Creveld/Kampfkraft? Wie verteidigungsbereit ist die deutsche Bevölkerung, wenn Russland...?

[Edi]

Hoffen wir das die heute Verantwortlichen nicht wieder Jahre brauchen um einen Weg aus dem Irrsinn zu finden.

Da gibt es genug Leute, die am Krieg massiv verdienen. Die werden schon das Ihrige tun, um die Politiker dahingehend zu beeinflussen, dass sie den Krieg nicht so schnell beenden. Hierzulande haben ja einige grüne Politiker und besonders Politikerinnen schon Angst, dass die deutsche Bevölkerung kriegsmüde wird, was den Krieg in der Ukraine, der ja auch starke Auswirkungen auf die Preise für Lebensmittel und Energie und andere Konsumgüter in unserem Land hat, angeht.

[Siard]

Manchmal drängst sich mir der Eindruck auf als erleben wir gerade einen neuen Sommer 1914. Wie damals sind alle Verantwortlichen wie die Schlafwandler unterwegs,

(Freilich wäre das die harmlosere Version.)

[Fuchsi]

Oh ja, ein Kinderbuchautor steht in der Tat im Verdacht, der Kommune-!-Definition nach durch Gründung und "praktizieren" einer Familie ein Faschist zu sein. typische grüne Doppelmoral: von anderen verlangen sie die Reduzierung des Nachwuchses auch wegen "Klima", setzen aber 4 herzallerliebste Burschen in die Welt

und da zeigt sich auch, wie austauschbar eines jeden Vaterland zu sein scheint. Mutter aus der Ecke Hannover, Vater aus Lübeck. hmm dann wohnen se in Flensburg und seine Kinder "fühlen sich als"/sind Dänen... alles Klar!!

Da müssen "seine Jungs" auch nicht im V-Fall Deutschlands an die Front, ne??? Dänemark ist ja nicht ganz so aktiv und ganz vorne weg in der Anti-Putin-Riege *zwinker*

kann mich diesbezüglich nur ständig wiederholen: für solche charakterlichen Lumpen auch nur das geringste Risiko der körperlichen Schädigung eingehen? Nie...

Für D am besten wäre tatsächlich eine Umorientierung nach H, PL, RUS und eine gegenseitig befruchtende Kooperation zum gemeinsamen Gedeihen und Wohlergehen

[Schulevonathen]

und da zeigt sich auch, wie austauschbar eines jeden Vaterland zu sein scheint. Mutter aus der Ecke Hannover, Vater aus Lübeck. hmm dann wohnen se in Flensburg und seine Kinder "fühlen sich als"/sind Dänen... alles Klar!!

Find ich allerdings historisch adäquat, dass sich Flensburger dem dänischen Gesamtstaat zugehörig fühlen!

(Ich glaube nicht, dass Habeck das aus dem von dir vermuteten Grund gesagt hat, die Aussage ist schon länger im Umlauf ... ich tippe auf eine Mischung aus echtem engen Kontakt zur dänischen Kultur und dem typisch neudeutschen Hang zu multikulturellen Ersatzidentitäten.)

[Jakobgutbewohner]

Das wesentliche völkerrechtliche Dokument zur Beendigung dieses ersten Schleswig-Holsteinischen Krieges bildete das Londoner Protokoll vom 8. Mai 1852, das den Fortbestand der Herrschaft des dänischen Königs über die beiden Herzogtümer garantierte, jedoch zugleich ihre staatsrechtliche Eigenständigkeit festschrieb. Unterzeichner waren Großbritannien, Frankreich, Russland, Preußen und Österreich. In der Folgezeit führte die königliche Regierung in den gemischtsprachigen Gebieten Schleswigs Sprachrestrikte ein, die den fortschreitenden Sprachwechsel aufhalten und die dänische Sprache stärken sollten,[31] was bei den Deutschgesinnten auf Ablehnung stieß.

https://de.wikipedia.org/wiki/Herzogtum_Schleswig

[Fuchsi]

und da zeigt sich auch, wie austauschbar eines jeden Vaterland zu sein scheint. Mutter aus der Ecke Hannover, Vater aus Lübeck. hmm dann wohnen se in Flensburg und seine Kinder "fühlen sich als"/sind Dänen... alles Klar!!

Find ich allerdings historisch adäquat, dass sich Flensburger dem dänischen Gesamtstaat zugehörig fühlen!

