Re: Der Winter 2022/23 - alles zur Gas- und Stromkrise
Verfasst: Donnerstag 20. Oktober 2022, 06:38
Dann sind wir ja zumindest einer Meinung darin das wir da unterschiedlicher Meinung sind Aber das ist ja auch o.k. in einem Forum.
Der katholische Treffpunkt im Internet.
https://kreuzgang.org/
Beispielsweise, weil Biden es in leicht chiffrierter Weise offiziell bereits vor Monaten angekündigt hat.
Die USA könnten genauso gut auf "Nummer sicher" gehen und dem potentiellen Kunden Deutschland seine anderen Liefermöglichkeiten zerstören, um es dann in die Abhängigkeit zu zwingen.Caviteño hat geschrieben: ↑Donnerstag 20. Oktober 2022, 00:03Nordstream ist tot und wenn die deutschen Politiker nur auf Anweisung der USA handeln, wie hier häufig suggeriert wird, dann macht die Sprengung erst Recht keinen Sinn.
Hättest Du es wirklich für denkbar gehalten, daß Deutschland aus den Sanktionen ausschert und zu einer separaten Vereinbarung mit Russland kommt (Gas gegen Neutralität)? Das mag zwar der Wunschtraum einiger Zeitgenossen sein, aber das ist kurzfristig nicht realistisch. Kurzfristig besteht die Gasknappheit, da muß eine Lösung gefunden werden. Kurzfristig aber können nur die USA liefern (und natürlich prächtig verdienen), dafür brauchten sie die pipeline nicht zu zerstören.
Die Gaslieferungen über Northstream 1 wurden von Putin nur als Reaktion auf die Sanktionen gedrosselt. Und Putin wäre sicherlich weiterhin an Gaslieferungen über Northstream 2 interessiert gewesen.Caviteño hat geschrieben: ↑Donnerstag 20. Oktober 2022, 00:03Nordstream war wertlos geworden, insbesondere Nordstream 2 wäre nicht in Betrieb gegangen. Merkel und die deutsche Gaswirtschaft hatten sich verkalkuliert. Denk doch nur an den Druck, den die osteuropäischen EU-Staaten ausgeübt haben, die deutliche Distanz, die der enge "Partner" Frankreich eingenommen hat und schließlich, die ersten Sanktionen, die die USA bereits verhängt hatten.
Wenn Nordstream aber seine Funktion als Devisenbringer nicht mehr erfüllen konnte, dann konnte es zumindest noch dazu dienen, die Angst vor einem gaslosen, kalten Winter zu fördern. Die beherrschte zu dem Zeitpunkt die Diskussion. Aber auch diese Angst schwindet inzwischen, wie wir dank der Berichterstattung der Presse über volle Vorräte und einen milden Winter wissen.
Es gibt Zufälle...
Die Aussagen sind mir auch bekannt - sie betrafen Nordstream 2. Zerstört wurde Nordstream 1, bei 2 wären 50%-Lieferungen noch möglich.
Als Putin die Lieferungen einstellen ließ, war Deutschland von den USA abhängig - jedenfalls zu einem großen Teil. Dafür mußten die USA keine pipeline zerstören, die Deutschen bettelten doch um US-Frackinggas. Das sie davon selbst genug produzieren könnten, um die russischen Gaslieferungen auf viele Jahre zu ersetzen, dies aber aus moralischen Gründen nicht tun, steht auf einem anderen Blatt.
Natürlich wäre Putin nach einem russischen Sieg und der Installierung eines Vasallenregimes in Kiew daran interessiert gewesen, zum Status quo ante zurückzukehren. Er muß doch die riesigen Löcher finanzieren, die der Krieg in die Staatskasse gerissen hat und außer Rohstoffen und Waffen bietet Russland keine weltmarktfähigen Produkte an.Peduli hat geschrieben: ↑Donnerstag 20. Oktober 2022, 07:00Die Gaslieferungen über Northstream 1 wurden von Putin nur als Reaktion auf die Sanktionen gedrosselt. Und Putin wäre sicherlich weiterhin an Gaslieferungen über Northstream 2 interessiert gewesen.
Also muss man davon ausgehen, daß nach dem Abklingen der Ukraine-Krise die Northstream-Pipelines wieder vollwertig werden.
Natürlich reicht es nicht, wenn es einen knackig kalten Winter gibt, am besten noch verbunden mit Windstille und vielen Wolken. Aber das ist nur das Vorspiel - entscheidend wird der Winter 2023/24. In diesem Jahr wurde noch bis Mitte des Jahres Gas aus Russland geliefert und man konnte die Speicher auffüllen. Das fällt im nächsten Jahr weg und woher soll das Gas für die dann vollkommen leeren Speicher kommen? Reichen die mobilen LNG-Anladestationen aus?
Es gibt hier verschiedene Meinungen. Manche sagen Putin wollte uns kein Gas mehr verkaufen um Druck zu machen und drehte so langsam das Gas runter. Andere sagen Putin hat alles geschickt was möglich war und der Westen gab ihm die reparierten Turbinen nicht zurück und die notwendigen Unterlagen etc .
