchi...) und sperren Regimekritiker wie zu seligen Sowjetzeiten in sibirische Arbeitslager.

Insofern ist mir der eine so vertrauenswürdig wie der andere...

:achselzuck:
Zum Thema Regimekritiker und Arbeitslager sollte der "Westen" mal den Ball ganz Flach halten.
Wenn Du dieses Video gesehen hast, sag mir bitte was an diesen Aussagen nicht stimmt?
https://www.youtube.com/watch?v=M8cZ3sPtbWo

Und was das Terrorregime in Syrien betrifft - sollten die vom Westen unterstützten Kämpfer für Demokratie und Menschenrechte gewinnen, wird Dir vielleicht klar werden, was ein wirkliches Terrorregime ist. Dann bekommst Du wieder einen Haufen link´S zum posten zum Thema Christenverfolgung.
Schon klar - deshalb hatte ich ja geschrieben:
Insofern ist mir der eine so vertrauenswürdig wie der andere...
p.s. Das Thema Südtirol ist keines mehr. In den zwanziger Jahren des letzten Jahrhunderts war die Situation für die Südtiroler allerdings nicht so, das ein Smily angebracht gewesen wäre.
Darf ich ich in dieser Angelegenheit vielleicht Bruno Kreisky zitieren: Lernen Sie Geschichte, junger Mann ! :blinker:
Stimmt - die Geschichte Südtirols ist mir nicht sehr geläufig - allerdings habe ich vor etwa 2 Jahren in einem Südtiroler Krankenhaus bei einer Patientenübernahme zum Rücktransport nach Schland einen dortigen Arzt fürchterlich über die "Itaker" und ihr "marodes System" fluchen hören - so ganz vom Tisch ist dieses Thema wohl doch noch nicht...

:D
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Re: Ukraine

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonnabend 15. März 2014, 13:21

Ilija hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Ilija hat geschrieben:Auf der Krim ist außerhalb des Stützpunktes russisches Militär auf der Krim und besetzen die Halbinsel.
Hast Du verläßliche Quellen für diese Behauptung? :detektiv:
Bist du Blind? Kannst du nicht sehen? Verlässliche Quelle ist die Krise.
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