(Ich glaube nicht, dass Habeck das aus dem von dir vermuteten Grund gesagt hat, die Aussage ist schon länger im Umlauf ... ich tippe auf eine Mischung aus echtem engen Kontakt zur dänischen Kultur und dem typisch neudeutschen Hang zu multikulturellen Ersatzidentitäten.)

Weder Robert, noch seine Frau sind Flensburger. Wer in Flensburg verwurzelt ist, wohlmöglich petuh (https://de.wikipedia.org/wiki/Petuh) spricht, kann schon gewiss was dänisches fühlen oder an sich haben... wer aber Flensburg aus wasweissich welchen Gründen vorübergehend zu seinem Wohnort erkoren hat wohl kaum. Ich denke das "hyggelige" hats ihnen angetan und dazu animiert Däne zu werden *zwinker*

und damit Dänemark hyggelig bleibt, fahren die dortigen Sozialdemokraten eine "faschistische" Linie in der Einwanderungspolitik... Silvester 2015 vor dem Kölner Dom war dagegen in Folge grüne-erfreuender Zuwanderungspolitik bissel unhyggelig, gelle Herr Habeck???

[TeDeum]

Manchmal drängst sich mir der Eindruck auf als erleben wir gerade einen neuen Sommer 1914. Wie damals sind alle Verantwortlichen wie die Schlafwandler unterwegs,

Genau, sehenden Auges geht es auf die Katastrophe zu. Einige sehen es, andere wollen es trotzig nicht sehen. Einen konventionellen Krieg mit Russland würde man ungeachtet aller Argumente "irgendwie" gewinnen, weil man vereinfacht gesagt früher mal stark war. Basta.

Das man einen Abnutzungskrieg gegen einen Gegner führt, der sowohl Ressourcen als auch militärische Industrie auf eigenem Gebiet besitzt, was im Westen nur auf die USA zutrifft, und das nur in begrenztem Umfang, und auch noch in dessen unmittelbarer Nachbarschaft, wird ignoriert.

In addition, Pentagon officials have expressed concerns about hurting U.S. combat readiness if the war continues for months or longer. After two decades of mostly supporting counterterrorism missions, America’s defense industry largely stopped making the kinds of weapons Ukraine will need to survive a long war of attrition.

Quelle: nytimes.com

Die eigene Entwicklung bei den Waffensystemen stagnierte die letzten Jahrzehnte, Kriegserfahrungen beschränkten sich auf Kämpfe gegen irgendwelche "Terroristen". Man besitzt eine F-35 von fraglicher Qualität mit hohem Wartungsanspruch (ebenso F-22). Bei Hyperschallraketen und Luftabwehrsysteme ist der Feind Jahre voraus. Die russische A2/D2 wurde speziell als Gegenmaßnahme zur US-Militärdoktrin der Lufthoheit entwickelt. Dort konnte man sich Jahre vorbereiten. Der größte Trumpf der US-Streitkräfte, die Marine, kann in einem kontinentalen Konflikt nur eine minimale Rolle spielen.

Aber gut, ignorieren wir das alles. Nehmen wir an, die Waffentechnologien seien on par und bei einem Konflikt mit dem Westen würden sich bei den russischen Waffen bis dato unbekannte Schwächen zeigen. Bleiben ganz andere Probleme:

The pool of those eligible to join the military continues to shrink, with more young men and women than ever disqualified for obesity, drug use or criminal records. Last month, Army Chief of Staff Gen. James McConville testified before Congress that only 23% of Americans ages 17-24 are qualified to serve without a waiver to join, down from 29% in recent years.

Quelle: NBCNEWS

“Certain elements of the military are already struggling with shortages. The Air Force has been dealing with a pilot shortage now for years,” explained Spoehr. “There’s other career fields like cyber and medical where the military has a hard time getting the numbers they want. . . . The Navy doesn’t talk about it much, but they have a real challenge manning the ships that they need to put out to sea, and people are getting back-to-back sea tours.”

Quelle: nationalreview.com

Das Problem besteht nicht nur in den USA, sondern auch in Europa z.B. UK oder Deutschland:

politicshome.com/news/article/foreigners-who-have-never-lived-in-the-uk-will-be-free-to-join-army-to-tackle-recruitment-crisis

For years, the Bundeswehr has been pumping millions into advertising and recruitment campaigns, in addition to sending its officers into schools — so far without success. The vast majority of young people want nothing to do with war and militarism.

