Der Winter 2022/23 - alles zur Gas- und Stromkrise

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martin v. tours
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Re: Der Winter 2022/23 - alles zur Gas- und Stromkrise

Beitrag von martin v. tours »

Dann sind wir ja zumindest einer Meinung darin das wir da unterschiedlicher Meinung sind ;) Aber das ist ja auch o.k. in einem Forum.
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
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Peduli
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Re: Der Winter 2022/23 - alles zur Gas- und Stromkrise

Beitrag von Peduli »

Caviteño hat geschrieben:
Donnerstag 20. Oktober 2022, 00:03
Warum sollten die USA so etwas machen?
Beispielsweise, weil Biden es in leicht chiffrierter Weise offiziell bereits vor Monaten angekündigt hat. :pirat:
Entsprechende Videoschnipsel kursieren zumindest im Netz ................
Caviteño hat geschrieben:
Donnerstag 20. Oktober 2022, 00:03
Nordstream ist tot und wenn die deutschen Politiker nur auf Anweisung der USA handeln, wie hier häufig suggeriert wird, dann macht die Sprengung erst Recht keinen Sinn.
Hättest Du es wirklich für denkbar gehalten, daß Deutschland aus den Sanktionen ausschert und zu einer separaten Vereinbarung mit Russland kommt (Gas gegen Neutralität)? Das mag zwar der Wunschtraum einiger Zeitgenossen sein, aber das ist kurzfristig nicht realistisch. Kurzfristig besteht die Gasknappheit, da muß eine Lösung gefunden werden. Kurzfristig aber können nur die USA liefern (und natürlich prächtig verdienen), dafür brauchten sie die pipeline nicht zu zerstören.
Die USA könnten genauso gut auf "Nummer sicher" gehen und dem potentiellen Kunden Deutschland seine anderen Liefermöglichkeiten zerstören, um es dann in die Abhängigkeit zu zwingen.
Generell sollte man in wirtschaftlichen und noch weniger in politischen Verhandlungen dem Gegenüber nicht ausschließlich positive Motivationen unterstellen. Das kann zur Blindheit für die Realität führen! :hmm:
Caviteño hat geschrieben:
Donnerstag 20. Oktober 2022, 00:03
Nordstream war wertlos geworden, insbesondere Nordstream 2 wäre nicht in Betrieb gegangen. Merkel und die deutsche Gaswirtschaft hatten sich verkalkuliert. Denk doch nur an den Druck, den die osteuropäischen EU-Staaten ausgeübt haben, die deutliche Distanz, die der enge "Partner" Frankreich eingenommen hat und schließlich, die ersten Sanktionen, die die USA bereits verhängt hatten.
Wenn Nordstream aber seine Funktion als Devisenbringer nicht mehr erfüllen konnte, dann konnte es zumindest noch dazu dienen, die Angst vor einem gaslosen, kalten Winter zu fördern. Die beherrschte zu dem Zeitpunkt die Diskussion. Aber auch diese Angst schwindet inzwischen, wie wir dank der Berichterstattung der Presse über volle Vorräte und einen milden Winter wissen.

Es gibt Zufälle...:breitgrins:
Die Gaslieferungen über Northstream 1 wurden von Putin nur als Reaktion auf die Sanktionen gedrosselt. Und Putin wäre sicherlich weiterhin an Gaslieferungen über Northstream 2 interessiert gewesen.
Also muss man davon ausgehen, daß nach dem Abklingen der Ukraine-Krise die Northstream-Pipelines wieder vollwertig werden. :hmm:

Und was die vollen Gasspeicher in Deutschland anbetrifft, ist auch zu hören, daß diese bei einem kalten Winter schlicht nicht bis in das warme Frühjahr hinein reichen werden.
Spötter sagen bereits, daß Habeck gläubig geworden sei: Er betet jetzt für einen warmen Winter, obwohl er doch eigentlich ein Prophet der menschengemachten Klimakrise ist! :narr:
Zuletzt geändert von Peduli am Donnerstag 20. Oktober 2022, 08:49, insgesamt 2-mal geändert.
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Caviteño
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Re: Der Winter 2022/23 - alles zur Gas- und Stromkrise

Beitrag von Caviteño »

Peduli hat geschrieben:
Donnerstag 20. Oktober 2022, 07:00
Caviteño hat geschrieben:
Donnerstag 20. Oktober 2022, 00:03
Warum sollten die USA so etwas machen?
Beispielsweise, weil Biden es in leicht chiffrierter Weise offiziell bereits vor Monaten angekündigt hat. :pirat:

Entsprechende Videoschnipsel kursieren zumindest im Netz ................
Die Aussagen sind mir auch bekannt - sie betrafen Nordstream 2. Zerstört wurde Nordstream 1, bei 2 wären 50%-Lieferungen noch möglich.
Im übrigen hätten die USA andere Möglichkeiten gehabt, die Nutzung von Nordstream 2 zu verhindern. Ich hatte schon früher z.B. auf ein Embargo für Versicherungen hingewiesen, die sich dort betätigen. Ähnliches gilt für Zertifzierungen, Wartungsarbeiten usw..
Sobald westliche Unternehmen vor die Wahl gestellt werden, auf den US-Markt zu verzichten und stattdessen weiter Geschäfte mit Russland zu machen, ist die Entscheidung eindeutig. Das kann man bedauern, aber auch entsprechende Schutzmaßnahmen der EU haben keinen Erfolg gehabt.
Peduli hat geschrieben:
Donnerstag 20. Oktober 2022, 07:00
Die USA könnten genauso gut auf "Nummer sicher" gehen und dem potentiellen Kunden Deutschland seine anderen Liefermöglichkeiten zerstören, um es dann in die Abhängigkeit zu zwingen
Als Putin die Lieferungen einstellen ließ, war Deutschland von den USA abhängig - jedenfalls zu einem großen Teil. Dafür mußten die USA keine pipeline zerstören, die Deutschen bettelten doch um US-Frackinggas. Das sie davon selbst genug produzieren könnten, um die russischen Gaslieferungen auf viele Jahre zu ersetzen, dies aber aus moralischen Gründen nicht tun, steht auf einem anderen Blatt.
Im übrigen: Warum müssen die USA "auf Nummer sicher" gehen, wenn die Regierung - wie ich hier immer wieder lese - doch nur der willige Erfüllungsgehilfe für Washington ist? :achselzuck:
Glaubt hier jemand wirklich, daß eine Bundesregierung im Alleingang - gegen den Druck anderer EU-Länder und gegen den Einfluß der USA - die pipeline reparieren und Gas aus Russland trotz bestehender Sanktionen beziehen würde?
Peduli hat geschrieben:
Donnerstag 20. Oktober 2022, 07:00
Die Gaslieferungen über Northstream 1 wurden von Putin nur als Reaktion auf die Sanktionen gedrosselt. Und Putin wäre sicherlich weiterhin an Gaslieferungen über Northstream 2 interessiert gewesen.
Also muss man davon ausgehen, daß nach dem Abklingen der Ukraine-Krise die Northstream-Pipelines wieder vollwertig werden. :hmm:
Natürlich wäre Putin nach einem russischen Sieg und der Installierung eines Vasallenregimes in Kiew daran interessiert gewesen, zum Status quo ante zurückzukehren. Er muß doch die riesigen Löcher finanzieren, die der Krieg in die Staatskasse gerissen hat und außer Rohstoffen und Waffen bietet Russland keine weltmarktfähigen Produkte an.

Aber eine Rückkehr zu den Zuständen vor dem 24. 02. 22 ist doch kein realistisches Szenario sondern reines Wunschdenken. Gerade in diesem Fall - also nach einem russischen Sieg - wird man die Sanktionen weiter verschärfen. Eine Reparatur der pipeline und die Wiederaufnahme der Gaslieferungen ist dann doch vollkommen abwegig.

Außerdem wird das Interesse an russischem Gas in Deutschland und der EU nie wieder so wie früher sein, weil:
1. der Gasbezug diversifiziert werden muß - das hat man gelernt;
2. vor allem die osteuropäischen EU-Länder und aber auch andere EU-Partner den Gasbezug "kritisch" gesehen und wachsenden Druck ausüben werden;
3. die Bundesregierung und die EU - insbesondere die Grünen - die fossilen Energien erheblich vermindern wollen;
4. man heute langfristige Lieferverträge abschließen muß - da bleibt dann eben kein Platz mehr für russisches Gas.
Peduli hat geschrieben:
Donnerstag 20. Oktober 2022, 07:00
Und was die vollen Gasspeicher in Deutschland anbetrifft, ist auch zu hören, daß diese bei einem kalten Winter schlicht nicht bis in das warme Frühjahr hinein reichen werden.
Natürlich reicht es nicht, wenn es einen knackig kalten Winter gibt, am besten noch verbunden mit Windstille und vielen Wolken. Aber das ist nur das Vorspiel - entscheidend wird der Winter 2023/24. In diesem Jahr wurde noch bis Mitte des Jahres Gas aus Russland geliefert und man konnte die Speicher auffüllen. Das fällt im nächsten Jahr weg und woher soll das Gas für die dann vollkommen leeren Speicher kommen? Reichen die mobilen LNG-Anladestationen aus?

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Marion
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Re: Der Winter 2022/23 - alles zur Gas- und Stromkrise

Beitrag von Marion »

Caviteño hat geschrieben:
Donnerstag 20. Oktober 2022, 14:12
Als Putin die Lieferungen einstellen ließ,...
Es gibt hier verschiedene Meinungen. Manche sagen Putin wollte uns kein Gas mehr verkaufen um Druck zu machen und drehte so langsam das Gas runter. Andere sagen Putin hat alles geschickt was möglich war und der Westen gab ihm die reparierten Turbinen nicht zurück und die notwendigen Unterlagen etc .
Die einen sagen also Putin ist Schuld, dass kein Gas kommt, Putin wäre eh unzuverlässig, die andern sagen die deutschen Politiker und Sanktionen sind Schuld, passt denen ja gut in Kram, die Deutschen bisschen zu quälen. Da nun ja fast alles kaputt ist und auf einmal auch gar kein Gas mehr fehlt, kann man wohl nicht mehr feststellen, wer denn nun in Wirklichkeit den Gashahn zugedreht hat.