Caviteño hat geschrieben: ↑Donnerstag 20. Oktober 2022, 14:12Die Aussagen sind mir auch bekannt - sie betrafen Nordstream 2. Zerstört wurde Nordstream 1, bei 2 wären 50%-Lieferungen noch möglich.
Im übrigen hätten die USA andere Möglichkeiten gehabt, die Nutzung von Nordstream 2 zu verhindern. Ich hatte schon früher z.B. auf ein Embargo für Versicherungen hingewiesen, die sich dort betätigen. Ähnliches gilt für Zertifzierungen, Wartungsarbeiten usw..
Sobald westliche Unternehmen vor die Wahl gestellt werden, auf den US-Markt zu verzichten und stattdessen weiter Geschäfte mit Russland zu machen, ist die Entscheidung eindeutig. Das kann man bedauern, aber auch entsprechende Schutzmaßnahmen der EU haben keinen Erfolg gehabt.
Caviteño hat geschrieben: ↑Donnerstag 20. Oktober 2022, 14:12Als Putin die Lieferungen einstellen ließ, war Deutschland von den USA abhängig - jedenfalls zu einem großen Teil. Dafür mußten die USA keine pipeline zerstören, die Deutschen bettelten doch um US-Frackinggas. Das sie davon selbst genug produzieren könnten, um die russischen Gaslieferungen auf viele Jahre zu ersetzen, dies aber aus moralischen Gründen nicht tun, steht auf einem anderen Blatt.
Im übrigen: Warum müssen die USA "auf Nummer sicher" gehen, wenn die Regierung - wie ich hier immer wieder lese - doch nur der willige Erfüllungsgehilfe für Washington ist?
Glaubt hier jemand wirklich, daß eine Bundesregierung im Alleingang - gegen den Druck anderer EU-Länder und gegen den Einfluß der USA - die pipeline reparieren und Gas aus Russland trotz bestehender Sanktionen beziehen würde?
Der Preis ist auch da entscheidend für die Meinungsbildung!Caviteño hat geschrieben: ↑Donnerstag 20. Oktober 2022, 14:12Natürlich wäre Putin nach einem russischen Sieg und der Installierung eines Vasallenregimes in Kiew daran interessiert gewesen, zum Status quo ante zurückzukehren. Er muß doch die riesigen Löcher finanzieren, die der Krieg in die Staatskasse gerissen hat und außer Rohstoffen und Waffen bietet Russland keine weltmarktfähigen Produkte an.
Aber eine Rückkehr zu den Zuständen vor dem 24. 02. 22 ist doch kein realistisches Szenario sondern reines Wunschdenken. Gerade in diesem Fall - also nach einem russischen Sieg - wird man die Sanktionen weiter verschärfen. Eine Reparatur der pipeline und die Wiederaufnahme der Gaslieferungen ist dann doch vollkommen abwegig.
Außerdem wird das Interesse an russischem Gas in Deutschland und der EU nie wieder so wie früher sein, weil:
1. der Gasbezug diversifiziert werden muß - das hat man gelernt;
2. vor allem die osteuropäischen EU-Länder und aber auch andere EU-Partner den Gasbezug "kritisch" gesehen und wachsenden Druck ausüben werden;
3. die Bundesregierung und die EU - insbesondere die Grünen - die fossilen Energien erheblich vermindern wollen;
4. man heute langfristige Lieferverträge abschließen muß - da bleibt dann eben kein Platz mehr für russisches Gas.
Ich habe doch geschrieben, daß die USA andere Mittel haben. Glaubst Du, daß eine Bundesregierung die Sanktionen umgehen und gegen den erklärten Willen der USA und der vieler EU-Partner Gas aus Russland beziehen würde?
Das sind doch Allgemeinplätze, die auf jeden mutmaßlichen Saboteur zutreffen würden.Peduli hat geschrieben: ↑Freitag 21. Oktober 2022, 07:11Die Sabotage muss präzise und von langer Hand vorbereitet gewesen sein. Anders ist eine solche Operation nicht zu bewerkstelligen. Und weil das alles "so schön" vorbereitet wurde, dachte sich der Saboteur "Wenn schon, denn schon!"; ich mach' doch keine halben Sachen!
Möglicherweise sollte eigentlich auch der vierte Strang zerstört werden, aber da gab's dann 'ne Fehlfunktion beim Sprengsatz. Is' halt HighTech, kann passieren ...........
Einmal abgesehen davon, daß sich der Ölpreis inzwischen wieder verbilligt hat und die 200 Mio USD wohl eine einmalige Ausnahme waren: Die USA werden ihr Frackinggas in jedem Fall nach Deutschland liefern, weil Deutschland kaum eine andere Alternative hat.Peduli hat geschrieben: ↑Freitag 21. Oktober 2022, 07:11Die US-amerikanische Fracking-Industrie hat in den letzten Jahren große Verluste eingefahren. Manche Bohrlöcher mussten stillgelegt werden, weil sie sich schlicht nicht rentierten. Mit 'nem neuen hungrigen Abnehmer für große Mengen wie Deutschland, geht's wieder aufwärts für die Fracking-Amis.
Es ist zu lesen, daß mit jedem Flüssiggastanker von den USA nach D'land ca. 200 Mio. USD Gewinn gemacht wird. Erbtanten sind da schon für geringere Summen umgebracht worden .............