Quelle: wsws.org

The German Armed Forces (the Bundeswehr) are severely short-staffed and undermanned in military, civilian, low and high-ranking roles. At the end of 2020, government figures showed that 18% of positions above junior rank across the Bundeswehr were vacant, demonstrating the scale of the issue at hand. In some factions of the military, the numbers are even worse: less than half of the jet pilot positions are filled.

Quelle: army-technology.com


Ja, man kann alles mit dem "Prinzip Hoffnung" zur Seite schieben und die Realität ignorieren. Wird sich schon irgendwer finden, der irgendwie über Nacht ausgebildet und einsetzbar ist. Irgendwie.

Bleibt noch die Wirtschaft:

Alle NATO Mitglieder leiden u.a. an den negativen Effekten der implementierten Sanktionen gegen die Russische Förderation. Energiepreise gehen durch die Decke und der Inflationsdruck steigt täglich. Eine wirtschaftliche Rezession deutet sich an. Der Druck der Straße wird immer weiter steigen.

Werden NATO Länder also in einem Konflikt bestehen, nachdem fast alle Staaten Jahrzehnte ihr Militär unterfinanzierten, leere Waffenlager besitzen, Rekrutierungsprobleme haben und das öffentliche Misstrauen in die Führung immer weiter steigt?

Und dann kann noch nicht mal irgendwer die Frage beantworten, wie so ein Sieg über Russland überhaupt aussehen und konkret erzielt werden soll.

Was es braucht sind baldige Verhandlungen, ein Waffenstillstand, um das Leid in der Ukraine schnell zu beenden und eine Sicherheitsgarantie für Russland. Auch wenn das bei der NATO Osterweiterung ein zurück in die 90er bedeutet.

Aber wie nannte Baerbock solche Forderungen deutscher Promis jüngst? "Naiv, verstörend, überheblich". Wenn das mal keine Selbstbeschreibung war!

Liefert mir gern Material warum das alles Unfug ist, warum der Westen locker flockig durch Russland marschieren wird und bei den Twitter-Trollen des chinesischen Außenministeriums schon vor lauter Schiss das Klopapier knapp wird. Ich finde da sehr wenig, außer "wir waren mal stark und darum sind wir es immer noch".

[Germanus]

Ist es korrekt, dass Putin im Dezember 2021 einen Brief mit der Bitte um Deeskalation der Situation in der Ukraine an Biden geschrieben hat?
Entspricht es den Tatsachen, dass die NATO massiv bis an die Grenzen Russlands erweitert wurde, obwohl es eine Abmachung gibt, die genau das ausschließt?
Gibt es Bestrebungen in der Ukraine, nur noch das Ukrainische als Umgangs- und Vewaltungssprache zuzulassen?
Sind die Tausende Tote (und die große Zahl an Verwundeten) in der Ukraine seit Beginn des Krieges im Jahre 2014 bis zum militärischen Eingreifen Russlands im Februar 2022 Opfer militärischer Angriffe oder etwa "nur aus Versehen getötet"?
Welcher status quo als Ausgangspunkt zur Beurteilung des militärischen Aufmarsches Russlands wird den Opfern dieses grausamen Krieges in der Ukraine gerecht: Kiewer Rus, 1946, 1954, als ein Generalsekretär KPdSU die Krim samt allen Menschen der Ukraine schenken zu können meinte, 2014, 2018, Februar 2022?

[martin v. tours]

@TeDeum
Ich bin wahrlich kein Militärexperte aber im 2 Weltkrieg konnte man schon erleben was "Kampfmoral" für einen Unterschied macht und das dies oft technische Überlegenheit ausgleichen kann.

Ich glaube das Zitat ist von Nietzsche:
Wer ein WARUM im Leben hat, hat immer auch ein WIE.

Und das wäre, für jede Seite die Kernfrage.
Gäbe es Krieg und Russland hätte das Gefühl von ganz Westeuropa icl. USA angegriffen werden, dann gehts nicht mehr um Putin oder den Donbas. Dann gehts um Mütterchen Russland, heilige Erde,.... Ich glaube da wäre bei den meisten Russen eine Opferbereitschaft (auch des eigenen Lebens) da und ein sterben für Werte die in Westeuropa nicht einmal noch verstanden werden.

Umgekehrt, drängt die USA auf einen Krieg gegen Russland (von dem Wurmfortsatz ihrer Nato "Verbündeten" rede ich gar nicht, die haben keine Entscheidungsmacht) und Europäer sollten in diesem Krieg gegen Russland ziehen. WAS soll diese Männer (da ist dann Schluß mit Gleichberechtigung) motivieren ihr Leben zu riskieren?