Daß die Regierung mal Hüh und dann wieder Hott sagt sind wir ja gewöhnt. Und wenn das Volk arg Theater macht, hätte es schon sein können, dass sie gnädigerweise den Hahn wieder aufmachen. Wenn es nun eben kaputt ist geht das nun sicher nicht mehr. Dass nun die Russen unbedingt daran Interesse haben dieses Türchen ganz schließen?! Auf der anderen Seite ist ja ein Rohr noch da ... Und Putin hat angeboten dadurch zu liefern.
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martin v. tours
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Re: Der Winter 2022/23 - alles zur Gas- und Stromkrise

Beitrag von martin v. tours »

Ich versteh dieses "Putin ist Schuld" nicht.

Versetzte dich in Putins Lage:
ja er führt eine Krieg in der Ukraine (das haben die USA in manch anderen Ländern auch völkerechtswidrig gemacht -OHNE Konsequenzen durch die westliche "Wertegemeinschaft")

Und dann ist da ein Land (Bunzlrepublik Germoney)das dich ständig als irren Diktator beschimpft, dein Geld stiehlt/Einfrieren der Auslandsvermögen und sich die Vernichtung Russlands auf die Fahnen geschrieben hat.

Noch dazu beliefert dieses Land meinen Feind (die Amerika- Marionette Selenky).

Wäre ich Putin-ich hätte die Gaslieferungen an die Eu speziell Deutschland schon im April eingestellt.

Was glauben denn so Politikerwürstchen in Deutschland eigentlich wenn die vom Wirtschaftskrieg Putins faseln? WER hat denn diesen Wirtschaftskrieg angefangen?
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Peduli
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Re: Der Winter 2022/23 - alles zur Gas- und Stromkrise

Beitrag von Peduli »

Caviteño hat geschrieben:
Donnerstag 20. Oktober 2022, 14:12
Die Aussagen sind mir auch bekannt - sie betrafen Nordstream 2. Zerstört wurde Nordstream 1, bei 2 wären 50%-Lieferungen noch möglich.
Im übrigen hätten die USA andere Möglichkeiten gehabt, die Nutzung von Nordstream 2 zu verhindern. Ich hatte schon früher z.B. auf ein Embargo für Versicherungen hingewiesen, die sich dort betätigen. Ähnliches gilt für Zertifzierungen, Wartungsarbeiten usw..
Sobald westliche Unternehmen vor die Wahl gestellt werden, auf den US-Markt zu verzichten und stattdessen weiter Geschäfte mit Russland zu machen, ist die Entscheidung eindeutig. Das kann man bedauern, aber auch entsprechende Schutzmaßnahmen der EU haben keinen Erfolg gehabt.


Und weil Biden's Aussage nur Northstream 2 betroffen haben soll, kommen die USA als Saboteur nicht in Frage? Nicht Dein Ernst, oder?

Die Sabotage muss präzise und von langer Hand vorbereitet gewesen sein. Anders ist eine solche Operation nicht zu bewerkstelligen. Und weil das alles "so schön" vorbereitet wurde, dachte sich der Saboteur "Wenn schon, denn schon!"; ich mach' doch keine halben Sachen!
Möglicherweise sollte eigentlich auch der vierte Strang zerstört werden, aber da gab's dann 'ne Fehlfunktion beim Sprengsatz. Is' halt HighTech, kann passieren ...........
Caviteño hat geschrieben:
Donnerstag 20. Oktober 2022, 14:12
Als Putin die Lieferungen einstellen ließ, war Deutschland von den USA abhängig - jedenfalls zu einem großen Teil. Dafür mußten die USA keine pipeline zerstören, die Deutschen bettelten doch um US-Frackinggas. Das sie davon selbst genug produzieren könnten, um die russischen Gaslieferungen auf viele Jahre zu ersetzen, dies aber aus moralischen Gründen nicht tun, steht auf einem anderen Blatt.
Im übrigen: Warum müssen die USA "auf Nummer sicher" gehen, wenn die Regierung - wie ich hier immer wieder lese - doch nur der willige Erfüllungsgehilfe für Washington ist? :achselzuck:
Glaubt hier jemand wirklich, daß eine Bundesregierung im Alleingang - gegen den Druck anderer EU-Länder und gegen den Einfluß der USA - die pipeline reparieren und Gas aus Russland trotz bestehender Sanktionen beziehen würde?


Die US-amerikanische Fracking-Industrie hat in den letzten Jahren große Verluste eingefahren. Manche Bohrlöcher mussten stillgelegt werden, weil sie sich schlicht nicht rentierten. Mit 'nem neuen hungrigen Abnehmer für große Mengen wie Deutschland, geht's wieder aufwärts für die Fracking-Amis.
Es ist zu lesen, daß mit jedem Flüssiggastanker von den USA nach D'land ca. 200 Mio. USD Gewinn gemacht wird. Erbtanten sind da schon für geringere Summen umgebracht worden .............
Caviteño hat geschrieben:
Donnerstag 20. Oktober 2022, 14:12
Natürlich wäre Putin nach einem russischen Sieg und der Installierung eines Vasallenregimes in Kiew daran interessiert gewesen, zum Status quo ante zurückzukehren. Er muß doch die riesigen Löcher finanzieren, die der Krieg in die Staatskasse gerissen hat und außer Rohstoffen und Waffen bietet Russland keine weltmarktfähigen Produkte an.

Aber eine Rückkehr zu den Zuständen vor dem 24. 02. 22 ist doch kein realistisches Szenario sondern reines Wunschdenken. Gerade in diesem Fall - also nach einem russischen Sieg - wird man die Sanktionen weiter verschärfen. Eine Reparatur der pipeline und die Wiederaufnahme der Gaslieferungen ist dann doch vollkommen abwegig.

Außerdem wird das Interesse an russischem Gas in Deutschland und der EU nie wieder so wie früher sein, weil:
1. der Gasbezug diversifiziert werden muß - das hat man gelernt;
2. vor allem die osteuropäischen EU-Länder und aber auch andere EU-Partner den Gasbezug "kritisch" gesehen und wachsenden Druck ausüben werden;
3. die Bundesregierung und die EU - insbesondere die Grünen - die fossilen Energien erheblich vermindern wollen;
4. man heute langfristige Lieferverträge abschließen muß - da bleibt dann eben kein Platz mehr für russisches Gas.
Der Preis ist auch da entscheidend für die Meinungsbildung!
LNG ist nun 'mal ein Vielfacher teurer als über Pipelines zugeleitetes Erdgas. Und zwar aus technischen Gründen, nicht wegen dem Willen der Beteiligten oder wegen ökonomischer Gesetze.
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
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Caviteño
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Re: Der Winter 2022/23 - alles zur Gas- und Stromkrise

Beitrag von Caviteño »

Peduli hat geschrieben:
Freitag 21. Oktober 2022, 07:11
Und weil Biden's Aussage nur Northstream 2 betroffen haben soll, kommen die USA als Saboteur nicht in Frage? Nicht Dein Ernst, oder?
Ich habe doch geschrieben, daß die USA andere Mittel haben. Glaubst Du, daß eine Bundesregierung die Sanktionen umgehen und gegen den erklärten Willen der USA und der vieler EU-Partner Gas aus Russland beziehen würde?
Die deutsche Politik befolgt doch gehorsam die Anweisungen aus Washington - das ist jedenfalls eine verbreitete Meinung hier im Forum. Das man dann plötzlich die eigenen Wirtschaftsinteressen in den Vordergrund stellen würde und "billiges" Gas aus Russland bezieht, ist abwegig. Sanktionen oder zumindest höhere Zölle auf deutsche Produkte würden nicht lange auf sich warten lassen...
Peduli hat geschrieben:
Freitag 21. Oktober 2022, 07:11
Die Sabotage muss präzise und von langer Hand vorbereitet gewesen sein. Anders ist eine solche Operation nicht zu bewerkstelligen. Und weil das alles "so schön" vorbereitet wurde, dachte sich der Saboteur "Wenn schon, denn schon!"; ich mach' doch keine halben Sachen!
Möglicherweise sollte eigentlich auch der vierte Strang zerstört werden, aber da gab's dann 'ne Fehlfunktion beim Sprengsatz. Is' halt HighTech, kann passieren ...........
Das sind doch Allgemeinplätze, die auf jeden mutmaßlichen Saboteur zutreffen würden.
Peduli hat geschrieben:
Freitag 21. Oktober 2022, 07:11
Die US-amerikanische Fracking-Industrie hat in den letzten Jahren große Verluste eingefahren. Manche Bohrlöcher mussten stillgelegt werden, weil sie sich schlicht nicht rentierten. Mit 'nem neuen hungrigen Abnehmer für große Mengen wie Deutschland, geht's wieder aufwärts für die Fracking-Amis.
Es ist zu lesen, daß mit jedem Flüssiggastanker von den USA nach D'land ca. 200 Mio. USD Gewinn gemacht wird. Erbtanten sind da schon für geringere Summen umgebracht worden .............
Einmal abgesehen davon, daß sich der Ölpreis inzwischen wieder verbilligt hat und die 200 Mio USD wohl eine einmalige Ausnahme waren: Die USA werden ihr Frackinggas in jedem Fall nach Deutschland liefern, weil Deutschland kaum eine andere Alternative hat.
Sicher könnte man Fracking im eigenen Land betreiben - die Vorräte sollen so umfangreich sein, daß sie für 40 Jahre alle Gasimporte aus Russland decken würden. Wer würde daran verdienen? Richtig, Exxon - die haben hier die Rechte -und die Technik. :D Insofern ist es denen ziemlich egal, ob sie ihr Gas aus den USA oder aus deutschen Lagerstätten verkaufen. :breitgrins:
Peduli hat geschrieben:
Freitag 21. Oktober 2022, 07:11
Der Preis ist auch da entscheidend für die Meinungsbildung!
LNG ist nun 'mal ein Vielfacher teurer als über Pipelines zugeleitetes Erdgas. Und zwar aus technischen Gründen, nicht wegen dem Willen der Beteiligten oder wegen ökonomischer Gesetze.
Natürlich ist der Preis entscheidend - aber wenn die Ware wegen der Sanktionen nicht geliefert werden kann, wird sie auch nicht gekauft.