Natürlich ist der Preis entscheidend - aber wenn die Ware wegen der Sanktionen nicht geliefert werden kann, wird sie auch nicht gekauft.Peduli hat geschrieben: ↑Freitag 21. Oktober 2022, 07:11Der Preis ist auch da entscheidend für die Meinungsbildung!
LNG ist nun 'mal ein Vielfacher teurer als über Pipelines zugeleitetes Erdgas. Und zwar aus technischen Gründen, nicht wegen dem Willen der Beteiligten oder wegen ökonomischer Gesetze.
Diese Annahme stimmt nur, wenn man davon ausgeht, daß alles nach dem Krieg so sein wird, wie vorher. Realistisch betrachtet wird das aber nicht der Fall sein, insbesondere nicht, wenn - wovon Du (und Putin selbstverständlich auch) ausgehen - Russland den Krieg gewinnt und die Ukraine besetzt.TeDeum hat geschrieben: ↑Samstag 22. Oktober 2022, 09:52Nun, grundsätzlich hat das Thema zwei Komponenten:
1.) Grund (cui bono?)
2.) Durchführung
Russische Föderation:
- verliert Möglichkeit Gas nach Europa zu verkaufen (Einkommen)
- verliert einen Pfand bei Verhandlungen („Ihr tut XY, dafür gibts wieder 100% Gas“)
- verliert teure Infrastruktur
- ....
Die Vorteile halten sich in Grenzen. Die Nachteile überwiegen.
Baltische ÄngsteDiese Truppe ist geheimnisumwittert. Das Dorf Parusnoye ist seit Sowjetzeiten der Standort der Kampfschwimmer. Hier ist die 561. Marinebrigade stationiert. Ihre Aufgabe ist Seeaufklärung sowie die Zerstörung von Schiffen und Hafenanlagen. Bekannt ist, dass die Kampfschwimmer während des 8-Tagekrieges mit Georgien gleichzeitig mehrere Schiffe in Batumi und Poti sprengten und dadurch das gesamte Hafenfahrwasser sperrten.
Die Litauer behaupten, dass ihre örtliche Küstenwache im Dorf Juodkrante regelmäßig Kampfschwimmer in den Gewässern von Klaipeda beobachtet hat, wo sich das Flüssiggasterminal und die Hauptradarstation der litauischen Luftwaffe befinden.
Einmal mehr zeigt sich, daß das Ausland den deutschen Sonderweg mitnichten als Vorbild sieht - im Gegenteil. Deutschland hat, so die Erwartungen der EU, zu "liefern" - im wahrsten Sinne des Wortes. Sich die Welt zu machen, wie sie einem gefällt, funktioniert eben als strammer EU-Befürworter nicht. Da zerbricht das eigene Weltbild spätestens an den Befindlichkeiten der anderen.Niemand in Europa versteht die deutsche Debatte. [...] In Brüssel herrscht darüber nur noch Kopfschütteln. Im Winter 2023 steht vermutlich gar kein Gas und Öl aus Russland zur Verfügung und die Versorgung wird noch schwieriger als jetzt. [...] Die Ampel hat sich als Ziel in den Koalitionsvertrag geschrieben, dass aus der EU ein „europäischer Bundesstaat“ werden soll. Mit ihren nationalen Alleingängen macht sie aber das Gegenteil. Stichwort „Doppelwumms“. Kernkraftwerke abzuschalten, obwohl Europa großen Strombedarf hat, gefährdet die Stellung und das Ansehen Deutschlands.
Dieser Putin schreckt vor gar nichts zurück, jetzt bietet er uns auch noch Gas an! Sieht er nicht, dass wir gerade Energiekrise haben? Wir nehmen nur umweltgerecht und demokratsches Gas an, aus den Frackingfeldern der USA und aus den demokratischen Paradiesen in Nahost, Katar und Saudi-Arabien!Edi hat geschrieben: ↑Dienstag 25. Oktober 2022, 19:05Was soll man dazu sagen?
https://gloria.tv/post/NWCExWh94CDt4huo7qEc8qFoE
So ein Glück, daß die dummen US-Navy-Seals nur bis drei zählen können und ein vierter Strang unbeschädigt ist - ausgerechnet bei Nordstream 2.Edi hat geschrieben: ↑Dienstag 25. Oktober 2022, 19:05Was soll man dazu sagen?
https://gloria.tv/post/NWCExWh94CDt4huo7qEc8qFoE
Das ist nun einmal der Preis, wenn man die eigenen Vorräte nicht nutzen will, weil sie mit der Fracking-Technologie ausgebeutet werden müßten. Natürlich fordert man den Nachbarn NL auf, genau das zu machen - schließlich muß man ja Gas haben.
Hast Du Dir das Interview mit dem Militärexperten Pörschmann angeschaut?Caviteño hat geschrieben: ↑Dienstag 25. Oktober 2022, 23:59So ein Glück, daß die dummen US-Navy-Seals nur bis drei zählen können und ein vierter Strang unbeschädigt ist - ausgerechnet bei Nordstream 2.Edi hat geschrieben: ↑Dienstag 25. Oktober 2022, 19:05Was soll man dazu sagen?
https://gloria.tv/post/NWCExWh94CDt4huo7qEc8qFoE
Genau diese pipeline war der Zankapfel und Deutschland wollte sie nicht in Betrieb nehmen, während Russland mit vorgeschobenen technischen Gründen alles tat, um die Nutzung zu herbeizuführen.