Ich glaube die von Dir zitierte Einschätzung das bestenfalls unter 30% der Männer im wehrfähigen Alter einsatzfähig wären.
Das tragische daran wäre:
Die Hauptverursacher eines Krieges (die Grünen) würden wohl kaum sterben an der Front.
Ich glaube nicht das es bei den Grünen Männer gibt die gedient haben. Großteils arbeitsunwillige Schwätzer, Studienabbrecher und Maulhelden.
Die sitzen weiterhin mit ihren apple I-Pad´s und einem veganen Chai Latte in ihrem Hipstercafe mit Regenbogenfahne am Prenzlauer Berg.
Sterben dürfen wieder die Norberts, Kevin´s und Josefs aus dem Provinzpöbel. Vielleicht noch ein paar Muhamed´s die den Fehler gemacht haben sich in dieser Bundeswehr zu verpflichten.

Aus beruflichen Gründen bin ich so ziemlich bei jedem Einstellungsgespräch in unserer Firma dabei. was sich da so in den letzten 20 Jahren verändert hat ! Der Anteil der sich dämlich studierthabenden, sich selbst überschätzenden work/life Balance -Idioten wird immer mehr.
Die meisten kriegen schon einen Burnout wenn ihr smartphone Akku leer ist.
DIE in einem echten KRIEG ? Für ihre "Heimat" ?
Um Gottes Willen, denen trau ich nicht mal zu das die mal unsere Rente zahlen.

Westeuropa ist wie das Weströmische Reich am Ende des 5 Jahrhunderts . Ein, auf den ersten Blick, reicher mächtiger und dominierender Koloss, aber ebenso auf tönernen Füßen.
Eine falsche Bewegung (Krieg) kann dieses Kartenhaus ganz schnell zum Einsturz bringen.

Einmal gut 100 Jahre zurückgedacht:
1913
Europa war die dominierende Macht der Welt. Große Länder und Reiche. Die Habsburger, die Romanows, Die Hohenzollern.
Unvorstellbar das diese Welt 5 Jahre später ganz anders aussehen würde.Keine Monarchien mehr. Länder die es vorher nicht gab. Neues Geld, Armut und Not. Neue Ideologien....
Hätte man das irgendeinem aufgeputztem Paradeoffizier beim flanieren auf der Kaiserpromenade in Bad Ischl im Juli 2014 erzählt, er hätte einen für verrückt gehalten.

[Fuchsi]

Kann obigem Beitrag nur zustimmen; zudem habe ich heute einen Interview-Ausschnitt des Ex-BuPrä Gauck gehört, wie er bissel schwadronierte: "er hasse dieses Land" weiter weiter Themenwechsel "wir müssten verteidigen was uns lieb und teuer ist"

Das, was mir lieb und teuer sein könnte, ist schon lange den Bach runter, dank der Grünen und Co.

Precht sagte kürzlich: die Frage, ob D in Zukunft zu 90% dunkelhaarig sein wird ist bereits entschieden

Zudem kann ich wiederholt betonen: Dafür und für Chai-Hipsters mit nicht mehr allen Latten am Zaun gehe ich nicht an die Front. Auch nicht für dieses Paradebeispiel an Abgehobenheit Herr Gauck und seinen überdimensionierten Ehrensold.

...und ich wüsste niemanden, der gerne den Helden spielen würde für diese Lumpen

[Siard]

…; zudem habe ich heute einen Interview-Ausschnitt des Ex-BuPrä Gauck gehört, wie er bissel schwadronierte: "er hasse dieses Land" weiter weiter Themenwechsel "wir müssten verteidigen was uns lieb und teuer ist"

Ich habe das so interpretiert, daß er bereit ist für das Einkommen, das er durch den verhaßten Abschaum erhält, auch zur Waffe zu greifen. Gegen wen wohl?

[Jakobgutbewohner]

Dann gehts um Mütterchen Russland, heilige Erde

"Wozu brauchen wir eine Welt, in der es kein Rußland mehr gäbe?"

work/life Balance -Idioten

Hm, auf was kam es im Christentum noch gleich an?

[Fuchsi]

…; zudem habe ich heute einen Interview-Ausschnitt des Ex-BuPrä Gauck gehört, wie er bissel schwadronierte: "er hasse dieses Land" weiter weiter Themenwechsel "wir müssten verteidigen was uns lieb und teuer ist"

Ich habe das so interpretiert, daß er bereit ist für das Einkommen, das er durch den verhaßten Abschaum erhält, auch zur Waffe zu greifen. Gegen wen wohl?

