Creveld/Kampfkraft? Wie verteidigungsbereit ist die deutsche Bevölkerung, wenn Russland...?

[Fuchsi]

Animiert durch M. van Crevelds Analyse Kampfkraft "phülusophürte" ich für mich darüber, wie kampfkräftig Deutschland im Falle eines bewaffneten Konfliktes mit Russland wäre. Meine persönliche Einschätzung, das und nix anderes

*U. a. analysierte Creveld die Kampfkraft der damaligen dt. Soldaten und konstatierte, dass in Kompanien und anderen Einheiten Männer aus derselben Gegend zusammengefasst waren. dadurch entstand ein "unschlagbares Zusammengehörigkeitsgefühl"... Das gibt es meines Erachtens heute gar nicht mehr in dieser Form. Der Zusammenhalt unter Deutschen ist bekanntermassen durch Individualisierung geprägt. Dieser Trumpf stäche wohl nicht.
*Die Bereitschaft, für "die Heimat", für "Die Lieben daheim" zu kämpfen... Es gibt zu viele "Scheidungsfälle" und wer sich umschaut, wird in seiner Umgebung einen oder mehrere "Rosenkriege" erfahren haben... funzt auch nicht mehr... Die Heimat: wer hat denn noch Bezug zu "seinem Dorf"; z. B. der Schützenverein, früher waren "Jan und Mann" Mitglied, heute eher ein exklusives Clübchen, gibt sicher noch anderes, aber so wie früher ist`s nimmer... Auch das Gefühl "Unser schönes XY wie lieb ich Dich" ist durch "InvestorenScheiß" kaputt gegangen. Ob ein Mehrfamilienhaus in Oberbayern oder Niedersachsen steht ist vom Aussehen her einerlei und austauschbar. Kein Identitätsfaktor... Kein "Heimatgefühl"
*Deutschland hat eine der niedrigsten Eigenheimquoten der EU. D. h. wenn der "böse Russe" kommt und "alles kaputt macht"... gehört das denn mir was er kaputt macht? Nö... Nehm ich ´ne Waffe in die Hand um das "kaputtmachen" zu verhindern? Nö...
*Der "Deutsche Michel" wurde seit Jahrzehnten auf dem Arbeitsmarkt herumgeschubst. Prekäre Verhältnisse sind nichts ungewöhnliches mehr. Hat so jemand eigentlich jemals gelernt sich "zu wehren"? Nein, er hat gelernt, sich alles gefallen zu lassen, darauf ist er konditioniert worden, halt alles stoisch zu ertragen...
*1940 in Frankreich hat u. A. eine gesellschaftliche Spaltung zur Niederlage beigetragen. Haben wir 2022 auch in D... an mehreren Fronten...
*Der "Michel" wird seit Jahren fremdregiert; wenn jetzt der "Russe" fremdregiert: Muss das schlechter sein als die vorherige Fremdregierung?

Weitere Standpunkte interessieren mich sehr; wie seht ihr das?

Ich sag mal: Nein, der Russe ist nicht in 2 Tagen am Rhein, in 2 Stunden...

[Jakobgutbewohner]

Das gibt es meines Erachtens heute gar nicht mehr in dieser Form. Der Zusammenhalt unter Deutschen ist bekanntermassen durch Individualisierung geprägt

Naja, bei "Naturkatastrophen" regt sich ja schon noch manches. Aber im Kriegsfall, wieviel würde alleine das nutzen?

Ob ein Mehrfamilienhaus in Oberbayern oder Niedersachsen steht ist vom Aussehen her einerlei und austauschbar. Kein Identitätsfaktor... Kein "Heimatgefühl"

Wäre vielleicht auch die Frage: Inwiefern wäre überhaupt die Siedlungsstruktur in der Fläche "bedroht"?

wenn der "böse Russe" kommt und "alles kaputt macht"... gehört das denn mir was er kaputt macht?

Wäre es überhaupt sein Ziel sowas kaputtzumachen? Gut, die Propaganda der anderen Seite würde es wahrscheinlich so darstellen. Aber wie weit würde die noch dringen? Man sagt zuerst würde in dem Fall wahrscheinlich anders als beim Brudervolk die Stromversorgung "ausgeschaltet".

*Der "Michel" wird seit Jahren fremdregiert; wenn jetzt der "Russe" fremdregiert: Muss das schlechter sein als die vorherige Fremdregierung?

Ich sage mal so: Eine schnelle Antwort habe ich darauf nicht auf meiner Zunge.

Weitere Standpunkte interessieren mich sehr; wie seht ihr das?

Ich sag mal: Nein, der Russe ist nicht in 2 Tagen am Rhein, in 2 Stunden...

Du meinst mit Luftlandetruppen? Mag schon sein.

Momentan wäre ein Elephant, der bei dem Thema im Raum stünde das was seriöser oder fragwürdiger z.B. von Irlmaier überliefert ist? War der Mord an Abe vielleicht schon "der erste Hochgestellte"?

[martin v. tours]

Diese Irlmayer Prophezeihungen waren noch vorstellbar als der "Russe" direkt an der deutsch/tschechischen Grenze stand oder an der Zonengrenze.
Warum und wie sollte der "Russe" in 2 Tagen am Rhein stehen?
Heute müsste er zuerst durch Polen, Slowakei, Tschechien,...
In Zeiten von Drohnen und Satelliten bliebe ein Aufmarsch auch nicht unbemerkt.
Klingt für mich völlig unplausibel.
Und vor allem WARUM sollte der Russe in zwei Tagen am Rhein sein. Was soll er dort? Sich die migrantische Parralelgesellschaft im Ruhrgebiet ansehen?
Im Ahrtal aufräumen helfen.
Die Zeiten in denen alle Angst hatten die Sowjetunion möchte ihre Form des Kommunismus so über Europa verbreiten sind doch vorbei.
Da ist die Form des Kommunismus die wir intern in der EUdssR heranzüchten wesentlich gefährlicher.

[Sascha B.]

Ich sag mal: Nein, der Russe ist nicht in 2 Tagen am Rhein, in 2 Stunden...

Der Russe muss nicht mal militärisch hier einmarschieren. Es reicht wenn man die ohnehin gespaltene Gesellschaft gegeneinander ausspielt. Russische Agenten brennen einige Moscheen nieder ud Töten Muslime und veröffentlichen falsche Bekennerschreiben, welche den Eindruck erwecken es wären deutsche Täter. Dazu bisschen Propaganda über die typischen Kanäle im Netz. Die Tschetschenen könnte man da auch mit einspannen.

Dann paar getötete Deutsche mit Bekennerschreiben wonach es sich um muslimische Täter handelt, welche Rache nehmen.

So kann man Deutschland ins Chaos stürzen. Irgendwann kommt man als "Friedenstruppe".

Multikulturelle Gesellschaften sind für Gewalt anfällig. Da braucht es nicht viel.

[Siard]

Es reicht wenn man die ohnehin gespaltene Gesellschaft gegeneinander ausspielt.

Völlig unnötig und zu viel Aufwand. Die Regierungen und die EU schaffen es schon ganz alleine.

[Jakobgutbewohner]

Diese Irlmayer Prophezeihungen waren noch vorstellbar als der "Russe" direkt an der deutsch/tschechischen Grenze stand oder an der Zonengrenze.

Heute würde er halt von Weißrußland durch Polen und dann z.B. durch Sachsen? Wieso würde bei Irlmaier Sachsen überhaupt erwähnt, wenn er schon an der Zonengrenze lauern würde?

Warum und wie sollte der "Russe" in 2 Tagen am Rhein stehen?

Das könnte das Ergebnis einer Taktik sein nun entschiedener schnell vorzurücken zur Entnazifizierung der US-Kolonie namens EU? Bei Irlmaier soweit ich mich entsinne rasch nach einer erfolgten offenen Kriegserklärung an Rußland in Folge des 3. Mordes an einem Hochgestellten, der (wie aktuell üblich) Rußland angekreidet würde.

In Zeiten von Drohnen und Satelliten bliebe ein Aufmarsch auch nicht unbemerkt.

Ja, aber ein Zusammenziehen nach einer Kriegserklärung würde wohl kaum jemanden wundern? Es würde soweit ich es verstand auf EU-Seite einfach nicht mit einem so breiten Vorgehen gerechnet. Und was steht z.B. im heutigen Deutschland militärisch wirklich im Weg?