Überraschend ist das Angebot nicht. Ich hatte auf diese Möglichkeit schon weiter oben hingewiesen. Aber man ist so auf den "Täter" USA fixiert, daß diese Möglichkeit nicht beachtet wurde. Durch das Angebot werden die Gesellschaften in Deutschland und in anderen europäischen Ländern weiter gespalten, die Regierungen werden noch stärker unter Druck gesetzt werden, die Sanktionen zu lockern oder aufzuheben.
Wenn jetzt der Winter noch knackig kalt wird, die Sonne kaum scheint und Windstille herrscht, dann wird es eng.
Darüber gibt es verschiedene Auffassung. Nach einer anderen Meinung sind U-Boote für einen solchen Einsatz denkbar ungeeignet:Peduli hat geschrieben: ↑Mittwoch 26. Oktober 2022, 06:43
Hast Du Dir das Interview mit dem Militärexperten Pörschmann angeschaut?
Nach seiner Einschätzung können die Sprengladungen nur mit einem U-Boot an die Pipelines herangeschafft worden sein, weil die Masse des benötigten Sprengstoffs so groß sei, daß diese für Marinetaucher zu viel wäre. Eine der Pipelines ist auf ca. 50 m Strecke in den Seeboden gedrückt worden; vermutlich durch zwei "Minen", die oben auf der Pipeline plaziert worden sind.
Und Deiner Meinung nach haben also die Russen während eines großen Seemanövers der NATO in der Ostsee still, heimlich und leise diese "Minen" plaziert und zeitnah zur Explosion gebracht?
Höchst unwahrscheinlich!
Oder haben doch die NATO-Schiffe im Manöver als Camouflage für den U-Boot-Einsatz gedient?
Montierten Kampftaucher Sprengstoff an den Pipelines?Der „Guardian“ bezieht sich auf eine nicht näher genannte britische Militärquelle, wonach ein U-Boot für einen solchen Einsatz ungeeignet sei. Der Grund: Die Ostsee sei an den Stellen nicht tief genug, selten mehr als 100 Meter. Die U-Boote wären leicht zu entdecken gewesen.
Wahrscheinlicher: Dass die Sprengsätze bei dem Kampftaucher-Szenario von einem getarnten Handelsschiff aus plaziert worden sind – möglicherweise schon vor Tagen oder Wochen.
Nun, bei der "nicht näher genannten britischen Militärquelle" kann es sich um Desinformation handeln.Caviteño hat geschrieben: ↑Mittwoch 26. Oktober 2022, 11:18Darüber gibt es verschiedene Auffassung. Nach einer anderen Meinung sind U-Boote für einen solchen Einsatz denkbar ungeeignet:Peduli hat geschrieben: ↑Mittwoch 26. Oktober 2022, 06:43
Hast Du Dir das Interview mit dem Militärexperten Pörschmann angeschaut?
Nach seiner Einschätzung können die Sprengladungen nur mit einem U-Boot an die Pipelines herangeschafft worden sein, weil die Masse des benötigten Sprengstoffs so groß sei, daß diese für Marinetaucher zu viel wäre. Eine der Pipelines ist auf ca. 50 m Strecke in den Seeboden gedrückt worden; vermutlich durch zwei "Minen", die oben auf der Pipeline plaziert worden sind.
Und Deiner Meinung nach haben also die Russen während eines großen Seemanövers der NATO in der Ostsee still, heimlich und leise diese "Minen" plaziert und zeitnah zur Explosion gebracht?
Höchst unwahrscheinlich!
Oder haben doch die NATO-Schiffe im Manöver als Camouflage für den U-Boot-Einsatz gedient?
Montierten Kampftaucher Sprengstoff an den Pipelines?Der „Guardian“ bezieht sich auf eine nicht näher genannte britische Militärquelle, wonach ein U-Boot für einen solchen Einsatz ungeeignet sei. Der Grund: Die Ostsee sei an den Stellen nicht tief genug, selten mehr als 100 Meter. Die U-Boote wären leicht zu entdecken gewesen.
Wahrscheinlicher: Dass die Sprengsätze bei dem Kampftaucher-Szenario von einem getarnten Handelsschiff aus plaziert worden sind – möglicherweise schon vor Tagen oder Wochen.
Für den Transport des Sprengstoffs könnten z.B. Unterwasser-Drohnen zum Einsatz gekommen sein.
Warum müssen die Sprengladungen während des Manövers angebracht worden sein?
Es ging sowohl vorher als auch nachher - da waren die Zeitfenster groß genug. Höchst unwahrscheinlich wäre es gewesen, wenn die Russen nicht auf ein so günstigen Augenblick (NATO-Seemanöver) gewartet hätten. So ein großes Seemanöver ist doch eine einmalige Gelegenheit den Plan durchzuführen. Die Sprengladung kann schon lange vorher angebracht worden sein.