...das sagte er in der Tat in seinem "vielschichtigen Geschwafel" - sogar in dem Kontext "müssten verteidigen was lieb und teuer ist"; was man davon halten soll bleibt der freien Meinungbildung überlassen

Ich kann nicht umhin, Herrn Gauck als Oberlehrer Kantorek zu betiteln

[TeDeum]

@TeDeum
Ich bin wahrlich kein Militärexperte aber im 2 Weltkrieg konnte man schon erleben was "Kampfmoral" für einen Unterschied macht und das dies oft technische Überlegenheit ausgleichen kann.

Zustimmung. Kampfmoral ist Grundvoraussetzung. An Kampfmoral und Tapferkeit mangelt(e) es den Ukrainern nicht. Gleichzeitig ist eine Siegvoraussetzung den Feind seiner Kampfmoral zu berauben. In Deutschland kam es nach '45 zu keinem Nazi-Partisanenkampf, weil die Kampfmoral zusammengebrochen war. Dieser Tage sehen wir im Donbass die Front kollabieren. Die Kampfmoral der Ukrainer bricht zusammen und die Zahl der Deserteure steigt stetig.

Um beim Thema zu bleiben - ausgenommen einiger reddit / YouTube Schreihälse, die dann doch nicht an die Front gehen, sehe ich diese breite Kampfmoral weder in Deutschland noch im restlichen Europa. Nicht mal in Osteuropa.

Gestern sprach ich mit einem Nachbarn, der jetzt fast 6 Monate auf seinen lang ersparten Neuwagen wartet. 6 Monate! Wir besitzen Politiker und eine ihr verbundene Öffentlichkeit, die Krieg mit Russland führen will, besitzen aber nicht mal die industrielle Grundlage mehr um heutzutage binnen 6 Monaten einen Neuwagen zu liefern. So armselig ist die eigene industrielle Basis und so abhängig ist man von irgendwelchen Ressourcen und Teilen aus dem "feindlichen" Ausland. Man muss das dringend zur Kenntnis.

Westeuropa ist wie das Weströmische Reich am Ende des 5 Jahrhunderts . Ein, auf den ersten Blick, reicher mächtiger und dominierender Koloss, aber ebenso auf tönernen Füßen.
Eine falsche Bewegung (Krieg) kann dieses Kartenhaus ganz schnell zum Einsturz bringen.

Daran dachte ich zuletzt auch oft! Als junger Bub sann ich kindlich-naiv im Lateinunterricht darüber nach, wie sich wohl ein Römer des 5. Jahrhunderts gefühlt haben mag angsichts des drohenden Untergangs. Und warum niemand etwas dagegen getan hat. Heutzutage verstehe ich diese Lebenswelt besser ...

Dann gehts um Mütterchen Russland, heilige Erde

"Wozu brauchen wir eine Welt, in der es kein Rußland mehr gäbe?"

Genau. Borodino 1812 und Kursk 1943 sind gute Beispiele für diese Mentalität.

[martin v. tours]

ein bisschen offtopic:
weil Du erwähnt hast das dich auch dieses Phänomen interessiert.
Ich lese gerade dieses Buch. Scheint ganz interessant zu sein aus kirchlicher Sicht zu dieser Zeitenwende:

[Trisagion]

Jenseits des suizidalen Schlechtreden D's und Lobhudeln des Bananenstaats R ohne Bananen, kann man es ja einfach mal mit militärischem Kalkül probieren.

Ist Europa / NATO heute wehrhafter als zu Beginn des Angriffs gegen Ukraine war? Ja. Nimmt diese Wehrhaftigkeit weiter zu? Ja. Wird da auch noch eine Weile so bleiben? Ja. Werden eventuelle Mißstände in Technologie, Ausrüstung, und Ausbildung bzgl. großem konventionellen Schlagabtausch mit Russland nun mit Priorität ausgebügelt werden? Ja.

Macht es also Sinn zu warten, wenn man sich als Russland mit Europa / NATO anlegen will? Nein. Kurz-, mittel-, und langfristig wird der Gegner immer schwieriger werden.

Echter Krieg ist keine Ehrensache, man wartet nicht bis der Gegner sich in Bestform befindet. Je länger Russland nur in der Ukraine rumturnt, desto klarer daß es keine Vorspiel für den dritten Weltkrieg ist.