Hier besteht wohl die Mehrheitsmeinung, daß Russland den Krieg gewinnen wird. Aber glaubt dann jemand auch, daß man in diesem Fall zur Tagesordnung zurückkehren wird? Wann soll das denn sein? Das Gas fehlt heute und in drei oder fünf Jahren, wenn -vielleicht!- über eine Aufhebung der Sanktionen nachgedacht werden könnte, hat man sich über langfristige Lieferverträge gebunden. Dann würde das russische Gas nur noch für die Spitzenmengen benötigt.

Im übrigen: Ein hoher Gaspreis käme den Grünen doch ganz recht. Er würde die Nutzung fossiler Energie teurer machen und das ist doch das erklärte Ziel. Auch aus dem Grunde wird -neben der angestrebten Diversifizieurng- das Interesse, Gas aus Russland zu beziehen, begrenzt sein.
Die wirtschaftlichen Nachteile für Industrie und Haushalte werden dann von der Regierung in Kauf genommen.

Putin hat sich aus dem Gasgeschäft katapultiert. Kein EU-Land wird sich wieder von russischem Gas abhängig machen. Er mag sein Gas nach China oder Indien verkaufen - aber auch dort wird man darauf achten, nicht abhängig zu werden und die benötigte Gasmenge von vielen verschiedenen Lieranten zu beziehen.

Peduli
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Re: Der Winter 2022/23 - alles zur Gas- und Stromkrise

Beitrag von Peduli »

Sarah Wagenknecht analysiert die wirtschaftliche Situation in zutreffender Weise:
https://www.youtube.com/watch?v=bQNsHivR9AU

Der militärische Konflikt in der Ukraine zeitigt als Kollateralschaden einen Wirtschaftskrieg, in dem die EU zwischen die Fronten geraten ist und es droht, daß diese EU zerrieben wird.
Russland wird den Krieg vermutlich gewinnen*, weil es einfach über zu viele Ressourcen an Menschen und Material verfügt, um besiegt werden zu können. Daher ist Putin - ob man das goutiert oder nicht, spielt keine Rolle - einfach in der stärkeren Position. Wenn er seine Ziele in der Ukraine erreicht hat, und das muss gar nicht die komplette Eroberung bedeuten, lehnt er sich ganz entspannt zurück und übernimmt ein ähnliche Position wie Saudi-Arabien: Der Verkauf von Rohstoffen bestimmt das Volkseinkommen und in die Innenpolitik lässt man sich von niemandem 'reinreden.

* Was das im Detail heißt, ist offen!
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TeDeum
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Re: Der Winter 2022/23 - alles zur Gas- und Stromkrise

Beitrag von TeDeum »

Nun, grundsätzlich hat das Thema zwei Komponenten:

1.) Grund (cui bono?)
2.) Durchführung

Russische Föderation:
- verliert Möglichkeit Gas nach Europa zu verkaufen (Einkommen)
- verliert einen Pfand bei Verhandlungen („Ihr tut XY, dafür gibts wieder 100% Gas“)
- verliert teure Infrastruktur
- ....

Die Vorteile halten sich in Grenzen. Die Nachteile überwiegen.

USA:
- US-Frackinggas wird dadurch noch unentbehrlicher für Europa
- Schwächung Deutschlands, Stärkung US-Macht in Europa
- minimiert Risiko eines russisch-deutschen Annäherung
- nimmt „Nord Stream 2 öffnen!“ Forderungen in Deutschland den Wind aus den Segeln
- Biden und andere U.S. Politiker kündigten in der Vergangenheit bereits öffentlich ein Vorgehen gegen Nord Stream an

Die Liste der Vorteile für die USA sind lang, die Nachteile gering.

Lässt sich ausschliessen, dass die Russen ihre eigene Pipeline hochjagen würden, so wenig Vorteile das bringen mag, um es den Amis in die Schuhe zu schieben, wie du meinst? Nein.

ABER.

Bleibt 2.) - die Durchführung. Die Sprengung erfolgte tief in NATO Gebiet, mit - angeblich - US Navy in der unmittelbaren Nähe. Mir wurde ja gelegentlich vorgeworfen, ich schriebe über russische Wunderwaffen, wenn ich moderne Waffensysteme erwähnte. Aber zur Durchführung einer solchen Operation bedürfte es schon einer tatsächlichen „Wunderwaffe“, um unentdeckt tief in die von der NATO scharf überwachte Ostsee zu gelangen und so eine Operation durchzuführen?

Und wenn das tatsächlich im Rahmen der russischen Möglichkeiten wäre, warum nur Nord Stream 2 zerstören und nicht z.B. die nahezu zeitgleich eingeweihte Baltic Pipe aus Norwegen nach Polen? Ohne andere lohnenswerte Ziele?

Ergo:
Es spricht relativ wenig dafür, dass Russland eine false flag durchführte (dazu in der Lage war) und sehr sehr viel dafür, dass dies durch die USA oder mit ihrem Segen durchgeführt wurde. Das öffentliche Schweigen dazu in der westlichen Presse verstärkt diesen Eindruck.

Das man "weiß, wer es getan hat" lässt für mich darauf schließen, dass die/der Täter sich gegenüber der Bundesregierung offenbart haben. Zumal es dieser Bundesregierung womöglich gar nicht unrecht kommt ...



Ein weiterer Akt im Energiekrise-Drama für Europa wird gerade weitgehend unbemerkt in der Türkei geschrieben. Nachdem die Türkei das Lager wechselt und seine letzte Warnung seitens der US Administration erhalten haben dürfte (Regime Change work in progress, wetten?), planen Erdogan und Putin die Türkei in einen Gas-Hub zu verwandeln. Russisches Gas käme dann in die Türkei und wird von dort der EU - mit neuem Label - als aserbaidschanisches Gas (und kräftigem Aufschlag) verkauft.

Freund Erdogan erhält damit nach den Flüchtlingen ein weiteres Druckmittel gegen Europa. Da ist ein geostrategisches Drama im Entstehen, denn er wird ohne Zweifel Europa spüren lassen, dass die Türkei nun Macht über Heizungen und Stromversorgung besitzt. Keine guten Aussichten, wie man es auch dreht und wendet.

Caviteño
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Re: Der Winter 2022/23 - alles zur Gas- und Stromkrise

Beitrag von Caviteño »

TeDeum hat geschrieben:
Samstag 22. Oktober 2022, 09:52
Nun, grundsätzlich hat das Thema zwei Komponenten:

1.) Grund (cui bono?)
2.) Durchführung

Russische Föderation:
- verliert Möglichkeit Gas nach Europa zu verkaufen (Einkommen)
- verliert einen Pfand bei Verhandlungen („Ihr tut XY, dafür gibts wieder 100% Gas“)
- verliert teure Infrastruktur
- ....

Die Vorteile halten sich in Grenzen. Die Nachteile überwiegen.
Diese Annahme stimmt nur, wenn man davon ausgeht, daß alles nach dem Krieg so sein wird, wie vorher. Realistisch betrachtet wird das aber nicht der Fall sein, insbesondere nicht, wenn - wovon Du (und Putin selbstverständlich auch) ausgehen - Russland den Krieg gewinnt und die Ukraine besetzt.
Nordstream 2 war bereits vor der Inbetriebnahme tot - nicht umsonst hat die Bundesregierung die entsprechenden Genehmigungen immer wieder hinausgezögert. Der Druck der osteuropäischen Länder, der EU und auch der USA war zu stark. Merkwürdigerweise wurde aber ein Strang von Nordstream 2 nicht zerstört. Warum ausgerechnet Nordstream 2 und nicht die alte pipeline? :hmm:

Natürlich braucht man keine "Wunderwaffen", um eine solche Aktion "tief im NATO-Gebiet" durchzuführen. Roboter reichen und vielleicht wurde der Sprengstoff bereits beim Bau der pipeline angebracht. Im übrigen ist die Ostsee nicht nur von NATO-Staaten umgeben, sondern auch Heimat der Ostseeflotte. Ist es vorstellbar, daß sie die Aktionen der USA während des Manövers nicht genau beobachtet hat? :nein:
Wie weit ist eigentlich Kaliningrad von den Explosionsstellen entfernt? Schon Monate vor den Anschlag auf die pipelines finden sich Hinweise, daß im Oblast Kaliningrad, im Dorf Parusnoye, die 561 Marinebrigade stationiert ist:
Diese Truppe ist geheimnisumwittert. Das Dorf Parusnoye ist seit Sowjetzeiten der Standort der Kampfschwimmer. Hier ist die 561. Marinebrigade stationiert. Ihre Aufgabe ist Seeaufklärung sowie die Zerstörung von Schiffen und Hafenanlagen. Bekannt ist, dass die Kampfschwimmer während des 8-Tagekrieges mit Georgien gleichzeitig mehrere Schiffe in Batumi und Poti sprengten und dadurch das gesamte Hafenfahrwasser sperrten.

Die Litauer behaupten, dass ihre örtliche Küstenwache im Dorf Juodkrante regelmäßig Kampfschwimmer in den Gewässern von Klaipeda beobachtet hat, wo sich das Flüssiggasterminal und die Hauptradarstation der litauischen Luftwaffe befinden.
Baltische Ängste

Warum sollte ausgerechnet US-Frackinggas unentbehrlicher werden? Für die nächsten ein oder zwei Winter mag das stimmen, aber mittelfristig sieht die Lage doch ganz anders aus.
Deutschland kann Gas von anderen Lieferanten, z.B. Algerien über das pipeline-System beziehen. Andere Vorkommen im östlichen Mittelmeer werden gerade erschlossen. Außerdem besteht die Möglichkeit, daß Deutschland seine eigenen Gasreserven ausbeutet. Die waren auch den USA bekannt - schließlich wurden sie von Exxon exploriert und der Konzern drängt auf eine Förderung.
Wäre das undenkbar? Es ist wahrscheinlicher als eine Wiederaufnahme der Gaslieferungen aus Russland durch Nordstream 1 oder 2.