Die Zeiten in denen alle Angst hatten die Sowjetunion möchte ihre Form des Kommunismus so über Europa verbreiten sind doch vorbei.

diese Stelle ist ein starkes Argument gegen den Verdacht, Irlmaier sei mit seinen Visionen irgendwie im Kalten Krieg stecken geblieben.

http://www.alois-irlmaier.de/Eingetroff ... rsagen.htm

[Dr.Hackenbush]

Ich sag mal: Nein, der Russe ist nicht in 2 Tagen am Rhein, in 2 Stunden...

Du meinst mit Luftlandetruppen? Mag schon sein.

nicht einmal das muss er - er lässt in der Nordsee (unter Wasser) eine kleine Atombombe explodieren und schon hat der Westen die Hosen voll.

Aber mich beunruhigt etwas anderes:
https://www.handelsblatt.com/dpa/wirtsc ... 93694.html
da fragt man sich, wessen Krieg ist das eigentlich? Die Ukraine <-> Russland, oder die USA <-> Russland?

[Jakobgutbewohner]

nicht einmal das muss er - er lässt in der Nordsee (unter Wasser) eine kleine Atombombe explodieren

Geschieht laut Irlmaier, daraufhin werde England großenteils überspült und die Küste bis rauf auf Berlin. Parallel würde auf Land vorgerückt und das bliebe dann in etwa ein Stück vor Frankreich hängen, wo dann die Post abginge mit einzelnen weiteren Atombombeneinsätzen hier und da, aber ohne vollflächigem Atomkrieg.

Die Ukraine <-> Russland, oder die USA <-> Russland?

Ist das noch eine Frage?

Es wird doch schon lange von US-Seite rund um Rußland gezündelt.

Seit Putin Präsident der Russischen Föderation ist und die Kontrolle und Ausbeutung durch das Westkapital beendet hat, versucht der Westen, die NATO, Russland zu unbedachten Handlungen zu provozieren, mit denen man dann einen „gerechten Krieg“ gegen Russland begründen kann. Das begann kurz nachdem Putin im Kreml das Sagen hatte, 1999 mit einer Revolte in Tschetschenien, die von der CIA organisiert worden ist, wie heute nicht mehr abzuleugnen ist. Dann kam 2008 der Georgien-Krieg, für den man auch dem Kreml die Schuld zuweisen wollte. Allerdings musste der EuGH später feststellen, dass auch in diesem Fall die Aggression von Georgien, also wieder der CIA, ausging und Russland keine Schuld zugewiesen werden kann.

https://www.anderweltonline.com/klartex ... rt-zurueck

[PascalBlaise]

Die entscheidende Frage ist, ob und wie stark die USA eingreifen würden. Deutschland alleine könnte sie vllt ein paar Tage aufhalten. Wenn die Amerikaner entsprechend Nato-Bündnisfall ernst machen, hat Russland vermutlich keine Chance. Viel mehr Geld, viel mehr Material und High-Tech. Die USA mögen den Zenith überschritten haben, aber sie spielen de facto immer noch in einer anderen Liga als der Rest der Welt.

[Fuchsi]

Als erstes vielen Dank für die guten Antworten. Ich möchte hier nocheinmal meine ANfangsgedanken etwas konkretisieren:

...und zwar unter dem Aspekt dass:
*wenn man WW2 oder WW1 in Filmen wie Vilsmaiers "Stalingrad" oder "Im Westen nichts Neues" gesehen hat und die Situation und Verhaltensweise der dt. Soldaten mit den Deutschen des 21. Jahrhunderts vergleicht, so wage ich zu behaupten, dass kaum einer (ich ebenfalls) von seiner Konstitution diesen Situationen gewachsen wäre. Ich schaue mal in meine damalige Berufsschulklasse, versetze uns alle gedanklich nach Verdun oder Stalingrad und mag an das sofortige Untergangsszenario gar nicht denken... die "Typen" wie "die so sind"
*Brückenschlag nach "heute": "Dieses Charaktere" werden im eingetretenen V-Fall eingezogen... an die Front verfrachtet... harren im Gefechtsfeld der Dinge die da kommen mögen... und nu??? Was ist wenn der Russe mit dem ersten Panzer anrollt??? ups...
*Ob ein Krieg mit Russland im 21. Jahrhundert sich ganz anders abspielte, das kann gut möglich sein. Also ohne Massengefechte und derartiges...
*und noch ein Aspekt (voller Spekulation, geb ich zu): für den Fall, dass es zu (Massen-)Vergewaltigungen kommen sollte wie 1945: der "Mann" gilt in unserer Gesellschaft kaum noch als "Beschützer" von Frau (und Kind). Das wurde ihm gründlich abtrainiert... Also wäre dieser Aspekt auch ohne (Kampf-)Wert...
*und noch ein ausschlaggebender Aspekt: bis in die 50er JAhre etwa waren Schlägereien nach Kirmes oder Schützenfest kaum ein Anlass polizeiliche Ermittlungen einzuleiten. Ich persönliche denke zwar auch, dass wenig Gewalt in einer Gesellschaft erstrebenswert ist, aber brachiale Gewalt wie sie Im V-Fall zwingend notwendig wäre, ist ein derartiges Tabu geworden... nun ja
*Denen gegenüber stehen "Russen" bis an den Rand gefüllt mit "toxischer Männlichkeit"... ups...

[TeDeum]

Uwahrscheinlich, dass Russland in Deutschland einmarschieren würde ( siehe martin v. tours Gedanken dazu, guter Beitrag ). Aber im Fall der Fälle ist kein großer Widerstand zu erwarten. Ich kenne auch niemanden, der zur Waffe greifen würde und ich habe erst letztens mit einem Kumpel aus der Bundeswehrzeit drüber geredet. Gibts denn hier jemanden, der sich freiwillig melden würde?

Die entscheidende Frage ist, ob und wie stark die USA eingreifen würden. Deutschland alleine könnte sie vllt ein paar Tage aufhalten. Wenn die Amerikaner entsprechend Nato-Bündnisfall ernst machen, hat Russland vermutlich keine Chance. Viel mehr Geld, viel mehr Material und High-Tech. Die USA mögen den Zenith überschritten haben, aber sie spielen de facto immer noch in einer anderen Liga als der Rest der Welt.

Das ist glaube ich die gefährlichste Fehlannahme im Westen heutzutage.

1.) Es fängt damit an, dass die US-Militärs heute überall auf der Welt in Hunderten von Basen verteilt sind, d.h. man gar nicht über EINE Streitmacht verfügt, die man in einem Krieg dieses Ausmaßes einsetzen könnte.

2.) Das US-Militär besitzt keinerlei Erfahrungen mit "large-scale conflicts", wie die oft schlechten Entscheidungen der NATO-Berater in der Ukraine bewiesen (z.B. Mariupol, Angriffe auf offenem Feld bei Zaporozhie usw.). Man hat sowas schlicht die letzten 80 Jahre nicht erlebt.

3.) Das US-Militär hat in Afghanistan, Syrien und dem Irak eklatante Mängel im operativ-taktischen Vorgehen bewiesen. In keinem Fall kamen die USA ihrem durch Hollywood inszenierten Mythos der unbesiegbaren Armee nur irgendwie nahe. Top-Gun ist nicht die Realität, auch wenn das für die meisten Menschen im Westen heute die einzige "Kriegserfahrung" sein mag. Und nein, eine F-16 wird im Dogfight niemals eine SU-57 vom Himmel holen können. Niemals.

4.) Russland und China verfügen mittlerweile über überlegene Waffensysteme. Man hat die Entwicklung verschlafen. Auch das zeigt sich in der Ukraine. Warum werden eigentlich keine Patriot Luftabwehrsysteme in die Ukraine verlegt? Man frage mal die Saudis, wie "toll" die Patriots gegen selbstgebaute jemenitische Drohnen verteidigen.

Warum hat man noch keine "no-Fly" Zone durchgesetzt? Man verfügt doch über die angeblich mächtige F-35? Weil man weiß, dass die Dinger links und rechts vom Himmel geholt werden würden. Die Russen verfügen mit der S-500 bzw. ab Herbst S-550 über die vermutlich beste Luftabwehr der Welt.