Im übrigen haben die Russen doch ähnliche Unterwasser-Kontrollmöglichkeiten wie die US-Navy. Glaubst Du, daß NATO U-Boote "in der Ostsee still, heimlich und leise diese "Minen" plaziert und zeitnah zur Explosion gebracht[hätten]? - Höchst unwahrscheinlich!"
Wenn ein US-U-Boot (waren die überhaupt beim Manöver beteiligt? ) sich der pipeline genährt hätte, u.U dort auch länger geblieben wäre - das wäre der russischen See-Aufklärung doch sicherlich aufgefallen - oder verfügen nach Deiner Meinung nur die USA über eine solche Ortungstechnik?
Ah ja - und der Hinweis, daß die Ostsee zu flach ist, gehört vermutlich auch ins Bereich der Desinformation.Peduli hat geschrieben: ↑Mittwoch 26. Oktober 2022, 11:39Nun, bei der "nicht näher genannten britischen Militärquelle" kann es sich um Desinformation handeln.
Es könnte sich sogar von einer US-amerikanischen Geheimdienstquelle gestreute Information handeln, die das Ziel hat, die "U-Boot-These" zu torpedieren.
Was die Aufklärungsmöglichkeiten Russlands anbetrifft, hat der Normalbürger naturgemäß keine Kenntnisse. Was jedoch bekannt geworden ist, ist der Umstand, daß Schweden durchaus sein Hoheitsgebiet in der Ostsee überwacht, weil in der Vergangenheit schon russische U-Boote in schwedische Hoheitsgewässer eingedrungen sind.
Den Schweden könnte im Rahmen des NATO-Manöver mitgeteilt geworden sein, daß US-amerikanische U-Boote in der Ostsee unterwegs sein werden. Aber selbstverständlich ausschließlich wegen des NATO-Manövers.
Ähem, die Ostsee ist nicht zu flach; wie die Russen in der Vergangenheit bereits bewiesen habe. Sie sind ja den schwedischen U-Boot-Jägern ins Netz gegangen.Caviteño hat geschrieben: ↑Donnerstag 27. Oktober 2022, 00:44Ah ja - und der Hinweis, daß die Ostsee zu flach ist, gehört vermutlich auch ins Bereich der Desinformation.Peduli hat geschrieben: ↑Mittwoch 26. Oktober 2022, 11:39Nun, bei der "nicht näher genannten britischen Militärquelle" kann es sich um Desinformation handeln.
Es könnte sich sogar von einer US-amerikanischen Geheimdienstquelle gestreute Information handeln, die das Ziel hat, die "U-Boot-These" zu torpedieren.
Was die Aufklärungsmöglichkeiten Russlands anbetrifft, hat der Normalbürger naturgemäß keine Kenntnisse. Was jedoch bekannt geworden ist, ist der Umstand, daß Schweden durchaus sein Hoheitsgebiet in der Ostsee überwacht, weil in der Vergangenheit schon russische U-Boote in schwedische Hoheitsgewässer eingedrungen sind.
Den Schweden könnte im Rahmen des NATO-Manöver mitgeteilt geworden sein, daß US-amerikanische U-Boote in der Ostsee unterwegs sein werden. Aber selbstverständlich ausschließlich wegen des NATO-Manövers.
Derzeit wird bei der Aufklärung gaaaanz großes Versteckspiel getrieben.Caviteño hat geschrieben: ↑Donnerstag 27. Oktober 2022, 00:44Es dürfte doch wohl klar sein: Wenn die Schweden ihr Gebiet überwachen, werden die Russen es mit Sicherheit auch tun - vor allem, wenn ein Manöver des möglichen Gegners stattfindet und dann noch in dieser Zeit.
Es sollte Dich doch vielmehr nachdenklich stimmen, daß weder die eine noch die andere Seite von einem U-Boot-Aufenthalt in der Nähe der pipeline berichtet. Weder die eine noch die andere Seite hätte es sich propagandistisch entgehen lassen, wenn man solche Informationen hätte.
Das legt die Vermutung nahe, daß eben kein U-Boot eingesetzt wurde (zu leicht zu entdecken) und die Operation von einem als Frachter getarnten Handelsschiff ausging. Den zu entdecken ist jedenfalls weitaus schwieriger. Die Möglichkeit erscheint daher weitaus wahrscheinlicher als die krude U-Boot-Theorie.
Die Ostsee ist immerhin tief genug, daß die deutsche Bundesmarine seit über 60 Jahren in Eckernförde ihr 1. Ubootgeschwader sowie das diesem unterstellte Ausbildungszentrum Uboote stationiert hat. Schon die Kriegsmarine hat die Ausbildungsfahrten der Ubootfahrer in der Ostsee unternommen, solange die dafür noch nicht zu vermint war.Caviteño hat geschrieben: ↑Donnerstag 27. Oktober 2022, 00:44Ah ja - und der Hinweis, daß die Ostsee zu flach ist, gehört vermutlich auch ins Bereich der Desinformation.Peduli hat geschrieben: ↑Mittwoch 26. Oktober 2022, 11:39Nun, bei der "nicht näher genannten britischen Militärquelle" kann es sich um Desinformation handeln.
Es könnte sich sogar von einer US-amerikanischen Geheimdienstquelle gestreute Information handeln, die das Ziel hat, die "U-Boot-These" zu torpedieren.