Ach so: Bei Nordstream 1 halten westliche Gesellschaften einen Anteil von 49%, Gazprom 51%. Bei Nordstream 2 ist Gazprom Alleineigentümer, allerdings haben sich westliche Gesellschaften (ua Wintershall und Shell) als Darlehnsgeber beteiligt. Wintershall hat inzwischen die Darlehn iHv 1 Mrde abgeschrieben. Die Russen, vertreten durch Gazprom, bleiben also nur auf einem Teil der Verluste sitzen, die durch die Sprengung entstanden sind.

Nein - die pipeline war für Russland wertlos geworden, sie konnte aber noch immer als Machtdemonstration dienen. Die Sprengung erfolgte kurz nachdem die Gaspipeline zwischen Polen und Norwegen in Betrieb genommen wurde.

Zufälle gibt's.... :blinker:

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Siard
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Re: Der Winter 2022/23 - alles zur Gas- und Stromkrise

Beitrag von Siard »


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Edi
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Re: Der Winter 2022/23 - alles zur Gas- und Stromkrise

Beitrag von Edi »

Blackout - und was dann? Tichys Einblick Talk

https://www.youtube.com/watch?v=2k0K_uHHVIw
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

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Edi
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Re: Der Winter 2022/23 - alles zur Gas- und Stromkrise

Beitrag von Edi »

Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

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Hubertus
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Re: Der Winter 2022/23 - alles zur Gas- und Stromkrise

Beitrag von Hubertus »

"Ex-Energiekommissar Oettinger: „In Europa herrscht über Deutschland nur noch Kopfschütteln“"

Daraus:
Niemand in Europa versteht die deutsche Debatte. [...] In Brüssel herrscht darüber nur noch Kopfschütteln. Im Winter 2023 steht vermutlich gar kein Gas und Öl aus Russland zur Verfügung und die Versorgung wird noch schwieriger als jetzt. [...] Die Ampel hat sich als Ziel in den Koalitionsvertrag geschrieben, dass aus der EU ein „europäischer Bundesstaat“ werden soll. Mit ihren nationalen Alleingängen macht sie aber das Gegenteil. Stichwort „Doppelwumms“. Kernkraftwerke abzuschalten, obwohl Europa großen Strombedarf hat, gefährdet die Stellung und das Ansehen Deutschlands.
Einmal mehr zeigt sich, daß das Ausland den deutschen Sonderweg mitnichten als Vorbild sieht - im Gegenteil. Deutschland hat, so die Erwartungen der EU, zu "liefern" - im wahrsten Sinne des Wortes. Sich die Welt zu machen, wie sie einem gefällt, funktioniert eben als strammer EU-Befürworter nicht. Da zerbricht das eigene Weltbild spätestens an den Befindlichkeiten der anderen.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Edi
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Re: Der Winter 2022/23 - alles zur Gas- und Stromkrise

Beitrag von Edi »

Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

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Re: Der Winter 2022/23 - alles zur Gas- und Stromkrise

Beitrag von holzi »

Edi hat geschrieben:
Dienstag 25. Oktober 2022, 19:05
Was soll man dazu sagen?

https://gloria.tv/post/NWCExWh94CDt4huo7qEc8qFoE
Dieser Putin schreckt vor gar nichts zurück, jetzt bietet er uns auch noch Gas an! Sieht er nicht, dass wir gerade Energiekrise haben? Wir nehmen nur umweltgerecht und demokratsches Gas an, aus den Frackingfeldern der USA und aus den demokratischen Paradiesen in Nahost, Katar und Saudi-Arabien! :patsch:

Caviteño
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Re: Der Winter 2022/23 - alles zur Gas- und Stromkrise

Beitrag von Caviteño »

Edi hat geschrieben:
Dienstag 25. Oktober 2022, 19:05
Was soll man dazu sagen?

https://gloria.tv/post/NWCExWh94CDt4huo7qEc8qFoE
So ein Glück, daß die dummen US-Navy-Seals nur bis drei zählen können und ein vierter Strang unbeschädigt ist - ausgerechnet bei Nordstream 2. :D :D :D
Genau diese pipeline war der Zankapfel und Deutschland wollte sie nicht in Betrieb nehmen, während Russland mit vorgeschobenen technischen Gründen alles tat, um die Nutzung zu herbeizuführen.

Überraschend ist das Angebot nicht. Ich hatte auf diese Möglichkeit schon weiter oben hingewiesen. Aber man ist so auf den "Täter" USA fixiert, daß diese Möglichkeit nicht beachtet wurde. Durch das Angebot werden die Gesellschaften in Deutschland und in anderen europäischen Ländern weiter gespalten, die Regierungen werden noch stärker unter Druck gesetzt werden, die Sanktionen zu lockern oder aufzuheben.
Wenn jetzt der Winter noch knackig kalt wird, die Sonne kaum scheint und Windstille herrscht, dann wird es eng.

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Re: Der Winter 2022/23 - alles zur Gas- und Stromkrise

Beitrag von Caviteño »

holzi hat geschrieben:
Dienstag 25. Oktober 2022, 20:40
Wir nehmen nur umweltgerecht und demokratsches Gas an, aus den Frackingfeldern der USA und aus den demokratischen Paradiesen in Nahost, Katar und Saudi-Arabien! :patsch:
Das ist nun einmal der Preis, wenn man die eigenen Vorräte nicht nutzen will, weil sie mit der Fracking-Technologie ausgebeutet werden müßten. Natürlich fordert man den Nachbarn NL auf, genau das zu machen - schließlich muß man ja Gas haben.

So verlogen wie die Grünen und die deutsche Energiepolitik sind, da muß man schon lange suchen, bis man etwas Vergleichbares findet.

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Re: Der Winter 2022/23 - alles zur Gas- und Stromkrise

Beitrag von Peduli »

Caviteño hat geschrieben:
Dienstag 25. Oktober 2022, 23:59
Edi hat geschrieben:
Dienstag 25. Oktober 2022, 19:05
Was soll man dazu sagen?

https://gloria.tv/post/NWCExWh94CDt4huo7qEc8qFoE
So ein Glück, daß die dummen US-Navy-Seals nur bis drei zählen können und ein vierter Strang unbeschädigt ist - ausgerechnet bei Nordstream 2. :D :D :D
Genau diese pipeline war der Zankapfel und Deutschland wollte sie nicht in Betrieb nehmen, während Russland mit vorgeschobenen technischen Gründen alles tat, um die Nutzung zu herbeizuführen.

Überraschend ist das Angebot nicht. Ich hatte auf diese Möglichkeit schon weiter oben hingewiesen. Aber man ist so auf den "Täter" USA fixiert, daß diese Möglichkeit nicht beachtet wurde. Durch das Angebot werden die Gesellschaften in Deutschland und in anderen europäischen Ländern weiter gespalten, die Regierungen werden noch stärker unter Druck gesetzt werden, die Sanktionen zu lockern oder aufzuheben.
Wenn jetzt der Winter noch knackig kalt wird, die Sonne kaum scheint und Windstille herrscht, dann wird es eng.
Hast Du Dir das Interview mit dem Militärexperten Pörschmann angeschaut? :hmm:

Nach seiner Einschätzung können die Sprengladungen nur mit einem U-Boot an die Pipelines herangeschafft worden sein, weil die Masse des benötigten Sprengstoffs so groß sei, daß diese für Marinetaucher zu viel wäre. Eine der Pipelines ist auf ca. 50 m Strecke in den Seeboden gedrückt worden; vermutlich durch zwei "Minen", die oben auf der Pipeline plaziert worden sind.

Und Deiner Meinung nach haben also die Russen während eines großen Seemanövers der NATO in der Ostsee still, heimlich und leise diese "Minen" plaziert und zeitnah zur Explosion gebracht? :achselzuck:
Höchst unwahrscheinlich! 8)

Oder haben doch die NATO-Schiffe im Manöver als Camouflage für den U-Boot-Einsatz gedient? :blinker:
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

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Re: Der Winter 2022/23 - alles zur Gas- und Stromkrise

Beitrag von Caviteño »

Peduli hat geschrieben:
Mittwoch 26. Oktober 2022, 06:43

Hast Du Dir das Interview mit dem Militärexperten Pörschmann angeschaut? :hmm:

Nach seiner Einschätzung können die Sprengladungen nur mit einem U-Boot an die Pipelines herangeschafft worden sein, weil die Masse des benötigten Sprengstoffs so groß sei, daß diese für Marinetaucher zu viel wäre. Eine der Pipelines ist auf ca. 50 m Strecke in den Seeboden gedrückt worden; vermutlich durch zwei "Minen", die oben auf der Pipeline plaziert worden sind.

Und Deiner Meinung nach haben also die Russen während eines großen Seemanövers der NATO in der Ostsee still, heimlich und leise diese "Minen" plaziert und zeitnah zur Explosion gebracht? :achselzuck:
Höchst unwahrscheinlich! 8)

Oder haben doch die NATO-Schiffe im Manöver als Camouflage für den U-Boot-Einsatz gedient? :blinker:
Darüber gibt es verschiedene Auffassung. Nach einer anderen Meinung sind U-Boote für einen solchen Einsatz denkbar ungeeignet:
Der „Guardian“ bezieht sich auf eine nicht näher genannte britische Militärquelle, wonach ein U-Boot für einen solchen Einsatz ungeeignet sei. Der Grund: Die Ostsee sei an den Stellen nicht tief genug, selten mehr als 100 Meter. Die U-Boote wären leicht zu entdecken gewesen.
Wahrscheinlicher: Dass die Sprengsätze bei dem Kampftaucher-Szenario von einem getarnten Handelsschiff aus plaziert worden sind – möglicherweise schon vor Tagen oder Wochen.
Montierten Kampftaucher Sprengstoff an den Pipelines?