Was ist eigentlich aus den als "game-changer" gelobten M777 US-Haubitzen geworden? Man hört nichts mehr. Außer in der russischen Propaganda, wo sie als Altmetall vorgeführt werden. HIMARS & co. wird es nicht anders ergehen.

Man ist derzeit komplett schutzlos gegenüber russischen Hyperschallraketen; besitzt gleichzeitig aber keine eigenen. Der letzte Test eines Prototypen misslang erneut. Man ist da Jahre hinterher. Wie konnte das passieren?

5.) Die Amerikaner sind auf einen Kampf in der Fläche überhaupt nicht vorbereitet. Weder personell noch materiell noch doktrinär. Rückrat des US-Militärs ist die US-Navy mit ihren Flugzeugträgerverbänden. Von dort starten Kampfflugzeuge zur Durchsetzung der Lufthoheit und Marschflugkörper. Danach folgen Flächenbombardements. Erst danach im Zweifel Infantrie. Diese Flottenverbände wären aber ein lächerlich leichtes Ziel für russische und chinesische Raketen, gegen die es keine Verteidigung gäbe.

6.) Der Westen liefert bereits, was er liefern kann an die Ukraine. Einige Länder wie z.B. die Niederlande geben offen zu, praktisch über kein nennenswertes Militärgerät mehr zu verfügen. Mehr wie jetzt Richtung Ukraine geliefert wird, geht gar nicht. Man verfügt über keinerlei Mittel, um um kurzfristig die Produktion hochzufahren.
Hier eine interessant Einschätzung aus UK dazu. Man kann nicht von heute auf morgen die Produktion von Trigema-Sweatshirts auf Haubitzen umstellen. Im Westen existiert keine Militärindustrie für einen Konflikt dieses Ausmaßes.

7.) Der wichtigste Faktor aber überhaupt ist die Psychologie. Warum sollte Billy Bob aus Alabama für Osteuropa sterben wollen? Ich schrieb das schon andernorts, aber gegen Russland kämpfen heißt pro Woche Tausende Soldaten zu verlieren. Die tapferen Ukrainer können das. Der Westen auch? Da habe ich doch starke Zweifel!

Wie lange, ehe Massenproteste und der Druck in Washington so unerträglich werden, bis man seine Truppen abzieht? In Vietnam verlor man in zwei Jahrzehnten 50.000 Mann und es gilt als "Trauma". Ich will nicht wissen, was nach einem vierwöchigen Konflikt NATO vs. Russland los wäre.

8.) Die USA würden niemals all-in nach Europa gehen, ohne die China-Flanke komplett offen und verletzbar zu lassen. Und das ist die nach US-Lesart gefährlichere Flanke, denn da sitzt der große Gegenspieler der Zukunft. Eine Schwäche im Westen und China wird das sofort ausnutzen.


Mich sorgt die Schwäche des Westens im Sinne des Gleichgewichts der Kräfte! Wie Martin v. Tours schon beschrieb, dass moderne Russland ist (entgegen der Propaganda) kein expansiver Staat a la Sowjetunion mit Mission zur Weltrevolution. Aber (!) wenn der Westen sich selbst zerlegt und gleichzeitig auf Konfrontationskurs bleibt, könnte die Hawk-Fraktion im Kreml sich durchsetzen und die vermeintlich leichte Befreiung Europas einleiten. Und um wieder zur Eingangsfrage zurückzukommen, da sehe ich keine Chancen für Kontintenaleuropa militärisch zu bestehen.

[Jakobgutbewohner]

Die entscheidende Frage ist, ob und wie stark die USA eingreifen würden. Deutschland alleine könnte sie vllt ein paar Tage aufhalten. Wenn die Amerikaner entsprechend Nato-Bündnisfall ernst machen, hat Russland vermutlich keine Chance.

So wie ich Irlmaier verstehe würde die vorgerückte russische Armee komplett vernichtet, die andere Seite aber auch derart dezimiert sein, daß danach eine völlig neue Gesellschaftsordnung wieder mit König folgt. Wohl auch nicht nur wegen den Folgen des Krieges, sondern wegen anderer Geschehnisse, die ich so deute, daß Gott in globaler Breite mit Naturgewalten eingreifen würde, um einen vollumfänglichen Atomkrieg aufzuhalten. Deswegen fand ich auch interessant, daß heute schon durch "Channelings überlegener Außerirdischer" ein ebensolche Eingreifen für diesen Fall angekündigt wird. Unscharf bleibt Irlmaier auch bei der letzten Phase der Herrschaft des Antichristen, ich vermute es wären wirklich 3,5 Jahre. Die Zeit müßte erst nach WK3 kommen? Aber in dem was von Irlmaier überliefert ist, klingt es teils eher so, als würde danach alles gut - das könnte auch Leute in die Irre führen, gerade wenn danach die Plandemie mit "Zeichen des Tieres" als Zeit des Antichristen präsentiert würde, um den dann erst auftretenden echten Antichristen "zu decken". Teils sehe ich solche möglichen künftigen Druck-Propagandalinien schon angelegt.

1.) Es fängt damit an, dass die US-Militärs heute überall auf der Welt in Hunderten von Basen verteilt sind, d.h. man gar nicht über EINE Streitmacht verfügt, die man in einem Krieg dieses Ausmaßes einsetzen könnte.

Rußland hat ja auch ewiglange Grenzen. So wie ich Irlmaier verstehe (ich bin darauf nicht festgelegt, aber lege das hier mal konsequent dar) würde Rußland wohl alles nach Europa und teils Alaska werfen, wobei die chinesische Armee dann wohl einvernehmlich nach Rußland nachrücken würde und die russischen Grenzen ersatzweise bewachen würde. Und wer würde in soeiner Situation auch noch chinesische Truppen in Rußland angreifen wollen, wenn China sich im Krieg noch relativ zurückhalten würde?

Warum hat man noch keine "no-Fly" Zone durchgesetzt? Man verfügt doch über die angeblich mächtige F-35?

Weil das letztlich schon einen offenen Weltlkrieg 3 bedeuten würde, würde ich sagen. Bisher kaschiert man ja noch die faktisch bereits vorliegende eigene Rolle als Kriegpartei nach Möglichkeit. Aber wenn ganz offen russische Flugzeuge abgeschossen würden wie damals das eine von der türkischen Armee ... ?

Wie lange, ehe Massenproteste und der Druck in Washington so unerträglich werden, bis man seine Truppen abzieht? In Vietnam verlor man in zwei Jahrzehnten 50.000 Mann und es gilt als "Trauma". Ich will nicht wissen, was nach einem vierwöchigen Konflikt NATO vs. Russland los wäre.

Seitdem hat man "die Massenmedien verbessert". Die würden dann einfach wie heute üblich die Proteste diffamieren und verschweigen?

[Fuchsi]

Da hab ich doch einenn interessanten Aspekt noch nicht gepostet; aber ein voriger beitrag geht schon in diese Richtung:
*Eine kürzlich vorgestellte Studie/Umfrage bez. EU-Staaten und deren Verteidigungsbereitschaft der Bevölkerung verdeutlicht, dass umso multikultureller ein Land ist, umso geringer ist die Anzahl derer, die eine Waffe in die Hand nehmen würden. "Man fühlt sich nicht als von der Regierung für relevant gehalten" so ähnlich lautete der begründende Tenor dazu... NL und D waren Schlusslicht. Ganz oben meine ch wäre Finnland gewesen..

[Fuchsi]

Abschliessend noch eine nähere Erläuterung bezüglich "Fremdregierung" und da traue ich mir eine Verallgemeinerung meiner eigenen Ansicht durchaus als treffend zu bezeichen:
*Mir isset Sch ßegal, ob die Kröten, die ich zu schlucken habe aus Brüssel/Washington oder aus Moskau kommen. Vielleicht gibts aus Moskau deutlich weniger Kröten reingewürgt... oder nicht ganz so "dicke widerwärtige Kröten". Vielleicht ist es sogar befreiend, von Moskau regiert zu werden...