Was die Aufklärungsmöglichkeiten Russlands anbetrifft, hat der Normalbürger naturgemäß keine Kenntnisse. Was jedoch bekannt geworden ist, ist der Umstand, daß Schweden durchaus sein Hoheitsgebiet in der Ostsee überwacht, weil in der Vergangenheit schon russische U-Boote in schwedische Hoheitsgewässer eingedrungen sind.
Den Schweden könnte im Rahmen des NATO-Manöver mitgeteilt geworden sein, daß US-amerikanische U-Boote in der Ostsee unterwegs sein werden. Aber selbstverständlich ausschließlich wegen des NATO-Manövers.
Es dürfte doch wohl klar sein: Wenn die Schweden ihr Gebiet überwachen, werden die Russen es mit Sicherheit auch tun - vor allem, wenn ein Manöver des möglichen Gegners stattfindet und dann noch in dieser Zeit.
Es sollte Dich doch vielmehr nachdenklich stimmen, daß weder die eine noch die andere Seite von einem U-Boot-Aufenthalt in der Nähe der pipeline berichtet. Weder die eine noch die andere Seite hätte es sich propagandistisch entgehen lassen, wenn man solche Informationen hätte.
Das legt die Vermutung nahe, daß eben kein U-Boot eingesetzt wurde (zu leicht zu entdecken) und die Operation von einem als Frachter getarnten Handelsschiff ausging. Den zu entdecken ist jedenfalls weitaus schwieriger. Die Möglichkeit erscheint daher weitaus wahrscheinlicher als die krude U-Boot-Theorie.
Wer soll das wann und wo behauptet haben?Caviteño hat geschrieben: ↑Freitag 28. Oktober 2022, 07:20Im übrigen wundere ich mich, wie schnell hier ausschließlich den USA diese technischen Fähigkeiten zugesprochen werden und man überhaupt nicht in Erwägung zieht, das Russland über ähnliche Möglichkeiten verfügen dürfte. Glaubt man einigen Beiträgen hier ist die russische Wehrtechnik sowieso der entsprechenden NATO-Ausrüstung überlegen.
Da wird behauptet, praktisch nur ein US-U-Boot könne sich der pipeline unbemerkt nähern - so als hätten die Russen keine entsprechenden Mittel oder würden sie -insbesondere bei einem NATO-Manöver - nicht einsetzen. Wann bitte, soll denn die eigene Ausstattung geprüft werden, wenn nicht bei einem Manöver des möglichen Gegners? Soll Russland nicht in der Lage sein, ein U-Boot in einem relativ flachen Gewässer praktisch vor seiner Haustür zu entdecken - praktisch ein zweiter Fall Mathias Rust, nur im Meer?
Der Wert der Pipelines ist umstritten .............Caviteño hat geschrieben: ↑Freitag 28. Oktober 2022, 07:20Über U-Boote und entsprechend geschulte Streitkräfte verfügen beide Seiten. Warum geht man hier eigentlich immer davon aus, daß es US-Streitkräfte waren, also Navy-Seals und keine Kampfschwimmer aus dem Oblast Kaliningrad? Zumindest findet man diesen Hinweis in den Beiträgen nicht.
Auch der Hinweis auf die Verwendung unbemannter Unterwasserfahrzeuge durch die NATO bei einem Manöver insinuiert, daß ein NATO-Staat die Anschläge ausgeführt hat. Sicher, die NATO hat die Erprobung dieser Roboter veröffentlicht - aber kann man bei der bekannten russischen Geheimniskrämerei daraus schließen, daß Russland nicht über solche Möglichkeiten verfügt?
Ich habe es schon mehrfach geschrieben: Die Nordstream pipeline war für die Russen wertlos geworden. Es ist nicht vorstellbar, daß sich eine Bundesregierung unter Umgehung der gemeinsam beschlossenen Sanktionen und gegen den erklärten Willen der osteuropäischen Staaten, der EU - insbesondere Frankreichs - und der USA(!) zu einem Geschäft mit Russland (Gas gegen deutsche Warenlieferungen trotz Sanktionen) hätte entschließen können. Glaubst das wirklich jemand?
Man kann doch nicht einerseits Deutschland als Befehlsempfänger der USA darstellen und dann glauben oder träumen, man würde in dieser Zeit eine eigenständige Politik gegen den Willen aller westlicher Länder durchziehen.
Da ist wohl mehr der Wunsch der Vater des Gedanken als der Bezug zur Realität!Caviteño hat geschrieben: ↑Freitag 28. Oktober 2022, 07:20Natürlich war Putin diese Ausgangslage bekannt. Er konnte noch einen Trumpf ausspielen: Durch eine Zerstörung dieser nutzlos gewordenen pipeline würde die Hysterie in Deutschland vor einem kalten Winter und einem Zusammenbruch der Wirtschaft geschürt, zumindest für eine kurze Zeit. Außerdem wurde den NATO-Ländern vor Augen geführt, wie verletzlich ihre Infrastruktur (nicht nur Gas- und Ölpipelines, auch Unterseekabel) ist. Polen wird das aufmerksam registriert haben, denn in ganz engem zeitlichen Zusammenhang mit dem Anschlag auf Nordstream 2 wurde die Gaspipeline aus Norwegen eingeweiht, mit der sich das Land von russischem Gas unabhängig machen will.