Für den Transport des Sprengstoffs könnten z.B. Unterwasser-Drohnen zum Einsatz gekommen sein.

Warum müssen die Sprengladungen während des Manövers angebracht worden sein? :hmm:
Es ging sowohl vorher als auch nachher - da waren die Zeitfenster groß genug. Höchst unwahrscheinlich wäre es gewesen, wenn die Russen nicht auf ein so günstigen Augenblick (NATO-Seemanöver) gewartet hätten. So ein großes Seemanöver ist doch eine einmalige Gelegenheit den Plan durchzuführen. Die Sprengladung kann schon lange vorher angebracht worden sein.

Im übrigen haben die Russen doch ähnliche Unterwasser-Kontrollmöglichkeiten wie die US-Navy. Glaubst Du, daß NATO U-Boote "in der Ostsee still, heimlich und leise diese "Minen" plaziert und zeitnah zur Explosion gebracht[hätten]? - Höchst unwahrscheinlich!"
Wenn ein US-U-Boot (waren die überhaupt beim Manöver beteiligt? :hmm: ) sich der pipeline genährt hätte, u.U dort auch länger geblieben wäre - das wäre der russischen See-Aufklärung doch sicherlich aufgefallen - oder verfügen nach Deiner Meinung nur die USA über eine solche Ortungstechnik?

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Re: Der Winter 2022/23 - alles zur Gas- und Stromkrise

Beitrag von Peduli »

Caviteño hat geschrieben:
Mittwoch 26. Oktober 2022, 11:18
Peduli hat geschrieben:
Mittwoch 26. Oktober 2022, 06:43

Hast Du Dir das Interview mit dem Militärexperten Pörschmann angeschaut? :hmm:

Nach seiner Einschätzung können die Sprengladungen nur mit einem U-Boot an die Pipelines herangeschafft worden sein, weil die Masse des benötigten Sprengstoffs so groß sei, daß diese für Marinetaucher zu viel wäre. Eine der Pipelines ist auf ca. 50 m Strecke in den Seeboden gedrückt worden; vermutlich durch zwei "Minen", die oben auf der Pipeline plaziert worden sind.

Und Deiner Meinung nach haben also die Russen während eines großen Seemanövers der NATO in der Ostsee still, heimlich und leise diese "Minen" plaziert und zeitnah zur Explosion gebracht? :achselzuck:
Höchst unwahrscheinlich! 8)

Oder haben doch die NATO-Schiffe im Manöver als Camouflage für den U-Boot-Einsatz gedient? :blinker:
Darüber gibt es verschiedene Auffassung. Nach einer anderen Meinung sind U-Boote für einen solchen Einsatz denkbar ungeeignet:
Der „Guardian“ bezieht sich auf eine nicht näher genannte britische Militärquelle, wonach ein U-Boot für einen solchen Einsatz ungeeignet sei. Der Grund: Die Ostsee sei an den Stellen nicht tief genug, selten mehr als 100 Meter. Die U-Boote wären leicht zu entdecken gewesen.
Wahrscheinlicher: Dass die Sprengsätze bei dem Kampftaucher-Szenario von einem getarnten Handelsschiff aus plaziert worden sind – möglicherweise schon vor Tagen oder Wochen.
Montierten Kampftaucher Sprengstoff an den Pipelines?

Für den Transport des Sprengstoffs könnten z.B. Unterwasser-Drohnen zum Einsatz gekommen sein.

Warum müssen die Sprengladungen während des Manövers angebracht worden sein? :hmm:
Es ging sowohl vorher als auch nachher - da waren die Zeitfenster groß genug. Höchst unwahrscheinlich wäre es gewesen, wenn die Russen nicht auf ein so günstigen Augenblick (NATO-Seemanöver) gewartet hätten. So ein großes Seemanöver ist doch eine einmalige Gelegenheit den Plan durchzuführen. Die Sprengladung kann schon lange vorher angebracht worden sein.

Im übrigen haben die Russen doch ähnliche Unterwasser-Kontrollmöglichkeiten wie die US-Navy. Glaubst Du, daß NATO U-Boote "in der Ostsee still, heimlich und leise diese "Minen" plaziert und zeitnah zur Explosion gebracht[hätten]? - Höchst unwahrscheinlich!"
Wenn ein US-U-Boot (waren die überhaupt beim Manöver beteiligt? :hmm: ) sich der pipeline genährt hätte, u.U dort auch länger geblieben wäre - das wäre der russischen See-Aufklärung doch sicherlich aufgefallen - oder verfügen nach Deiner Meinung nur die USA über eine solche Ortungstechnik?
Nun, bei der "nicht näher genannten britischen Militärquelle" kann es sich um Desinformation handeln. :hmm:
Es könnte sich sogar von einer US-amerikanischen Geheimdienstquelle gestreute Information handeln, die das Ziel hat, die "U-Boot-These" zu torpedieren.

Was die Aufklärungsmöglichkeiten Russlands anbetrifft, hat der Normalbürger naturgemäß keine Kenntnisse. Was jedoch bekannt geworden ist, ist der Umstand, daß Schweden durchaus sein Hoheitsgebiet in der Ostsee überwacht, weil in der Vergangenheit schon russische U-Boote in schwedische Hoheitsgewässer eingedrungen sind.
Den Schweden könnte im Rahmen des NATO-Manöver mitgeteilt geworden sein, daß US-amerikanische U-Boote in der Ostsee unterwegs sein werden. Aber selbstverständlich ausschließlich wegen des NATO-Manövers. ;D
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
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Re: Der Winter 2022/23 - alles zur Gas- und Stromkrise

Beitrag von Siard »

In der Buntesrepublik gibt es keine Gefahr für die Energieversorgung in diesem Winter, schließlich liefert sie u. a. Generatoren aus dem Bestand in die Ukraine. :unbeteiligttu:

Caviteño
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Re: Der Winter 2022/23 - alles zur Gas- und Stromkrise

Beitrag von Caviteño »

Peduli hat geschrieben:
Mittwoch 26. Oktober 2022, 11:39
Nun, bei der "nicht näher genannten britischen Militärquelle" kann es sich um Desinformation handeln. :hmm:
Es könnte sich sogar von einer US-amerikanischen Geheimdienstquelle gestreute Information handeln, die das Ziel hat, die "U-Boot-These" zu torpedieren.

Was die Aufklärungsmöglichkeiten Russlands anbetrifft, hat der Normalbürger naturgemäß keine Kenntnisse. Was jedoch bekannt geworden ist, ist der Umstand, daß Schweden durchaus sein Hoheitsgebiet in der Ostsee überwacht, weil in der Vergangenheit schon russische U-Boote in schwedische Hoheitsgewässer eingedrungen sind.
Den Schweden könnte im Rahmen des NATO-Manöver mitgeteilt geworden sein, daß US-amerikanische U-Boote in der Ostsee unterwegs sein werden. Aber selbstverständlich ausschließlich wegen des NATO-Manövers. ;D
Ah ja - und der Hinweis, daß die Ostsee zu flach ist, gehört vermutlich auch ins Bereich der Desinformation. :D

Es dürfte doch wohl klar sein: Wenn die Schweden ihr Gebiet überwachen, werden die Russen es mit Sicherheit auch tun - vor allem, wenn ein Manöver des möglichen Gegners stattfindet und dann noch in dieser Zeit.

Es sollte Dich doch vielmehr nachdenklich stimmen, daß weder die eine noch die andere Seite von einem U-Boot-Aufenthalt in der Nähe der pipeline berichtet. Weder die eine noch die andere Seite hätte es sich propagandistisch entgehen lassen, wenn man solche Informationen hätte.
Das legt die Vermutung nahe, daß eben kein U-Boot eingesetzt wurde (zu leicht zu entdecken) und die Operation von einem als Frachter getarnten Handelsschiff ausging. Den zu entdecken ist jedenfalls weitaus schwieriger. Die Möglichkeit erscheint daher weitaus wahrscheinlicher als die krude U-Boot-Theorie.

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Re: Der Winter 2022/23 - alles zur Gas- und Stromkrise

Beitrag von Peduli »

Caviteño hat geschrieben:
Donnerstag 27. Oktober 2022, 00:44
Peduli hat geschrieben:
Mittwoch 26. Oktober 2022, 11:39
Nun, bei der "nicht näher genannten britischen Militärquelle" kann es sich um Desinformation handeln. :hmm:
Es könnte sich sogar von einer US-amerikanischen Geheimdienstquelle gestreute Information handeln, die das Ziel hat, die "U-Boot-These" zu torpedieren.

Was die Aufklärungsmöglichkeiten Russlands anbetrifft, hat der Normalbürger naturgemäß keine Kenntnisse. Was jedoch bekannt geworden ist, ist der Umstand, daß Schweden durchaus sein Hoheitsgebiet in der Ostsee überwacht, weil in der Vergangenheit schon russische U-Boote in schwedische Hoheitsgewässer eingedrungen sind.
Den Schweden könnte im Rahmen des NATO-Manöver mitgeteilt geworden sein, daß US-amerikanische U-Boote in der Ostsee unterwegs sein werden. Aber selbstverständlich ausschließlich wegen des NATO-Manövers. ;D
Ah ja - und der Hinweis, daß die Ostsee zu flach ist, gehört vermutlich auch ins Bereich der Desinformation. :D
Ähem, die Ostsee ist nicht zu flach; wie die Russen in der Vergangenheit bereits bewiesen habe. Sie sind ja den schwedischen U-Boot-Jägern ins Netz gegangen. :roll:
Die Pipelines sollen dort, wo sie gesprengt wurden, in einer Tiefe von ca. 70 m liegen. Da ist dann wohl genug Platz nach oben. Es muß ja kein Riesenteil mit Atomantrieb gewesen sein, auch wenn selbst diese Dinger meines Wissens keine Höhe von 70 m erreichen. :breitgrins:
Caviteño hat geschrieben:
Donnerstag 27. Oktober 2022, 00:44
Es dürfte doch wohl klar sein: Wenn die Schweden ihr Gebiet überwachen, werden die Russen es mit Sicherheit auch tun - vor allem, wenn ein Manöver des möglichen Gegners stattfindet und dann noch in dieser Zeit.