[TeDeum]

So wie ich Irlmaier verstehe (ich bin darauf nicht festgelegt, aber lege das hier mal konsequent dar) würde Rußland wohl alles nach Europa und teils Alaska werfen, wobei die chinesische Armee dann wohl einvernehmlich nach Rußland nachrücken würde und die russischen Grenzen ersatzweise bewachen würde. Und wer würde in soeiner Situation auch noch chinesische Truppen in Rußland angreifen wollen, wenn China sich im Krieg noch relativ zurückhalten würde?

Interessant, halte ich aber für unwahrscheinlich. Warum? Ich kann für Russland momentan keinen Grund für so ein Vorgehen erkennen. Im Gegenteil, Russland besitzt ein Interesse, dass alles hübsch schön so weiter geht ... die westlichen Volkswirtschaften leiden, die Moral fällt, Kriegsmüdigkeit steigt und mit ihnen die Unzufriedenheit. Selbst hat man kaum eigene Verluste und muss keine großen Anti-Kriegs Proteste fürchten. Alle ein, zwei Wochen gibts einen weiteren militärischen Erfolg zu verkünden. Verbrauch an Mensch und Material kann man in dieser Größenordnung ersetzen und so eine Operation vermutlich über Jahre fortsetzen. Momentan spielt Moskau alles in die Karten, dazwischen amüsiert man sich über Ay-yay-yay-yay Biden und geschlechtererfindende Europäer.

Alaska ist übrigens außerhalb des Möglichen. Ich schrieb im anderen Beitrag von technologischer Rückständigkeit des westlichen Militärs. Ich schrieb von der Anfälligkeit der Flugzeugträger. Aber die Amerikaner besitzen verschiedenen Quellen nach eine richtig gute U-Bootflotte (bzw. derzeit die Ohio-class). Jede Landungsoperation der Russen in Alaska wäre ein Desaster mit Ansage. Dazu fehlen Russland auch Kapazität und Fähigkeit, wenn man den frei zugänglichen Informationensquellen glauben darf. Die russische Marine spielt entgegen der staatlichen Propaganda nur zweite Geige. Einzig denkbares Szenario: Die USA driften ins völlige Chaos z.B. Bürgerkrieg.

Weil das letztlich schon einen offenen Weltlkrieg 3 bedeuten würde, würde ich sagen.

Man liefert bereits Artillerie, mit der die Stadt Donezk unter täglichen Verlusten an Zivilbevölkerung beschossen wird. Frauen und Kinder sterben. Jeden Tag. Mit NATO-Munition. Mehr offener 3. Weltkrieg geht kaum? Nein, der Grund ist wie von mir geschildert. Man fürchtet die enormen personellen und materiellen Verluste. Inklusive Prestigeverlust. Wenn das "beste Kampfflugzeug der Welt" binnen kürzester Zeit vom Himmel geholt wird, ist das eine Katastrophe und würde viele Fragen aufwerfen. Das ist auch der Grund, warum keine NATO-Flotte im Schwarzen Meer patrolliert und die 101. Airborne noch nicht auf der Krim gelandet ist. Man hat einen Gegner vor sich, der sich wehren kann und scheut verständlicherweise die Konsequenzen.

Seitdem hat man "die Massenmedien verbessert". Die würden dann einfach wie heute üblich die Proteste diffamieren und verschweigen?

Da hast du recht. Aber das geht auch nur bis zu einem gewissen Grad. Als die Tagesschau vor einigen Wochen wahrheitswidrig behauptete, die russische Armee habe einen Markt in Donezk beschossen, musste man tags darauf aufgrund erdrückender Proteste kleinlaut zurückrudern. Ok, gab nur eine Entschuldigung auf der Webseite, aber so mächtig sind die Massenmedien auch nicht mehr. Sie erwecken nur gern den Eindruck. Damit lässt sich das Unvermeidbare hinauszögern, aber niemals aufhalten.

Vielleicht ist es sogar befreiend, von Moskau regiert zu werden...

Das hört man in den letzten Wochen immer öfter, also zumindest ich ... ich weiß nicht, aber meine Freude wäre gedämpft. Mir wäre lieb, wenn wir die Amerikaner mal nach '45 los würden, die Russen sind (dank "Gorbi") '91 schon kampflos abgezogen. Blieben noch unsere "westlichen Freunde" ...

[Trisagion]

Russland hat um die 145 Millionen Einwohner, hat also ungefähr 1.7 mal so viele Einwohner wie Deutschland. Russlands jährliches Bruttosozialprodukt ist $600 Milliarden höher als das Großbritanniens und $1 Billionen niedriger als das Deutschlands.

Russland gibt pro Jahr $66 Milliarden für Rüstung aus, Deutschland $56 Milliarden, Frankreich $57 Milliarden, Großbritannien $68 Milliarden (mehr als Russland) und die USA $801 Milliarden (mehr als zehnmal soviel wie Russland).

Russland hat per Dekret ein Heer mit knapp über 1 Millionen Soldaten, in Wirklichkeit (nach eigenem Zensus) wohl eher um die 770 Tausend. Die USA allein hat etwa 1.3 Millionen Soldaten. Was Europa angeht, kommen die meisten Truppen aus der Türkei (425 Tausend), Frankreich (209 Tausend), Deutschland (184 Tausend), Italien (166 Tausend), Griechenland (143 Tausend), Großbritannien (139 Tausend), Spanien (120 Tausend), Polen (114 Tausend) - das sind nochmal 1.5 Millionen Soldaten. Die Neuzugänge Finnland und Schweden bringen zwar nur um die 30 Tausend extra jeweils, aber an strategisch wichtiger Stelle.

Logistisch gesehen dürften NATO und Russland beide etwa gleich dastehen. NATO hat der Koordination einer multinationalen Truppe zu kämpfen mit potentiellen Wartezeiten wegen langsamer Politiker. Andererseits ist die Infrastruktur in Westeuropa so mit die beste der Welt und Wege sind vergleichsweise kurz. Russland hat den großen Vorteile einer Nationalarmee, dafür sind die Wege lang und die Infrastruktur ziemlich bescheiden.

Technologisch gesehen ist die Situation vermutlich etwa ausgewogen, mit verschiedenen Vor- und Nachteilen auf den beiden Seiten. Jede Armee schleppt hier Altlasten mit sich rum. Hier muß man auch aufpassen die richtigen Dinge miteinander zu vergleich, so ist etwa die SU-57 mit der F-35 zu vergleichen, nicht mit der F-16 (?!). Wichtig ist auch Theorie und Praxis nicht durcheinander zu schmeißen. Über 800 F-35 sind bereits gebaut. In 2022 wurden 6 (sechs) SU-57 gebaut. Und wenn ich mich recht entsinne wird die SU-57 Produktion von der Türkei mitfinanziert, die im Gegenzug Lieferungen erwartet. Falls die SU-57 also mal in großen Zahlen produziert wird, dann teilweise für ein NATO-Mitglied.

Solange Nuklearwaffen aus dem Spiel bleiben, halte ich einen Angriff Russlands auf Westeuropa für zum Scheitern verurteilt. Enorm viel würde da kaputt gehen, aber irgendwo zwischen Polens Ost- und Deutschlands Westgrenze würde der Angriff zum Stehen gebracht, und die anschließende Materialschlacht verliert Russland praktisch garantiert.

Das einzige was vielleicht funktionieren würde wäre eine Koordination mit einem Angriff von China auf Taiwan. Aber da bewegen wir uns auf einer anderen Ebene. Erstens wacht dann die USA vermutlich erst so richtig auf (a la Pearl Harbor). Und zweitens dürften sich dann andere Kräfte im Pazifik einmischen. Man darf annehmen, daß dann auch Australien und vielleicht Japan mit drin hängen.

[Fuchsi]

Vielleicht ist es sogar befreiend, von Moskau regiert zu werden...

Das hört man in den letzten Wochen immer öfter, also zumindest ich ... ich weiß nicht, aber meine Freude wäre gedämpft. Mir wäre lieb, wenn wir die Amerikaner mal nach '45 los würden, die Russen sind (dank "Gorbi") '91 schon kampflos abgezogen. Blieben noch unsere "westlichen Freunde" ...