[Siard]

ein bisschen offtopic:
weil Du erwähnt hast das dich auch dieses Phänomen interessiert.
Ich lese gerade dieses Buch. Scheint ganz interessant zu sein aus kirchlicher Sicht zu dieser Zeitenwende:
https://www.amazon.de/Schatz-Himmel-Chr ... 360894849X

[Siard]

Gestern sprach ich mit einem Nachbarn, der jetzt fast 6 Monate auf seinen lang ersparten Neuwagen wartet. 6 Monate! Wir besitzen Politiker und eine ihr verbundene Öffentlichkeit, die Krieg mit Russland führen will, besitzen aber nicht mal die industrielle Grundlage mehr um heutzutage binnen 6 Monaten einen Neuwagen zu liefern. So armselig ist die eigene industrielle Basis und so abhängig ist man von irgendwelchen Ressourcen und Teilen aus dem "feindlichen" Ausland. Man muss das dringend zur Kenntnis.

Das gilt schon längst für viele Möbel. Dünger und Tiernahrung werden immer knapper und der zuständige Minister hat keine Ahnung und ideologisiert nur. Die Regierung verhindert aktiv Brotgetreide in D zu produzieren und kauft es dadurch ärmeren Ländern weg. Es wird davon geredet, daß die Nutztierhaltung verringert werden soll um Menschen mit dem Getreide zu ernähren – dummerweise ist das so nicht möglich.

[TeDeum]

Jenseits des suizidalen Schlechtreden D's und Lobhudeln des Bananenstaats R ohne Bananen, kann man es ja einfach mal mit militärischem Kalkül probieren.

Suizid hat Europa bereits im Februar begangen. Wir sind gerade beim Ausbluten. Noch schneller geht es natürlich mit völliger militärischer Selbstüberschätzung, Ignoranz und Realitätsverweigerung.

Ist Europa / NATO heute wehrhafter als zu Beginn des Angriffs gegen Ukraine war? Ja.

Nein. Die Lager sind leer. Das der Westen so einen Fehler begehen würde und seine eigene Verteidigung auf den ukrainischen Schlachtfeldern opfert, ist sowas wie ein best-case für Moskau. Damit konnte niemand rechnen.

Nimmt diese Wehrhaftigkeit weiter zu? Ja. Wird da auch noch eine Weile so bleiben? Ja.

Nein? Wie denn? Indem man auf bestehende Armeen das Etikett "Response Force" klebt? Ich habe oben bereits dargelegt und verlinkt, warum es an Rekruten, Material und industrieller Basis fehlt, um daran etwas ändern zu können.

Werden eventuelle Mißstände in Technologie, Ausrüstung, und Ausbildung bzgl. großem konventionellen Schlagabtausch mit Russland nun mit Priorität ausgebügelt werden? Ja.

Vielleicht. Vielleicht nicht. Es wird Jahre brauchen, um in vielen militärischen Feldern technologisch aufzuschließen. Fraglich ist derzeit, ob jemand mit Ausnahme der USA noch die Ressourcen dafür besitzen wird. Gegenwärtig spricht wenig dafür.

Macht es also Sinn zu warten, wenn man sich als Russland mit Europa / NATO anlegen will? Nein. Kurz-, mittel-, und langfristig wird der Gegner immer schwieriger werden.

Echter Krieg ist keine Ehrensache, man wartet nicht bis der Gegner sich in Bestform befindet. Je länger Russland nur in der Ukraine rumturnt, desto klarer daß es keine Vorspiel für den dritten Weltkrieg ist.

Es ist dieser Realitätsverlust, der mir Angst und Bange macht. Sowas endet im Ernstfall immer in einer militärischen Katastrophe. Und militärische Katastrophen lösen emotionale Hysterie aus - womöglich bis zum Einsatz einer Nuklearwaffe.

Nochmal, um die Wirklichkeit abseits von großen Reden zu verdeutlichen. Wir könnten jede europäische Armee nehmen, aber bleiben wir bei UK. Dort schwingt man trotz militärischem Zwergenstatus insbesondere in Person der durchgeknallten Liz Truss besonders kriegerische Worte, daher passt das gut.

Scott Ritter schreibt zu UKs Armee:

Even as Johnson proffered the proverbial hand of assistance to his newfound Nordic allies, the UK Ministry of Defense was wrestling with planned force reductions that would see the British Army cut from its current “established strength” of 82,000 to 72,500 by 2025 (the actual strength of the British Army is around 76,500, reflecting ongoing difficulties in recruitment and retention.)