Es sollte Dich doch vielmehr nachdenklich stimmen, daß weder die eine noch die andere Seite von einem U-Boot-Aufenthalt in der Nähe der pipeline berichtet. Weder die eine noch die andere Seite hätte es sich propagandistisch entgehen lassen, wenn man solche Informationen hätte.
Das legt die Vermutung nahe, daß eben kein U-Boot eingesetzt wurde (zu leicht zu entdecken) und die Operation von einem als Frachter getarnten Handelsschiff ausging. Den zu entdecken ist jedenfalls weitaus schwieriger. Die Möglichkeit erscheint daher weitaus wahrscheinlicher als die krude U-Boot-Theorie.
Derzeit wird bei der Aufklärung gaaaanz großes Versteckspiel getrieben. :huhu:
Die Bundesregierung behauptete wohl, sie wisse, wer's gewesen sei, könne/dürfe/wolle es aber nicht sagen. Aus Staaträson natürlich! :D :D :D

Insgesamt scheint das Aufklärungsinteresse im Westen verdammt gering zu sein. Man hat ja bereits das Narrativ, mit Sicherheit sei's der Russe gewesen.
Die Geschichte erinnert sehr an den "Zusammenfall" - könnte auch 'ne Sprengung gewesen sein :maske: :maske: :maske: - von WTC 7. Viele Fragen, aber keine Antworten von offizieller Stelle! :hmm: :hmm: :hmm:

Das Schweigen dröhnt! :doktor:
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Re: Der Winter 2022/23 - alles zur Gas- und Stromkrise

Beitrag von Protasius »

Caviteño hat geschrieben:
Donnerstag 27. Oktober 2022, 00:44
Peduli hat geschrieben:
Mittwoch 26. Oktober 2022, 11:39
Nun, bei der "nicht näher genannten britischen Militärquelle" kann es sich um Desinformation handeln. :hmm:
Es könnte sich sogar von einer US-amerikanischen Geheimdienstquelle gestreute Information handeln, die das Ziel hat, die "U-Boot-These" zu torpedieren.

Was die Aufklärungsmöglichkeiten Russlands anbetrifft, hat der Normalbürger naturgemäß keine Kenntnisse. Was jedoch bekannt geworden ist, ist der Umstand, daß Schweden durchaus sein Hoheitsgebiet in der Ostsee überwacht, weil in der Vergangenheit schon russische U-Boote in schwedische Hoheitsgewässer eingedrungen sind.
Den Schweden könnte im Rahmen des NATO-Manöver mitgeteilt geworden sein, daß US-amerikanische U-Boote in der Ostsee unterwegs sein werden. Aber selbstverständlich ausschließlich wegen des NATO-Manövers. ;D
Ah ja - und der Hinweis, daß die Ostsee zu flach ist, gehört vermutlich auch ins Bereich der Desinformation. :D

Es dürfte doch wohl klar sein: Wenn die Schweden ihr Gebiet überwachen, werden die Russen es mit Sicherheit auch tun - vor allem, wenn ein Manöver des möglichen Gegners stattfindet und dann noch in dieser Zeit.

Es sollte Dich doch vielmehr nachdenklich stimmen, daß weder die eine noch die andere Seite von einem U-Boot-Aufenthalt in der Nähe der pipeline berichtet. Weder die eine noch die andere Seite hätte es sich propagandistisch entgehen lassen, wenn man solche Informationen hätte.
Das legt die Vermutung nahe, daß eben kein U-Boot eingesetzt wurde (zu leicht zu entdecken) und die Operation von einem als Frachter getarnten Handelsschiff ausging. Den zu entdecken ist jedenfalls weitaus schwieriger. Die Möglichkeit erscheint daher weitaus wahrscheinlicher als die krude U-Boot-Theorie.
Die Ostsee ist immerhin tief genug, daß die deutsche Bundesmarine seit über 60 Jahren in Eckernförde ihr 1. Ubootgeschwader sowie das diesem unterstellte Ausbildungszentrum Uboote stationiert hat. Schon die Kriegsmarine hat die Ausbildungsfahrten der Ubootfahrer in der Ostsee unternommen, solange die dafür noch nicht zu vermint war.

Eine weitere Möglichkeit neben Unterseebooten oder Kampftauchern wäre die Verwendung von unbemannten Unterwasserfahrzeugen, über deren Erprobung bei kürzlichen NATO-Manövern ganz offiziell berichtet wurde (allerdings wurden sie dort den Pressemitteilungen zufolge zum Minenräumen verwendet, nicht zum Legen derselben).
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Der Winter 2022/23 - alles zur Gas- und Stromkrise

Beitrag von Caviteño »

Daß in der Ostsee U-Boote fahren können, wird doch von niemanden bestritten. Es geht um die Frage, ob bei der Sprengung der Einsatz eines U-Bootes wahrscheinlich war. Das dürfte aber nicht der Fall gewesen sein, weil in dem relativ flachen Gewässer an der Explosionsstelle ein U-Boot schneller entdeckt worden wäre als z.B. ein getarntes Handelsschiff von dem Taucher oder Unterseeroboter eingesetzt werden.

Im übrigen wundere ich mich, wie schnell hier ausschließlich den USA diese technischen Fähigkeiten zugesprochen werden und man überhaupt nicht in Erwägung zieht, das Russland über ähnliche Möglichkeiten verfügen dürfte. Glaubt man einigen Beiträgen hier ist die russische Wehrtechnik sowieso der entsprechenden NATO-Ausrüstung überlegen. :breitgrins:

Da wird behauptet, praktisch nur ein US-U-Boot könne sich der pipeline unbemerkt nähern - so als hätten die Russen keine entsprechenden Mittel oder würden sie -insbesondere bei einem NATO-Manöver - nicht einsetzen. Wann bitte, soll denn die eigene Ausstattung geprüft werden, wenn nicht bei einem Manöver des möglichen Gegners? Soll Russland nicht in der Lage sein, ein U-Boot in einem relativ flachen Gewässer praktisch vor seiner Haustür zu entdecken - praktisch ein zweiter Fall Mathias Rust, nur im Meer? :D

Über U-Boote und entsprechend geschulte Streitkräfte verfügen beide Seiten. Warum geht man hier eigentlich immer davon aus, daß es US-Streitkräfte waren, also Navy-Seals und keine Kampfschwimmer aus dem Oblast Kaliningrad? Zumindest findet man diesen Hinweis in den Beiträgen nicht.

Auch der Hinweis auf die Verwendung unbemannter Unterwasserfahrzeuge durch die NATO bei einem Manöver insinuiert, daß ein NATO-Staat die Anschläge ausgeführt hat. Sicher, die NATO hat die Erprobung dieser Roboter veröffentlicht - aber kann man bei der bekannten russischen Geheimniskrämerei daraus schließen, daß Russland nicht über solche Möglichkeiten verfügt? :nein:

Ich habe es schon mehrfach geschrieben: Die Nordstream pipeline war für die Russen wertlos geworden. Es ist nicht vorstellbar, daß sich eine Bundesregierung unter Umgehung der gemeinsam beschlossenen Sanktionen und gegen den erklärten Willen der osteuropäischen Staaten, der EU - insbesondere Frankreichs - und der USA(!) zu einem Geschäft mit Russland (Gas gegen deutsche Warenlieferungen trotz Sanktionen) hätte entschließen können. Glaubst das wirklich jemand?
Man kann doch nicht einerseits Deutschland als Befehlsempfänger der USA darstellen und dann glauben oder träumen, man würde in dieser Zeit eine eigenständige Politik gegen den Willen aller westlicher Länder durchziehen. :patsch:

Natürlich war Putin diese Ausgangslage bekannt. Er konnte noch einen Trumpf ausspielen: Durch eine Zerstörung dieser nutzlos gewordenen pipeline würde die Hysterie in Deutschland vor einem kalten Winter und einem Zusammenbruch der Wirtschaft geschürt, zumindest für eine kurze Zeit. Außerdem wurde den NATO-Ländern vor Augen geführt, wie verletzlich ihre Infrastruktur (nicht nur Gas- und Ölpipelines, auch Unterseekabel) ist. Polen wird das aufmerksam registriert haben, denn in ganz engem zeitlichen Zusammenhang mit dem Anschlag auf Nordstream 2 wurde die Gaspipeline aus Norwegen eingeweiht, mit der sich das Land von russischem Gas unabhängig machen will.

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Re: Der Winter 2022/23 - alles zur Gas- und Stromkrise

Beitrag von Peduli »

Caviteño hat geschrieben:
Freitag 28. Oktober 2022, 07:20
Im übrigen wundere ich mich, wie schnell hier ausschließlich den USA diese technischen Fähigkeiten zugesprochen werden und man überhaupt nicht in Erwägung zieht, das Russland über ähnliche Möglichkeiten verfügen dürfte. Glaubt man einigen Beiträgen hier ist die russische Wehrtechnik sowieso der entsprechenden NATO-Ausrüstung überlegen. :breitgrins:

Da wird behauptet, praktisch nur ein US-U-Boot könne sich der pipeline unbemerkt nähern - so als hätten die Russen keine entsprechenden Mittel oder würden sie -insbesondere bei einem NATO-Manöver - nicht einsetzen. Wann bitte, soll denn die eigene Ausstattung geprüft werden, wenn nicht bei einem Manöver des möglichen Gegners? Soll Russland nicht in der Lage sein, ein U-Boot in einem relativ flachen Gewässer praktisch vor seiner Haustür zu entdecken - praktisch ein zweiter Fall Mathias Rust, nur im Meer? :D
Wer soll das wann und wo behauptet haben?
Wenn man sich so umhört, dann kommen mehrere Länder für 'ne Sabotage in Frage:
- Ukraine
- Polen
- die baltischen Staaten
- Norwegen
- Russland
- USA

Einige von ihnen würden vielleicht ein bißchen Unterstützung von der CIA oder den NAVY Seals brauchen, aber die wird gerne gewährt, wenn dadurch D'land zum Gas-Junkie des US-Fracking-Gases gemacht wird.
Caviteño hat geschrieben:
Freitag 28. Oktober 2022, 07:20
Über U-Boote und entsprechend geschulte Streitkräfte verfügen beide Seiten. Warum geht man hier eigentlich immer davon aus, daß es US-Streitkräfte waren, also Navy-Seals und keine Kampfschwimmer aus dem Oblast Kaliningrad? Zumindest findet man diesen Hinweis in den Beiträgen nicht.