Immerhin sind wir uns teilweise einig. Meine Meinung ist ja die, wenn wir die Amis schon nicht los werden, dann wäre vielleicht Moskau inzwischen das leichtere Los. Das beste wäre natürlich eine 100% souveräne Bundesregierung ohne kleinen MAnn im Ohr... Denn wie schon "irgendwo weiter oben" in diesem Strang, ist das was sich an Kommunismus in der EU zusammenbraut ein ziemliches Szenario. Dazu der ganze Gender-Gaga, Multikulti-Fetischismus, Klimawahn, EU-Planwirtschaft usw etc pp. Alles "Made in USA"... Kurz gesagt, Russland ist für den "Normalgbliebenen", (als auch) den Weissen alten Mann, eine Refugium geworden. Zudem inzwischen ein "Nichtsozialistisches Ausland" (ist doch so?)... Dass eine Moskau-Regierung auch Nachteile mit sich bringen kann ist klar... aber welche wären das? Schlimmer kanns nicht werden oder Schlimmer geht immer?

[TeDeum]

Trisagion, würde dieser Konflikt nur in der Tabellenkalkulation ausgetragen, wäre Russland bereits in der Ukraine gescheitert. Allein die Tatsache mit einem 200.000 Mann starken Heer gegen 600.000 Mann anzutreten verdreht die Clausewitz'sche Logik ins Gegenteil (Regel lautet hier, dass ein Angreifer mindestens 3:1 überlegen sein muss, um erfolgreich zu sein).

Ich schrieb schon mal, dieser Konflikt wird ins Lehrbuch eingehen, weil er so komplett anders verläuft und geführt wird, als vergangene Konflikte. Mannstärke sagt nichts mehr über die Siegchance aus. Qualität schlägt gerade Quantität in einer bis dato unbekannten Dimension. Mariupol soll angeblich von nur ein paar Hundert Russen erobert worden sein, welche eine Truppe von 2.500 Ukrainern nach Azovstal drängten und zur Aufgabe brachten. Ja natürlich - mit Artillerieunterstützung, Raketenschlägen, Luftunterstützung und vor allem klugem operativ-taktischen Vorgehen.

Die russische Armee hat in den letzten 20 Jahren erfolgreich in Georgien gekämpft, erfolgreich in Syrien gekämpft und sie kämpft gerade erfolgreich in der Ukraine. Nenne mir eine westliche Armee, die einen ähnlichen Konflikt in den letzten beiden Jahrzehnten erfolgreich gekämpft hat. Mir fällt keine ein?

Hier muß man auch aufpassen die richtigen Dinge miteinander zu vergleich, so ist etwa die SU-57 mit der F-35 zu vergleichen, nicht mit der F-16 (?!)

Aha, da hat jemand den neuen Top Gun nicht gesehen und die Anspielung nicht verstanden. Ab ins Kino

Logistisch gesehen dürften NATO und Russland beide etwa gleich dastehen.

Da hänge ich. Wie kommst du zu dem Schluss? Wie soll im Kriegsfall Material aus Nordamerika nach Europa gelangen? In einem Atlantik voller russischer Atom-U-Boote? Unter ständiger ISR Beobachtung?

Wie will man gezielte Schläge gegen die kriegswichtige Infrastruktur verhindern? Von der ohnehin zu wenig vorhanden ist (siehe verlinkten Artikel im letzten Post)

Von der Aufgabe eine schlecht ausgerüstete, multikulturelle Truppe mit geringer Kampfmoral auf dem europäischen Kontinent zu befehligen gar nicht zu sprechen.

Bitte nicht persönlich nehmen, ich schätze dich wirklich, aber bei euch aus UK hört man in letzter Zeit immer wieder solche Einschätzungen. Euer General Pat Sanders träumt neuerdings von einer Armee, um Russland kontinental zu schlagen. Da fällt einem nichts mehr zu ein. Der Mann lebt scheinbar offen seinen Schmerz über den Verlust des Empire aus. Sein modernes England ist militärisch allerhöchstens ein zweitklassiger Spieler. Ist das Mehrheitsmeinung und woher kommt diese Negation der Realität auf der Insel?

In Deutschland haben wir schon damals bei der Bundeswehr darüber scherzhaft gelacht, dass man im Ernstfall sich besser nicht auf uns verlassen sollte. Und da schwang schon immer viel Resignation mit ...

[TeDeum]

Immerhin sind wir uns teilweise einig. Meine Meinung ist ja die, wenn wir die Amis schon nicht los werden, dann wäre vielleicht Moskau inzwischen das leichtere Los. Das beste wäre natürlich eine 100% souveräne Bundesregierung ohne kleinen MAnn im Ohr... Denn wie schon "irgendwo weiter oben" in diesem Strang, ist das was sich an Kommunismus in der EU zusammenbraut ein ziemliches Szenario. Dazu der ganze Gender-Gaga, Multikulti-Fetischismus, Klimawahn, EU-Planwirtschaft usw etc pp. Alles "Made in USA"... Kurz gesagt, Russland ist für den "Normalgbliebenen", (als auch) den Weissen alten Mann, eine Refugium geworden. Zudem inzwischen ein "Nichtsozialistisches Ausland" (ist doch so?)... Dass eine Moskau-Regierung auch Nachteile mit sich bringen kann ist klar... aber welche wären das? Schlimmer kanns nicht werden oder Schlimmer geht immer?

Darf ich dich fragen, ob du aus Ostdeutschland kommst? Das ist nicht wertend gemeint, ich schätze viele Ostdeutsche sehr, unter anderem weil sie in vielen Dingen noch kritisch denken vermögen. Antwort gern auch per PN.

Aber das habe ich in letzter Zeit sehr häufig aus dem Gebiet der ehemaligen DDR gehört (wo man Erfahrung mit Russen im Land hatte). Wenn du aus dem Westen bist, würde mich interessieren, ob du diese Meinung häufiger im Bekanntenkreis schon gehört hast bzw. wie die Reaktionen darauf sind.

[Fuchsi]

Immerhin sind wir uns teilweise einig. Meine Meinung ist ja die, wenn wir die Amis schon nicht los werden, dann wäre vielleicht Moskau inzwischen das leichtere Los. Das beste wäre natürlich eine 100% souveräne Bundesregierung ohne kleinen MAnn im Ohr... Denn wie schon "irgendwo weiter oben" in diesem Strang, ist das was sich an Kommunismus in der EU zusammenbraut ein ziemliches Szenario. Dazu der ganze Gender-Gaga, Multikulti-Fetischismus, Klimawahn, EU-Planwirtschaft usw etc pp. Alles "Made in USA"... Kurz gesagt, Russland ist für den "Normalgbliebenen", (als auch) den Weissen alten Mann, eine Refugium geworden. Zudem inzwischen ein "Nichtsozialistisches Ausland" (ist doch so?)... Dass eine Moskau-Regierung auch Nachteile mit sich bringen kann ist klar... aber welche wären das? Schlimmer kanns nicht werden oder Schlimmer geht immer?

Darf ich dich fragen, ob du aus Ostdeutschland kommst? Das ist nicht wertend gemeint, ich schätze viele Ostdeutsche sehr, unter anderem weil sie in vielen Dingen noch kritisch denken vermögen. Antwort gern auch per PN.

Aber das habe ich in letzter Zeit sehr häufig aus dem Gebiet der ehemaligen DDR gehört (wo man Erfahrung mit Russen im Land hatte). Wenn du aus dem Westen bist, würde mich interessieren, ob du diese Meinung häufiger im Bekanntenkreis schon gehört hast bzw. wie die Reaktionen darauf sind.

Hallo TeDeum,
ich bin ein Wessi, aber mit Verwandtschaftlichen Beziehungen zum osten. Aber da besteht kaum Kontakt. In meinem Bekanntenkreis herrscht überwiegend die "Staatliche Meinung" vor. Vom "bösen Putin" usw etc pp... Wir diskutieren auch eher weniger über solche Dinge eher am Rande. Ich kann aber von mir sprechen, dass ich noch nie soviel Sympathie für Russland hatte wie seit Februar diesen Jahres. Und zwar weil: Ich erinnerte mich sofort an einen Post hier im Kreuzgang, zu der Zeit als Biden gewählt war, lange vor dem 24. Feb 2022, wo es hiess "Was wird Biden wohl tun" "er wird den Russland-Ukraine-Konflikt" anfachen. Wie Recht der Ersteller des Beitrages doch hatte. Und wie Bundeskanzler Scholz kurz nach dem 24.2.22 wie ein Schuljunge von Biden das "Nein" zu Nordstream 2 aufoktroyiert bekam... Bilder sprechen Bände...