Even these numbers are misleading – the British Army is only capable of generating one fully combat-ready maneuver brigade (3,500 to 4,000 men with all the necessary equipment and support).

Given the reality that the UK is already on the hook for a reinforced battalion-sized “battlegroup” that is to be deployed to Estonia as part of NATO’s so-called enhanced Forward Presence (eFP) posture (joining three other similarly-sized “battlegroups” fielded by the US in Poland, Germany in Lithuania, and Canada in Latvia), it is questionable whether the British could even accomplish this limited task.

Um ein Gefühl zu bekommen - in der Ukraine stehen sich ca. 600.000 Ukrainer (nach x Mobilisierungswellen) und ca. 200.000 russländische Kräfte inkl. Verbündeten gegenüber. Die Ukrainer erleiden derzeit monatliche Verluste irgendwo zwischen 15.000 - 25.000 Soldaten. Es kann sich jeder selbst ausrechnen, wie lange die British Army einen Konflikt durchstehen wird.

Und nur um kein Missverständnis aufkommen zu lassen - es sieht bei anderen europäischen Ländern nicht besser aus. Oh, wenn Europa nur nicht so geschichtsvergessen wäre! Hatten wir in der einen oder anderen Art doch schon alles!

Es ist Zeit in der Realität anzukommen, die Träume einer Zerstückelung und Unterwerfung Russlands zu begraben und eine neue Friedensordnung für Europa zu verhandeln. Dazu muss man aber weg kommen, von der "Kampf, Sieg oder Tod" Mentalität. Das ist bei den heutigen beschränkten Eliten kaum zu erwarten.

[Trisagion]

Es ist Zeit in der Realität anzukommen, die Träume einer Zerstückelung und Unterwerfung Russlands zu begraben und eine neue Friedensordnung für Europa zu verhandeln. Dazu muss man aber weg kommen, von der "Kampf, Sieg oder Tod" Mentalität. Das ist bei den heutigen beschränkten Eliten kaum zu erwarten.

Du solltest in der Tat mal in der Realität ankommen. Du glaubst alles und jedes was gegen den Westen spricht, egal wer da was sagt - Hauptsache es ist negativ; aber den Agitprop aus Russland schluckst Du ganz unbesehen. Und wenn Russland sagt, daß es 700.000 oder 1 Millionen einsatzfähige Soldaten hat, dann sind die selbstverständlich alle hervorragend ausgerüstet, trainiert, erfahren und marschbereit. Und es besteht auch nicht das geringste logistische Problem die an eine Westfront zu bekommen, die springen dann wohl alle in den Teleporter. Und Russlands enorme Weiten und Grenzen sind alle komplett abgesichert gegen jedweden Angriff von irgendeiner Seite.

Historisch gewinnt Russland Großkriege gerne im Rückwärtsgang, wenn sich der jeweilige Angreifer im russischen Hinterland verläuft, am liebsten im Winter. Eine Millionen Soldaten ist halt stark wenn in einem Kessel konzentriert, oder bei begrenzter Front wie jetzt in der Ukraine. Über die Weite Russlands verteilt können die sich vielleicht gerade noch so aus der Ferne einzeln zujodeln...

Selbst Putin hat ja jetzt offenbar das Abdrosseln der Hochtechnologie aus dem Westen beklagt: hier. Aber wichtiger, hier träumt niemand von der "Zerstückelung und Unterwerfung Russlands", das ist auch wieder russischer Agitprop um zuhause 2. Weltkrieg Emotionen abzugreifen. Vielleicht träumen die "beschränkten Eliten" im Westen davon Russland militärisch einzuzäunen. Wäre schön wenn es ginge, denn offensichtlich hat Russland keine Probleme damit andere Nationen zu überfallen. Die eigentliche militärische Frage ist aber ob Russland daran gehindert werden kann so etwas wie eine moderne Version der Sowjetunion mit osteuropäischer Kontrollzone wiederherzustellen. (Die wirkliche Frage ist aber vielmehr, ob der Westen hier Russland zum Vasallenstaat Chinas mit Lokaltyrannen prädestiniert, quasi Groß-Nordkorea, was eine wirkliche geopolitische Katastrophe wäre.)

Nebenbemerkung: ich bin durchaus ein Freund der Idee einer deutsch-russischen Allianz mit der EU und "Euro-NATO" als Vasallen um so die USA als Weltmacht abzulösen. Nur wäre da eben absolut nötig, daß sich Russland endlich aus dem Zarentum befreit und von einer halbwegs stabilen Demokratie regiert wird und eine halbwegs zivile Gesellschaft mit Recht und Ordnung aufrecht erhält. Man legt sich nicht mit einem besoffenen Vergewaltiger ins Bett, nur weil der tolle Muskeln hat.