Auch der Hinweis auf die Verwendung unbemannter Unterwasserfahrzeuge durch die NATO bei einem Manöver insinuiert, daß ein NATO-Staat die Anschläge ausgeführt hat. Sicher, die NATO hat die Erprobung dieser Roboter veröffentlicht - aber kann man bei der bekannten russischen Geheimniskrämerei daraus schließen, daß Russland nicht über solche Möglichkeiten verfügt? :nein:

Ich habe es schon mehrfach geschrieben: Die Nordstream pipeline war für die Russen wertlos geworden. Es ist nicht vorstellbar, daß sich eine Bundesregierung unter Umgehung der gemeinsam beschlossenen Sanktionen und gegen den erklärten Willen der osteuropäischen Staaten, der EU - insbesondere Frankreichs - und der USA(!) zu einem Geschäft mit Russland (Gas gegen deutsche Warenlieferungen trotz Sanktionen) hätte entschließen können. Glaubst das wirklich jemand?
Man kann doch nicht einerseits Deutschland als Befehlsempfänger der USA darstellen und dann glauben oder träumen, man würde in dieser Zeit eine eigenständige Politik gegen den Willen aller westlicher Länder durchziehen. :patsch:
Der Wert der Pipelines ist umstritten .............
Im Augenblick wertlos mag ja sein, weil unbenutzt. Strategisch jedoch höchst wertvoll, weil es DER Lieferweg par excellence ist und bleibt.
Caviteño hat geschrieben:
Freitag 28. Oktober 2022, 07:20
Natürlich war Putin diese Ausgangslage bekannt. Er konnte noch einen Trumpf ausspielen: Durch eine Zerstörung dieser nutzlos gewordenen pipeline würde die Hysterie in Deutschland vor einem kalten Winter und einem Zusammenbruch der Wirtschaft geschürt, zumindest für eine kurze Zeit. Außerdem wurde den NATO-Ländern vor Augen geführt, wie verletzlich ihre Infrastruktur (nicht nur Gas- und Ölpipelines, auch Unterseekabel) ist. Polen wird das aufmerksam registriert haben, denn in ganz engem zeitlichen Zusammenhang mit dem Anschlag auf Nordstream 2 wurde die Gaspipeline aus Norwegen eingeweiht, mit der sich das Land von russischem Gas unabhängig machen will.
Da ist wohl mehr der Wunsch der Vater des Gedanken als der Bezug zur Realität!
Putin soll der pöse Putin bleiben, der er nach dem offiziellen Narrativ eben auch ist.

Wenn Du dem Putin etwas mehr Realitätsbezug zubilligen würdest, sähe Deine Einschätzung vermutlich deutlich anders aus.
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
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Re: Der Winter 2022/23 - alles zur Gas- und Stromkrise

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Sechs Monate vor dem Sprengstoffanschlag auf die Ostsee-Pipeline soll ein Kanzleramtsvertreter vor einer Umweltkatastrophe gewarnt haben. Das Gas müsse „unbedingt aus der Leitung heraus“, man sei auf der Suche nach einer „schnellen Lösung“ mit der US-Regierung in Verhandlungen, heißt es in einer E-Mail von Mitte März, die Cicero vorliegt.
https://www.cicero.de/innenpolitik/leck ... ne-schaden
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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Re: Der Winter 2022/23 - alles zur Gas- und Stromkrise

Beitrag von Caviteño »

Peduli hat geschrieben:
Freitag 28. Oktober 2022, 09:08
Caviteño hat geschrieben:
Freitag 28. Oktober 2022, 07:20
Im übrigen wundere ich mich, wie schnell hier ausschließlich den USA diese technischen Fähigkeiten zugesprochen werden und man überhaupt nicht in Erwägung zieht, das Russland über ähnliche Möglichkeiten verfügen dürfte. Glaubt man einigen Beiträgen hier ist die russische Wehrtechnik sowieso der entsprechenden NATO-Ausrüstung überlegen. :breitgrins:

Da wird behauptet, praktisch nur ein US-U-Boot könne sich der pipeline unbemerkt nähern - so als hätten die Russen keine entsprechenden Mittel oder würden sie -insbesondere bei einem NATO-Manöver - nicht einsetzen. Wann bitte, soll denn die eigene Ausstattung geprüft werden, wenn nicht bei einem Manöver des möglichen Gegners? Soll Russland nicht in der Lage sein, ein U-Boot in einem relativ flachen Gewässer praktisch vor seiner Haustür zu entdecken - praktisch ein zweiter Fall Mathias Rust, nur im Meer? :D
Wer soll das wann und wo behauptet haben?
z.B. hier:
Die Sprengung erfolgte tief in NATO Gebiet, mit - angeblich - US Navy in der unmittelbaren Nähe. Mir wurde ja gelegentlich vorgeworfen, ich schriebe über russische Wunderwaffen, wenn ich moderne Waffensysteme erwähnte. Aber zur Durchführung einer solchen Operation bedürfte es schon einer tatsächlichen „Wunderwaffe“, um unentdeckt tief in die von der NATO scharf überwachte Ostsee zu gelangen und so eine Operation durchzuführen?

Und wenn das tatsächlich im Rahmen der russischen Möglichkeiten wäre, warum nur Nord Stream 2 zerstören und nicht z.B. die nahezu zeitgleich eingeweihte Baltic Pipe aus Norwegen nach Polen? Ohne andere lohnenswerte Ziele?
viewtopic.php?f=6&t=20252&p=934052&hili ... fe#p934052
Peduli hat geschrieben:
Freitag 28. Oktober 2022, 09:08
Der Wert der Pipelines ist umstritten .............
Im Augenblick wertlos mag ja sein, weil unbenutzt. Strategisch jedoch höchst wertvoll, weil es DER Lieferweg par excellence ist und bleibt.
Nicht unbenutzt, sondern unbrauchbar. Je länger die pipelines mit Seewasser gefüllt sind, umso weniger sind sie auch in Zukunft nutzbar, weil Seewasser die Innenwände beschädigt. Nach einer gewissen Zeit sind sie auch materiell vollkommen wertlos.
Peduli hat geschrieben:
Freitag 28. Oktober 2022, 09:08
Da ist wohl mehr der Wunsch der Vater des Gedanken als der Bezug zur Realität!
Putin soll der pöse Putin bleiben, der er nach dem offiziellen Narrativ eben auch ist.

Wenn Du dem Putin etwas mehr Realitätsbezug zubilligen würdest, sähe Deine Einschätzung vermutlich deutlich anders aus.
Hier im Forum herrscht doch die Meinung vor, daß der Westen Russland schaden will.
Wer das bejaht, sollte auch konsequent sein und sich fragen: Warum sollte der Westen dann die Sanktionen aufheben?
Russland wird viel Geld brauchen, wenn der Krieg beendet ist, sehr viel Geld. Es muß die wirtschaftlichen Schäden des Krieges kompensieren. Viele junge Männer sind gefallen oder verwundet, fallen für die Produktionsprozeß aus, andere sind ins Ausland geflohen. Ob sie zurückkehren, weiß man nicht. Die militärischen Lager sind leer, die Waffen zum Teil verloren - das muß wieder aufgefüllt werden.
Sollte Russland - wie hier angenommen wird - den Krieg "gewinnen" wird es auch sein Marionettenregime in Kiew wirtschaftlich unterstützen müssen. Auch dorthin fließen Ressourcen ab, die für das eigene Land dringend gebraucht werden.

Russland exportiert vor allem Rohstoffe und will damit Geld verdienen. Gas zu exportieren ist schwierig, denn entweder braucht man pipelines oder Gas-Tanker. Die größte Teil der pipelines geht nach Westen, dort saßen auch die Abnehmer, die zahlen konnten. Kaufen die nicht mehr (von mir aus auch auf Druck der USA), hat man ein Problem:
Man muß pipelines von der Yamal-Halbinsel durch Sibirien nach China bauen - und die Chinesen werden sich sicherlich nicht von Russland als Hauptlieferanten abhängig machen, wie es die dummen Deutschen getan haben.
Die andere Möglichkeit, der Transport mit Gastankern in ferne Länder, ist schwierig. Der Tankermarkt ist leegefegt, Neubauten sind bereits auf Jahre verchartert. Die Sanktionen hinsichtlich der westlichen Technik für die Gasverflüssigung kämen noch hinzu, denn natürlich müßten neue Terminals gebaut werden, wenn das Gas jetzt nicht mehr über pipelines sondern per Schiff mit - 160+° C transportiert werden soll.
Man hat also ein Problem, denn man muß den Wiederaufbau (und die Wieder-Aufrüstung) bezahlen. Warum sollte der Westen da ohne erhebliche Gegenleistung helfen?

Ein Argument ist natürlich der niedrigere Preis für pipeline-Gas. Aber - wie Du sicherlich gelesen hast - ist der Gaspreis inzwischen erheblich gesunken - er war für Stunden sogar negativ. Das Problem der höheren Kosten ist lösbar, zumal es noch einige Stellschreiben (Zuschüsse für energieintensive Betriebe, Modernisierung usw. usf) gibt. Außerdem - auch das sollte man nicht vergessen - ist ein höherer Gaspreis politisch durchaus gewollt. Er fördert schließlich die Abkehr von fossilen Energien - ob sinnvoll oder nicht ist zweitrangig.