Und ich muss zugeben, dass ich als "dummes Kind", als Kind des Kalten Krieges jahrelang ein äußerst negatives Russlandbild hatte, vom gewalttätigen, brutalen Alkoholiker bis zum versoffenen Kolchosnik, der pennt und das ganze Repertoire an uralten Russland/Sowjetunion-Stereotypen plus "WW2-und-dessen-Endphase-Gefangenschafts-Horror-Geschichten" (von denen sicher auch viele wahre dabei sind)

Ich wills einmal mit Sprichwörtern verdeutlichen: "Der Feind meines Feindes ist mein Freund", will heissen als dieses heuchlerische Geheule losging und alles was damit zusammen hing, diese Massen von blau-gelben Loyalitätsbekundungen. Zum Fremdschämen dieses unreflektierte Nacheifern der Staatsdoktrin... das hat mich endgültig zum "Putinversteher" gemacht. Diese jetzige Bundesrepublik ist ein Land mit dem ich fremdel. Meine Sache isset nich. Ich war einst "Helmut-Kohl-CDU-Anhänger" und "Grün" stand für mich schon immer für Chaos; was sich jetzt sowas von bewahrheitet. Allein schon das gesunde Misstrauen in Verlautbarungen dieser Ampel-Bundesregierung, dieser ganze Schmuh und Besch?ss, und deren Vorgänger waren auch keine Waisenknaben... und jetz ist Putin einer, der von dieser Schickeria zur Persona non grata erklärt wurde. Und schwupps mag ich ihn... Das ist vielleicht nicht zu 100% rational aber größtenteils schon... Lebenserfahrung schwingt auch mit beim "den Grünen misstrauen"...

Übrigens war ich bis sehr kurz nach der Wahl von Trump einer, der diese Person sehr kritisch betrachtet hat, auch unter Medieneinfluss... Aber als nach dessen Wahl ebenfalls das Geheule der Linksgrünen begann habe ich meine Meinung rasch geändert und mich hat Trump nicht großartig enttäuscht. Desweiteren halte ich Biden für eine "schmierige Type"

[Fuchsi]

Nowatt: von dem was von dieser Regierung, aus Berlin, aus Düsseldorf, aus Brüssel, aus Washington, selbst aus dem Kreistag und Stadtrat kommt ist nichts zu meinem Vorteil eher das Gegenteil ist der Fall... Daher mag ich logischerweise die Antipode zu dieser unseligen Konstellation...

[Fuchsi]

Ach ja, Reaktionen, falls ich derartiges preis gebe, ernte ich oft Verwunderung bis Unverständnis...

[Jakobgutbewohner]

Interessant, halte ich aber für unwahrscheinlich. Warum? Ich kann für Russland momentan keinen Grund für so ein Vorgehen erkennen.

Bei Irlmaier soweit ich mich entsinne rasch nach einer erfolgten offenen Kriegserklärung an Rußland in Folge des 3. Mordes an einem Hochgestellten, der (wie aktuell üblich) Rußland angekreidet würde.

Mehr offener 3. Weltkrieg geht kaum?

Doch, sehr viel mehr, würde ich sagen.

Nein, der Grund ist wie von mir geschildert. Man fürchtet die enormen personellen und materiellen Verluste. Inklusive Prestigeverlust. Wenn das "beste Kampfflugzeug der Welt" binnen kürzester Zeit vom Himmel geholt wird, ist das eine Katastrophe und würde viele Fragen aufwerfen.

Ja, auch das und man sorgt sich, daß die russische Armee dann noch die "geheimen" Teile einsammelt oder Schwachpunkte besser analysieren könnte.

Mir wäre lieb, wenn wir die Amerikaner mal nach '45 los würden

Wie vermutest du würde das die deutsche Politiklandschaft ändern?

[martin v. tours]

Ach ja, Reaktionen, falls ich derartiges preis gebe, ernte ich oft Verwunderung bis Unverständnis...

Bei mir nicht ! Erkenne mich in einigen deiner Beschreibungen wieder (habe auch mal vor viiiielen Jahren Spiegel und C0. gelesen und den Mist geglaubt)

Was Irlmaier betrifft den Du oft zitierst. Ja hat mich auch fasziniert.
Auch der Mühlhiasl. Da sind oft DInge überliefert das einen gruselt so realistisch wird unsere Zeit beschrieben.

Andererseits glaube ich das viel "getrickst" wird mit diesen Prophezeihungen. Seit einigen Jahren liest man z.B. öfters Irlmaier hätte das smartphone vorausgesagt ,mit dem Text: die Leut habn so komische schwarze Kastl wia a Zuban Schachtl das ihnen alles sagt was sie wissen wollen. (Zuban Zigarretten hatten eine schwarze Schachtel ähnlich einem Smartphone).
Habe mal antiquarisch ein "Prophezeihungen-Buch" gekauft aus den 60er Jahren . Da findest su einiges nicht was heute Irlmaier zugeschrieben wird.

Ansonsten stimme ich TeDeum absolut zu:
WARUM sollte Russland den Westen überfallen. Putin ist doch nicht blöd. Er WEISS das Russland ausser Rohstoffen kaum was zum exportieren hat. Er ist langfristig auf den Import vieler Dinge entweder vom Westen oder China angewiesen.
Warum Länder überfallen? Was hat er davon? Die meisten Länder Europas sind (waren!) gute Kunden russischer Rohstoffe . Lieber so Geld verdienen als von blutig eroberten Völkern Tribute abpressen. Und irgendwelche Ideologisch motivierten Weltrettungs oder Revolutionsgelüste sehe ich nicht.

Und noch ein Gedanke zu einem Kriegsszenario:
Natürlich ist das moderne Russland nicht mehr die Sowjetunion. Alle die nach den 1990 Jahren geboren wurden haben nicht mehr die Leidensfähigkeit der alten Generation. Selbst wenn man noch die wohlhabende Mini-Schicht in Moskau, St. Petersburg oder Nowosibirsk abzieht (die auch Mcdonaldisiert ist) -eine Große Menge Russen (und nicht zu vergessen Russinen!)kennen noch ein härteres Leben, sind patriotischer und nicht so degeneriert wie die meisten im Westen.
Sei ehrlich, würdest DU mit der Waffe in der Hand Deutschland verteidigen?
Sterben? Für wen? Baerbock, Nancy Faeser oder andere Mitbürger die dich Kartoffel nennen?
Ich denke viele würden versuchen noch eine Flieger nach Malle zu bekommen

[Jakobgutbewohner]

Andererseits glaube ich das viel "getrickst" wird mit diesen Prophezeihungen. Seit einigen Jahren liest man z.B. öfters Irlmaier hätte das smartphone vorausgesagt ,mit dem Text: die Leut habn so komische schwarze Kastl wia a Zuban Schachtl das ihnen alles sagt was sie wissen wollen. (Zuban Zigarretten hatten eine schwarze Schachtel ähnlich einem Smartphone).
Habe mal antiquarisch ein "Prophezeihungen-Buch" gekauft aus den 60er Jahren . Da findest su einiges nicht was heute Irlmaier zugeschrieben wird.

Ja, bei Irlmaier gibt es Aussagen, die schon von damals überliefert sind, z.B. aus Zeitungsausgaben. Und es gibt heute manche Aussagen, die auf dem beruhen, was Leute sagten, die mit Irlmaier mal sprachen und das nun viel später wiedergeben (oder das behaupten). Aber z.B. das mit den 3 ermordeten Hochgestellten an sich ist recht gut überliefert und wurde wohl oft immer anders formuliert von Irlmaier gesagt.

[Trisagion]

Trisagion, würde dieser Konflikt nur in der Tabellenkalkulation ausgetragen, wäre Russland bereits in der Ukraine gescheitert. Allein die Tatsache mit einem 200.000 Mann starken Heer gegen 600.000 Mann anzutreten verdreht die Clausewitz'sche Logik ins Gegenteil (Regel lautet hier, dass ein Angreifer mindestens 3:1 überlegen sein muss, um erfolgreich zu sein). ... Ja natürlich - mit Artillerieunterstützung, Raketenschlägen, Luftunterstützung und vor allem klugem operativ-taktischen Vorgehen.