https://www.cicero.de/innenpolitik/leck ... ne-schadenSechs Monate vor dem Sprengstoffanschlag auf die Ostsee-Pipeline soll ein Kanzleramtsvertreter vor einer Umweltkatastrophe gewarnt haben. Das Gas müsse „unbedingt aus der Leitung heraus“, man sei auf der Suche nach einer „schnellen Lösung“ mit der US-Regierung in Verhandlungen, heißt es in einer E-Mail von Mitte März, die Cicero vorliegt.
z.B. hier:Peduli hat geschrieben: ↑Freitag 28. Oktober 2022, 09:08Wer soll das wann und wo behauptet haben?Caviteño hat geschrieben: ↑Freitag 28. Oktober 2022, 07:20Im übrigen wundere ich mich, wie schnell hier ausschließlich den USA diese technischen Fähigkeiten zugesprochen werden und man überhaupt nicht in Erwägung zieht, das Russland über ähnliche Möglichkeiten verfügen dürfte. Glaubt man einigen Beiträgen hier ist die russische Wehrtechnik sowieso der entsprechenden NATO-Ausrüstung überlegen.
Da wird behauptet, praktisch nur ein US-U-Boot könne sich der pipeline unbemerkt nähern - so als hätten die Russen keine entsprechenden Mittel oder würden sie -insbesondere bei einem NATO-Manöver - nicht einsetzen. Wann bitte, soll denn die eigene Ausstattung geprüft werden, wenn nicht bei einem Manöver des möglichen Gegners? Soll Russland nicht in der Lage sein, ein U-Boot in einem relativ flachen Gewässer praktisch vor seiner Haustür zu entdecken - praktisch ein zweiter Fall Mathias Rust, nur im Meer?
viewtopic.php?f=6&t=20252&p=934052&hili ... fe#p934052Die Sprengung erfolgte tief in NATO Gebiet, mit - angeblich - US Navy in der unmittelbaren Nähe. Mir wurde ja gelegentlich vorgeworfen, ich schriebe über russische Wunderwaffen, wenn ich moderne Waffensysteme erwähnte. Aber zur Durchführung einer solchen Operation bedürfte es schon einer tatsächlichen „Wunderwaffe“, um unentdeckt tief in die von der NATO scharf überwachte Ostsee zu gelangen und so eine Operation durchzuführen?
Und wenn das tatsächlich im Rahmen der russischen Möglichkeiten wäre, warum nur Nord Stream 2 zerstören und nicht z.B. die nahezu zeitgleich eingeweihte Baltic Pipe aus Norwegen nach Polen? Ohne andere lohnenswerte Ziele?
Nicht unbenutzt, sondern unbrauchbar. Je länger die pipelines mit Seewasser gefüllt sind, umso weniger sind sie auch in Zukunft nutzbar, weil Seewasser die Innenwände beschädigt. Nach einer gewissen Zeit sind sie auch materiell vollkommen wertlos.
Hier im Forum herrscht doch die Meinung vor, daß der Westen Russland schaden will.Peduli hat geschrieben: ↑Freitag 28. Oktober 2022, 09:08Da ist wohl mehr der Wunsch der Vater des Gedanken als der Bezug zur Realität!
Putin soll der pöse Putin bleiben, der er nach dem offiziellen Narrativ eben auch ist.
Wenn Du dem Putin etwas mehr Realitätsbezug zubilligen würdest, sähe Deine Einschätzung vermutlich deutlich anders aus.
Die Darlegung ist doch in der Tat ein Argument gegen Russland als Saboteur.Caviteño hat geschrieben: ↑Freitag 28. Oktober 2022, 13:07z.B. hier:Peduli hat geschrieben: ↑Freitag 28. Oktober 2022, 09:08Wer soll das wann und wo behauptet haben?Caviteño hat geschrieben: ↑Freitag 28. Oktober 2022, 07:20Im übrigen wundere ich mich, wie schnell hier ausschließlich den USA diese technischen Fähigkeiten zugesprochen werden und man überhaupt nicht in Erwägung zieht, das Russland über ähnliche Möglichkeiten verfügen dürfte. Glaubt man einigen Beiträgen hier ist die russische Wehrtechnik sowieso der entsprechenden NATO-Ausrüstung überlegen.
Da wird behauptet, praktisch nur ein US-U-Boot könne sich der pipeline unbemerkt nähern - so als hätten die Russen keine entsprechenden Mittel oder würden sie -insbesondere bei einem NATO-Manöver - nicht einsetzen. Wann bitte, soll denn die eigene Ausstattung geprüft werden, wenn nicht bei einem Manöver des möglichen Gegners? Soll Russland nicht in der Lage sein, ein U-Boot in einem relativ flachen Gewässer praktisch vor seiner Haustür zu entdecken - praktisch ein zweiter Fall Mathias Rust, nur im Meer?
viewtopic.php?f=6&t=20252&p=934052&hili ... fe#p934052Die Sprengung erfolgte tief in NATO Gebiet, mit - angeblich - US Navy in der unmittelbaren Nähe. Mir wurde ja gelegentlich vorgeworfen, ich schriebe über russische Wunderwaffen, wenn ich moderne Waffensysteme erwähnte. Aber zur Durchführung einer solchen Operation bedürfte es schon einer tatsächlichen „Wunderwaffe“, um unentdeckt tief in die von der NATO scharf überwachte Ostsee zu gelangen und so eine Operation durchzuführen?