Wer nimmt denn an, daß es nach dem Krieg so weitergeht wie 2021? Putin mit Sicherheit nicht - das werden ihm die westlichen Politiker schon klar gemacht haben. Sie werden sich doch die Chance nicht entgehen lassen, ein nach dem Krieg wirtschaftlich geschwächtes Russland zunächst weiter auf dieser Stufe zu belassen - jedenfalls nicht, wenn - wie hier in den Beiträgen immer durchklingt - der Westen Russland schaden will.

Peduli
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Re: Der Winter 2022/23 - alles zur Gas- und Stromkrise

Beitrag von Peduli »

Caviteño hat geschrieben:
Freitag 28. Oktober 2022, 13:07
Peduli hat geschrieben:
Freitag 28. Oktober 2022, 09:08
Caviteño hat geschrieben:
Freitag 28. Oktober 2022, 07:20
Im übrigen wundere ich mich, wie schnell hier ausschließlich den USA diese technischen Fähigkeiten zugesprochen werden und man überhaupt nicht in Erwägung zieht, das Russland über ähnliche Möglichkeiten verfügen dürfte. Glaubt man einigen Beiträgen hier ist die russische Wehrtechnik sowieso der entsprechenden NATO-Ausrüstung überlegen. :breitgrins:

Da wird behauptet, praktisch nur ein US-U-Boot könne sich der pipeline unbemerkt nähern - so als hätten die Russen keine entsprechenden Mittel oder würden sie -insbesondere bei einem NATO-Manöver - nicht einsetzen. Wann bitte, soll denn die eigene Ausstattung geprüft werden, wenn nicht bei einem Manöver des möglichen Gegners? Soll Russland nicht in der Lage sein, ein U-Boot in einem relativ flachen Gewässer praktisch vor seiner Haustür zu entdecken - praktisch ein zweiter Fall Mathias Rust, nur im Meer? :D
Wer soll das wann und wo behauptet haben?
z.B. hier:
Die Sprengung erfolgte tief in NATO Gebiet, mit - angeblich - US Navy in der unmittelbaren Nähe. Mir wurde ja gelegentlich vorgeworfen, ich schriebe über russische Wunderwaffen, wenn ich moderne Waffensysteme erwähnte. Aber zur Durchführung einer solchen Operation bedürfte es schon einer tatsächlichen „Wunderwaffe“, um unentdeckt tief in die von der NATO scharf überwachte Ostsee zu gelangen und so eine Operation durchzuführen?

Und wenn das tatsächlich im Rahmen der russischen Möglichkeiten wäre, warum nur Nord Stream 2 zerstören und nicht z.B. die nahezu zeitgleich eingeweihte Baltic Pipe aus Norwegen nach Polen? Ohne andere lohnenswerte Ziele?
viewtopic.php?f=6&t=20252&p=934052&hili ... fe#p934052
Die Darlegung ist doch in der Tat ein Argument gegen Russland als Saboteur.
Dies insbesondere dann, wenn man davon ausgeht, daß die Sprengsätze in zeitlicher Nähe zu ihrer Detonation plaziert worden sind.

Bewiesen ist damit die Unschuld der Russen natürlich nicht.
Ein Indiz gegen ihre Täterschaft ist es jedoch allemal.
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

(F.J.S.)

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Re: Der Winter 2022/23 - alles zur Gas- und Stromkrise

Beitrag von Peduli »

Caviteño hat geschrieben:
Freitag 28. Oktober 2022, 13:07
Peduli hat geschrieben:
Freitag 28. Oktober 2022, 09:08
Der Wert der Pipelines ist umstritten .............
Im Augenblick wertlos mag ja sein, weil unbenutzt. Strategisch jedoch höchst wertvoll, weil es DER Lieferweg par excellence ist und bleibt.
Nicht unbenutzt, sondern unbrauchbar. Je länger die pipelines mit Seewasser gefüllt sind, umso weniger sind sie auch in Zukunft nutzbar, weil Seewasser die Innenwände beschädigt. Nach einer gewissen Zeit sind sie auch materiell vollkommen wertlos.
Unbrauchbar meiner Einschätzung nach erst, wenn sie längere Zeit mit Seewasser gefüllt sind/waren, sodaß gravierende Korrosionsschäden an der Innenseite entstehen können.
Wenn man zeitnah mit Reparaturen begönne, könnte vermutlich vieles gerettet werden.
Aber dies hängt auch von dem Willen der deutschen Regierung ab, die dem deutschen Anteil der Betreiber entsprechende Signale senden müßte.

Eine Reparatur durchzuführen, um hinterher gesagt zu bekommen, die Pipelines werden sowieso nicht genutzt, wäre natürlich hirnrissig.

Der Wert der Pipelines HEUTE resultiert aus der zukünftigen Nutzbarkeit. Damit hat sowohl Russland als Lieferant als auch Deutschland als Empfänger ein Interesse an dieser Nutzbarkeit der Pipeline. UND ein Desinteresse an der Zerstörung!
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

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Peduli
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Re: Der Winter 2022/23 - alles zur Gas- und Stromkrise

Beitrag von Peduli »

Caviteño hat geschrieben:
Freitag 28. Oktober 2022, 13:07
Peduli hat geschrieben:
Freitag 28. Oktober 2022, 09:08
Da ist wohl mehr der Wunsch der Vater des Gedanken als der Bezug zur Realität!
Putin soll der pöse Putin bleiben, der er nach dem offiziellen Narrativ eben auch ist.

Wenn Du dem Putin etwas mehr Realitätsbezug zubilligen würdest, sähe Deine Einschätzung vermutlich deutlich anders aus.
Hier im Forum herrscht doch die Meinung vor, daß der Westen Russland schaden will.
Wer das bejaht, sollte auch konsequent sein und sich fragen: Warum sollte der Westen dann die Sanktionen aufheben?
Russland wird viel Geld brauchen, wenn der Krieg beendet ist, sehr viel Geld. Es muß die wirtschaftlichen Schäden des Krieges kompensieren. Viele junge Männer sind gefallen oder verwundet, fallen für die Produktionsprozeß aus, andere sind ins Ausland geflohen. Ob sie zurückkehren, weiß man nicht. Die militärischen Lager sind leer, die Waffen zum Teil verloren - das muß wieder aufgefüllt werden.
Sollte Russland - wie hier angenommen wird - den Krieg "gewinnen" wird es auch sein Marionettenregime in Kiew wirtschaftlich unterstützen müssen. Auch dorthin fließen Ressourcen ab, die für das eigene Land dringend gebraucht werden.

Russland exportiert vor allem Rohstoffe und will damit Geld verdienen. Gas zu exportieren ist schwierig, denn entweder braucht man pipelines oder Gas-Tanker. Die größte Teil der pipelines geht nach Westen, dort saßen auch die Abnehmer, die zahlen konnten. Kaufen die nicht mehr (von mir aus auch auf Druck der USA), hat man ein Problem:
Man muß pipelines von der Yamal-Halbinsel durch Sibirien nach China bauen - und die Chinesen werden sich sicherlich nicht von Russland als Hauptlieferanten abhängig machen, wie es die dummen Deutschen getan haben.
Die andere Möglichkeit, der Transport mit Gastankern in ferne Länder, ist schwierig. Der Tankermarkt ist leegefegt, Neubauten sind bereits auf Jahre verchartert. Die Sanktionen hinsichtlich der westlichen Technik für die Gasverflüssigung kämen noch hinzu, denn natürlich müßten neue Terminals gebaut werden, wenn das Gas jetzt nicht mehr über pipelines sondern per Schiff mit - 160+° C transportiert werden soll.
Man hat also ein Problem, denn man muß den Wiederaufbau (und die Wieder-Aufrüstung) bezahlen. Warum sollte der Westen da ohne erhebliche Gegenleistung helfen?

Ein Argument ist natürlich der niedrigere Preis für pipeline-Gas. Aber - wie Du sicherlich gelesen hast - ist der Gaspreis inzwischen erheblich gesunken - er war für Stunden sogar negativ. Das Problem der höheren Kosten ist lösbar, zumal es noch einige Stellschreiben (Zuschüsse für energieintensive Betriebe, Modernisierung usw. usf) gibt. Außerdem - auch das sollte man nicht vergessen - ist ein höherer Gaspreis politisch durchaus gewollt. Er fördert schließlich die Abkehr von fossilen Energien - ob sinnvoll oder nicht ist zweitrangig.

Wer nimmt denn an, daß es nach dem Krieg so weitergeht wie 2021? Putin mit Sicherheit nicht - das werden ihm die westlichen Politiker schon klar gemacht haben. Sie werden sich doch die Chance nicht entgehen lassen, ein nach dem Krieg wirtschaftlich geschwächtes Russland zunächst weiter auf dieser Stufe zu belassen - jedenfalls nicht, wenn - wie hier in den Beiträgen immer durchklingt - der Westen Russland schaden will.
Da sehe ich vieles genauso wie Du.
Das sind nahezu alles plausible ökonomische Einschätzungen.

Nur in der Bewertung führt das dann (bei mir) dazu, daß Deine Einlassung insgesamt betrachtet ein Kontraindikator für eine Pipeline-Sprengung auf Putins Befehl hin ist.

Generell ist es ja so, daß Sanktionen immer dem Sanktionierten schaden sollen. Der Sanktionierte soll dann durch den Schaden klug werden und sein Verhalten (=> in diesem Falle ein Angriffskrieg) ändern bzw. davon ablassen.
Bei den aktuellen Sanktionen es aber so - wie auch Sahra Wagenknecht lautstark, aber zu Recht feststellt -, daß die Sanktionen bei dem Sanktionierenden mehr Schaden anrichten als bei dem Sanktionierten. Irgendwie gaga, oder?

Schau Dir einfach 'mal die Entwicklung des Rubelkurses seit Kriegsbeginn an. Der Rubel steht höher als je zuvor.
Und das BIP ist in Russland auch nicht eingebrochen, sondern die Russen verkaufen ihre Rohstoffe fleißig weiter; nur eben woanders hin.
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

(F.J.S.)

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