Das ukrainische Heer hatte um die 250.000 Mann. Bei 600.000 zählst Du entweder die Reservisten mit, oder meinst das gesamte Militär (inkl. Marine, Flugwaffe, Personal...). Und mit kompletter Lufthoheit, und noch dazu bis vor kurzem einseitiger Artillerie- und Raketendominanz geht einem der Herr Clausewitz in der Tat ziemlich am Arsch vorbei. Das ist aber auch nicht neu?

Die russische Armee hat in den letzten 20 Jahren erfolgreich in Georgien gekämpft, erfolgreich in Syrien gekämpft und sie kämpft gerade erfolgreich in der Ukraine. Nenne mir eine westliche Armee, die einen ähnlichen Konflikt in den letzten beiden Jahrzehnten erfolgreich gekämpft hat. Mir fällt keine ein?

Die Amerikaner (und in einer Nebenrolle, die Briten) haben im Handumdrehen den Irak erobert, Sommer 2002 bis Frühjahr 2003 - übrigens mittles kompletter Flughoheit, und einseitiger Artillerie- und Raktendominanz, wer da wohl zugeschaut hat? Vielleicht erinnerst Du das nicht mehr wegen der anschließenden Aufstände im Irak.

Ein Land halten ist halt immer noch ein anderes Ding als ein Land zu besetzen. Und insbesondere gilt das für westliche Truppen, oder eigentlich genauer die Amis denen man da ideologisch folgt. Da muß man nämlich immer so tun, als ob man ein echter Befreier sei, und nur das Beste für die Besetzten will, usw. Und dann ist es eben schwer Aufstände niederzuschlagen, weil blutig. Es gibt aber auch Mächte die gehen das anders an. Zum Beispiel indem man einfach alles flach bombt wo sich der geringste Widerstand regt, egal wer oder was dabei draufgeht, inklusive die angeblich zu Befreienden und deren Hab und Gut. Die Idee ist einfach: wo alles kaputt, da kein Widerstand, und was da noch so kreucht und fleucht wird es sich schwer überlegen die Besatzer anzugehen wenn die wieder und wieder zeigen, daß sie einfach alles weiträumig wegplätten wenn es Ärger gibt.

Da hänge ich. Wie kommst du zu dem Schluss? Wie soll im Kriegsfall Material aus Nordamerika nach Europa gelangen? In einem Atlantik voller russischer Atom-U-Boote?

Alle Seekriege außer einem atomaren Schlagabtausch durch U-Boote gewinnt die NATO haushoch, unter anderem dank der doppelten Anzahl von U-Booten. Zahlen nett zusammengestellt etwa hier. Zusammen mit der Einbindung von Schweden und Finnland ist die Schwäche der russischen Marine ein guter Grund warum Russland Europa nicht angreifen kann. Die russische Marine kann ein Landung von Truppen über den Seeweg im Rücken der russischen Truppen nicht verhindern.

Wie will man gezielte Schläge gegen die kriegswichtige Infrastruktur verhindern? Von der ohnehin zu wenig vorhanden ist (siehe verlinkten Artikel im letzten Post)

Das gilt aber auf beiden Seite. Wenn wir rein von Militärexporten im Vergleich sprechen, als Indikator für laufende Produktion: Europas Exporte haben hat da etwa 75% des Umfanges von Russland, und Europa und die USA zusammen exportieren etwa doppelt soviel wie Russland. Aber Russland hat da wenig Reserven für mehr, insbesondere wenn ihnen die Häfen dicht gemacht werden. Wohingegen die USA und Europa mit der Zeit zweifelsohne ganz enorm zulegen können. Warum? Weil eben die allgemeine Infrastruktur so sehr viel besser ist.

Von der Aufgabe eine schlecht ausgerüstete, multikulturelle Truppe mit geringer Kampfmoral auf dem europäischen Kontinent zu befehligen gar nicht zu sprechen.

NATO-Truppen sind nicht schlechter ausgerüstet als russische. Die Kampfmoral der Truppen dürfte ganz erheblich sein, insbesondere wenn die Russen wieder in einer Vernichtungswelle vorrücken.

Bitte nicht persönlich nehmen, ich schätze dich wirklich, aber bei euch aus UK hört man in letzter Zeit immer wieder solche Einschätzungen. Euer General Pat Sanders träumt neuerdings von einer Armee, um Russland kontinental zu schlagen.

Wenn es nur um konventionellen Krieg ginge, dann wäre es zweifellos möglich Russland kontinental zu schlagen. In der Tat, die NATO so wie sie jetzt ist, würde genau das bereits schaffen wenn Russland angreift, meiner Meinung nach - allerdings unter enormen Verlusten und mit viel Zerstörung auf beiden Seiten. Pat Sanders hat schlicht gesagt, daß die britische Armee in der Lage sein muß die Russen zusammen mit den Alliierten zu schlagen, und dementsprechend Geld und Leute braucht. Das macht ja auch Sinn. Wozu haben Staaten denn Deiner Meinung nach Armeen? Zur Zier?

Vielleicht hat man den den Deutschen ja tatsächlich den Schneid abgekauft, wenn ich mir das Bibbern hier so anhöre. In Großbritannien ist das aber wirklich nicht so, und das Feixen ob des verloren Empire ist unbekömmlich. Die hatten immerhin mal eins, und es ist ihnen keineswegs komplett militärisch aus der Hand gerissen worden. Aber sie kämpfen heute nicht wegen imperialistischer Illusionen, und niemand hier träumt ernsthaft von einer zweiten Welteroberung durch GB (und die erste war sowieso mindestens zur Hälfte wirtschaftlich). Was in der britischen Psyche spielt ist das hier (und man bemerke daß es anfängt mit dem brüderlichen Beistand an einen Alliierten, die Französische Republik!):

Winston Churchill:

[W]e shall prove ourselves once again able to defend our Island home, to ride out the storm of war, and to outlive the menace of tyranny, if necessary for years, if necessary alone.

At any rate, that is what we are going to try to do. That is the resolve of His Majesty’s Government - every man of them. That is the will of Parliament and the nation.

The British Empire and the French Republic, linked together in their cause and in their need, will defend to the death their native soil, aiding each other like good comrades to the utmost of their strength.

We shall go on to the end, we shall fight in France,
we shall fight on the seas and oceans,
we shall fight with growing confidence and growing strength in the air, we shall defend our Island, whatever the cost may be,
we shall fight on the beaches,
we shall fight on the landing grounds,
we shall fight in the fields and in the streets,
we shall fight in the hills;
we shall never surrender,

and even if, which I do not for a moment believe, this Island or a large part of it were subjugated and starving, then our Empire beyond the seas, armed and guarded by the British Fleet, would carry on the struggle, until, in God’s good time, the New World, with all its power and might, steps forth to the rescue and the liberation of the old.”

[Sascha B.]

Gibts denn hier jemanden, der sich freiwillig melden würde?

Hier.

Aber warum sollte jemand in ein total marodes Land einmarschieren? Was möchte man denn noch mit Deutschland? Keine Rohstoffe, nur alte Menschen und afrikanische Analphabeten, Infrastruktur marode und kurz vorm Kollaps. Niemand der halbwegs bei Verstand ist möchte Deutschland erobern.

[Sempre]

(...) warum sollte jemand in ein total marodes Land einmarschieren? Was möchte man denn noch mit Deutschland? Keine Rohstoffe, nur alte Menschen und afrikanische Analphabeten, Infrastruktur marode und kurz vorm Kollaps. Niemand der halbwegs bei Verstand ist möchte Deutschland erobern.

Du hast halt keine Ahnung wer oder was Dich und Deinesgleichen in Deutschland satt füttert. Deutschland hat genau das, was dem reichen Rußland fehlt. Wenige aber immer noch genügend viele hochqualifizierte Leute, die den Rest durchfüttern und die den Anglos Angst und Schrecken einjagten, so sie, und sei es ganz friedlich, mit den rohstoffreichen Russen machten. Frag mal den Mr. Friedman von Stratfor:

https://youtu.be/T1hn5LRT5dw (deutsch synchronisiert, von 2015, ganz hören)

[Caviteño]

Wie soll im Kriegsfall Material aus Nordamerika nach Europa gelangen? In einem Atlantik voller russischer Atom-U-Boote? Unter ständiger ISR Beobachtung?