Und wenn das tatsächlich im Rahmen der russischen Möglichkeiten wäre, warum nur Nord Stream 2 zerstören und nicht z.B. die nahezu zeitgleich eingeweihte Baltic Pipe aus Norwegen nach Polen? Ohne andere lohnenswerte Ziele?
Unbrauchbar meiner Einschätzung nach erst, wenn sie längere Zeit mit Seewasser gefüllt sind/waren, sodaß gravierende Korrosionsschäden an der Innenseite entstehen können.Caviteño hat geschrieben: ↑Freitag 28. Oktober 2022, 13:07Nicht unbenutzt, sondern unbrauchbar. Je länger die pipelines mit Seewasser gefüllt sind, umso weniger sind sie auch in Zukunft nutzbar, weil Seewasser die Innenwände beschädigt. Nach einer gewissen Zeit sind sie auch materiell vollkommen wertlos.
Da sehe ich vieles genauso wie Du.Caviteño hat geschrieben: ↑Freitag 28. Oktober 2022, 13:07Hier im Forum herrscht doch die Meinung vor, daß der Westen Russland schaden will.Peduli hat geschrieben: ↑Freitag 28. Oktober 2022, 09:08Da ist wohl mehr der Wunsch der Vater des Gedanken als der Bezug zur Realität!
Putin soll der pöse Putin bleiben, der er nach dem offiziellen Narrativ eben auch ist.
Wenn Du dem Putin etwas mehr Realitätsbezug zubilligen würdest, sähe Deine Einschätzung vermutlich deutlich anders aus.
Wer das bejaht, sollte auch konsequent sein und sich fragen: Warum sollte der Westen dann die Sanktionen aufheben?
Russland wird viel Geld brauchen, wenn der Krieg beendet ist, sehr viel Geld. Es muß die wirtschaftlichen Schäden des Krieges kompensieren. Viele junge Männer sind gefallen oder verwundet, fallen für die Produktionsprozeß aus, andere sind ins Ausland geflohen. Ob sie zurückkehren, weiß man nicht. Die militärischen Lager sind leer, die Waffen zum Teil verloren - das muß wieder aufgefüllt werden.
Sollte Russland - wie hier angenommen wird - den Krieg "gewinnen" wird es auch sein Marionettenregime in Kiew wirtschaftlich unterstützen müssen. Auch dorthin fließen Ressourcen ab, die für das eigene Land dringend gebraucht werden.
Russland exportiert vor allem Rohstoffe und will damit Geld verdienen. Gas zu exportieren ist schwierig, denn entweder braucht man pipelines oder Gas-Tanker. Die größte Teil der pipelines geht nach Westen, dort saßen auch die Abnehmer, die zahlen konnten. Kaufen die nicht mehr (von mir aus auch auf Druck der USA), hat man ein Problem:
Man muß pipelines von der Yamal-Halbinsel durch Sibirien nach China bauen - und die Chinesen werden sich sicherlich nicht von Russland als Hauptlieferanten abhängig machen, wie es die dummen Deutschen getan haben.
Die andere Möglichkeit, der Transport mit Gastankern in ferne Länder, ist schwierig. Der Tankermarkt ist leegefegt, Neubauten sind bereits auf Jahre verchartert. Die Sanktionen hinsichtlich der westlichen Technik für die Gasverflüssigung kämen noch hinzu, denn natürlich müßten neue Terminals gebaut werden, wenn das Gas jetzt nicht mehr über pipelines sondern per Schiff mit - 160+° C transportiert werden soll.
Man hat also ein Problem, denn man muß den Wiederaufbau (und die Wieder-Aufrüstung) bezahlen. Warum sollte der Westen da ohne erhebliche Gegenleistung helfen?
Ein Argument ist natürlich der niedrigere Preis für pipeline-Gas. Aber - wie Du sicherlich gelesen hast - ist der Gaspreis inzwischen erheblich gesunken - er war für Stunden sogar negativ. Das Problem der höheren Kosten ist lösbar, zumal es noch einige Stellschreiben (Zuschüsse für energieintensive Betriebe, Modernisierung usw. usf) gibt. Außerdem - auch das sollte man nicht vergessen - ist ein höherer Gaspreis politisch durchaus gewollt. Er fördert schließlich die Abkehr von fossilen Energien - ob sinnvoll oder nicht ist zweitrangig.
Wer nimmt denn an, daß es nach dem Krieg so weitergeht wie 2021? Putin mit Sicherheit nicht - das werden ihm die westlichen Politiker schon klar gemacht haben. Sie werden sich doch die Chance nicht entgehen lassen, ein nach dem Krieg wirtschaftlich geschwächtes Russland zunächst weiter auf dieser Stufe zu belassen - jedenfalls nicht, wenn - wie hier in den Beiträgen immer durchklingt - der Westen Russland schaden will.