Das wurde doch schon seit den 1969 in den REFORGER-Manövern geübt. Das Material lagerte hier, die Truppen wurden eingeflogen.
In 2020 sollte eine ähnliche Übung Defender Europe 20 stattfinden, die dann wegen Covid abgesagt wurde.

[Christian]

Zum Verteidigungswillen der deutschen Bevölkerung möchte ich ein Beispiel geben. Zu Beginn des Ukrainekriegs habe ich mit einen Freund einige Bier getrunken, der Freund war als Bundeswehrsoldat u.a. im Kosovo, Afghanistan und einigen anderen Auslandseinsätzen. Seine drei Söhne sind jetzt in dem Alter in welchen wir damals die Musterungsbescheide bekommen haben. Ich habe ihn gefragt was er davon hält, wenn seine Jungs in seine Fußstapfen treten und auch Soldat werden würden. Seine Antwort um "Gottes willen nicht" und er würde alles tun um das zu verhindern.

[holzi]

Warum eine Ausweitung des Konfliktes auf die NATO unwahrscheinlich, aber nicht gänzlich unmöglich ist: https://www.zerohedge.com/political/ame ... war-russia

[TeDeum]

Zum Verteidigungswillen der deutschen Bevölkerung möchte ich ein Beispiel geben. Zu Beginn des Ukrainekriegs habe ich mit einen Freund einige Bier getrunken, der Freund war als Bundeswehrsoldat u.a. im Kosovo, Afghanistan und einigen anderen Auslandseinsätzen. Seine drei Söhne sind jetzt in dem Alter in welchen wir damals die Musterungsbescheide bekommen haben. Ich habe ihn gefragt was er davon hält, wenn seine Jungs in seine Fußstapfen treten und auch Soldat werden würden. Seine Antwort um "Gottes willen nicht" und er würde alles tun um das zu verhindern.

Ja, das deckt sich mit meinen Erfahrungen und ist im übrigen auch meine Einstelllung. Meine Kinder sind noch nicht in dem Alter, aber davon kriegen sie keines für ihren Krieg.

Gibts denn hier jemanden, der sich freiwillig melden würde?

Hier.

Ein kurzes und knappes militärisches "hier". .. jetzt hast du uns nur noch nicht verraten, auf welcher Seite?


@Trisagion - Selektive Realität ist zum Kennzeichen westlicher Eliten geworden. Und befällt offenbar leider auch dich als geschätzten Mitdiskutanten. Es ist die Art von verzerrter Realität, die uns im Februar, März, April und sogar noch Anfang Mai jene Art von Meldungen brachten, wonach die Russen schon am Ende seien, mindestens 1/3 ihrer Leute verloren hätten, die Ukraine schon an der russischen Grenze stehe, fast alle russischen Generäle gefallen seien, die Armee keinen Nachschub mehr erhalte, Shoigu herzkrank sei, Gerassimow schwer verwundet, Putin Parkinson, Alzheimer und drei andere Krankheiten habe.

Es entspricht nicht der Realität und dem was gerade in der Welt passiert, aber Realität und Wunsch verschwimmt zunehmend bei uns. Nicht nur in geopolitischen Fragen. Nein, der logistische Aufwand zwischen der Verschiffung von der US-Ostküste über den Atlantik nach Kontinentaleuropa ist nicht vergleichbar mit Russlands Lieferung per Schiene / LKW in seine unmittelbare Nachbarschaft. Es ist die gleiche Ausblendung der Realität, wie wenn die NATO eine 300.000 Mann starke "Response Force" verkündet und sich das in der Realität darin erschöpft, auf bestehende Divisionen das Etikett "Response Force" zu kleben.

Publicity / PR kann der Westen, immerhin etwas ist geblieben. Dagegen sehen die nüchternen militärischen Briefings im russischen Verteidigungsministerium erbärmlich altbacken aus. Aber Worte ändern nichts an der Realität.

Und damit kommen wir zum Thema UK, auf das ich doch speziell eingehen möchte. Aus deinem Post lese ich den typisch britischen mainstream Narrativ dieser Tage heraus. Jemand fand dafür einmal den treffenden Begriff "Hausmeisterkomplex", d.h. eine Person die sich sehr viel wichtiger nimmt, als sie tatsächlich ist. Das trifft haargenau auf Großbritannien zu. Woher kommt das?

Was man in UK offenbar nicht verstehen will, ist dass man kein "global player" mehr ist. Man ist ein kleines Eiland mit den Phantomschmerzen vergangener imperialer Größe, welche spätestens seit Ende des Zweiten Weltkriegs vergangen ist.

UK ist militärisch ein Zwerg mit eingeschränkter Kontrolle über sein Nukleararsenal, die Krümel des US-Nuklearprogramms. Die Royal Navy verfügt über ein paar alternde Flugzeugträger mit Geleit, die als leichtes Ziel zu den ersten Opfern russischer Kalibr Raketen gehören würden. Das Schicksal der britischen Atom U-Boote dürfte ein Besseres sein, denen ist zuzutrauen den Russen im Falle einer Konfrontation zumindest ein bisschen "weh zu tun".

Die britischen Landstreitkräfte hingegen sind kaum der Rede wert. UK besitzt weder die Ressourcen für eine moderne Landstreitmacht noch um überhaupt einen modernen combined arms Konflikt länger als zwei Wochen zu führen. Kanonenfutter wären sie. Würde UK wirklich etwas gegen Russland ausrichten wollen, dann bräuchte man mehr Ressourcen als UK jemals überhaupt haben wird. Darum sind Sprüche eines General Sanders irgendwo zwischen lachhaft und mitleiderregend einzuordnen. Und wer nicht dem verzerrten Selbstbild unterliegt, der versteht das auch.

Vom erbärmlichen Zustand der britischen Wirtschaft und der Militärtechnik ganz zu schweigen, wobei letztere ohnehin mittlerweile im Zukauf wenig effektiver und dafür umso teurer US-Technik besteht.

Die gute Nachricht ist das Russland UK niemals angreifen wird, es sei denn Menschen wie die durchgeknallte Liz Truss entscheiden sich dafür UK Selbstmord begehen zu lassen. In dem Fall steht nach wenigen Tagen in London kein Stein mehr auf dem anderen und man wird nach ein paar Wochen froh sein, dass es vorbei ist.

Winston Churchill:

[W]e shall prove ourselves once again able to defend our Island home, to ride out the storm of war, and to outlive the menace of tyranny, if necessary for years, if necessary alone.

At any rate, that is what we are going to try to do. That is the resolve of His Majesty’s Government - every man of them. That is the will of Parliament and the nation.

The British Empire and the French Republic, linked together in their cause and in their need, will defend to the death their native soil, aiding each other like good comrades to the utmost of their strength.

We shall go on to the end, we shall fight in France,
we shall fight on the seas and oceans,
we shall fight with growing confidence and growing strength in the air, we shall defend our Island, whatever the cost may be,
we shall fight on the beaches,
we shall fight on the landing grounds,
we shall fight in the fields and in the streets,
we shall fight in the hills;
we shall never surrender,

and even if, which I do not for a moment believe, this Island or a large part of it were subjugated and starving, then our Empire beyond the seas, armed and guarded by the British Fleet, would carry on the struggle, until, in God’s good time, the New World, with all its power and might, steps forth to the rescue and the liberation of the old.”

Dieses Zitat liest man gerade in englischen Kreisen zuletzt regelmäßig, insbesondere unter jenen, bei denen die Realität langsam durchsickert, die aber dennoch an einem trotzigen "Trotzdem!" festhalten.

Vergessen wir aber eines nicht: als die Briten damals beschlossen einen schon verloren geglaubten Kampf nicht aufzugeben, hatten sie eine sehr berechtigte Hoffnung darauf, dass sich die USA und/oder die Sowjetunion auf ihrer Seite dem Kampf anschliessen würden.

Wo ist diese Hoffnung heute?
Wer würde kommen und UK dieses Mal retten?