[Cassian]

Nebenbemerkung: ich bin durchaus ein Freund der Idee einer deutsch-russischen Allianz mit der EU und "Euro-NATO" als Vasallen um so die USA als Weltmacht abzulösen. Nur wäre da eben absolut nötig, daß sich Russland endlich aus dem Zarentum befreit und von einer halbwegs stabilen Demokratie regiert wird und eine halbwegs zivile Gesellschaft mit Recht und Ordnung aufrecht erhält. Man legt sich nicht mit einem besoffenen Vergewaltiger ins Bett, nur weil der tolle Muskeln hat.

Preisfrage: in welchem Staat ist Nachfolgendes verboten und wird strafrechtlich verfolgt, und in welchen Bananenrepubliken wird dies gefördert und werden Kritiker daran strafrechtlich verfolgt?

[Jakobgutbewohner]

denn offensichtlich hat Russland keine Probleme damit andere Nationen zu überfallen.

Auf die Gefahr hin sich hier doch langsam an einer thematischen Abschweifung zu beteiligen: Woran hast du dabei gedacht? Und wie steht es z.B. mit den USA? Oder auch der Bundesrepublik?

[Dr.Hackenbush]

Nur wäre da eben absolut nötig, daß sich Russland endlich aus dem Zarentum befreit und von einer halbwegs stabilen Demokratie regiert wird und eine halbwegs zivile Gesellschaft mit Recht und Ordnung aufrecht erhält.

auch wenn ich dagegen nichts hätte, halte ich es für unmöglich, ein so riesiges Land, mit so vielen verschiedenen Ethnien demokratisch regieren zu können. Die Rufe nach Souveränität/Unabhängigkeit würden nicht lange auf sich warten lassen und würden Chaos verursachen.

[Sascha B.]

Nur wäre da eben absolut nötig, daß sich Russland endlich aus dem Zarentum befreit und von einer halbwegs stabilen Demokratie regiert wird und eine halbwegs zivile Gesellschaft mit Recht und Ordnung aufrecht erhält.

auch wenn ich dagegen nichts hätte, halte ich es für unmöglich, ein so riesiges Land, mit so vielen verschiedenen Ethnien demokratisch regieren zu können. Die Rufe nach Souveränität/Unabhängigkeit würden nicht lange auf sich warten lassen und würden Chaos verursachen.

Eben. Multikulti geht nur mit Diktatur, weshalb wir ja auch eine bekommen.

[Dr.Hackenbush]

Eben. Multikulti geht nur mit Diktatur, weshalb wir ja auch eine bekommen.

die haben wir doch schon. Die EU Diktatur - wer Homosexualität nicht propagiert, wird wegen Diskriminierung verklagt (wie Ungarn z.B.).

[Christian]

Es ist Zeit in der Realität anzukommen, die Träume einer Zerstückelung und Unterwerfung Russlands zu begraben und eine neue Friedensordnung für Europa zu verhandeln. Dazu muss man aber weg kommen, von der "Kampf, Sieg oder Tod" Mentalität. Das ist bei den heutigen beschränkten Eliten kaum zu erwarten.

Die Politik ist schon in der Realität angekommen und versucht sich langsam zurückzuziehen.

Einige Beispiele : Anfangs forderten vor allem Grüne und CDU eine Einrichtung von Flugverbotszonen in der Ukraine. Heute wird das Thema nicht mehr erwähnt.

Kevin Kühnert zum Thema NS1 :

Die Kritik aus der Ukraine am Festhalten an der Pipeline sei verständlich, sagte Kühnert. Es gelte aber weiter die Devise der Bundesregierung, dass die Sanktionen gegen Russland Putin härter treffen müssten als Deutschland. Inzwischen sei völlig klar, dass die Gasversorgung für Deutschland keine Kleinigkeit sei, wie manche noch im März oder April geglaubt hätten.

https://www.abendblatt.de/politik/deuts ... Putin.html

Die kalten (und Möchtegern heißen) Krieger kommen nur noch aus den Grünen und der Atlantikbrücke und werden ein bißchen von der Springerpresse getrieben.

Italien, Großbritanien demnächst Holland und Spanien sicherlich auch Frankreich werden in naher Zukunft innenpolitisch gebunden sein und kein Interesse mehr an der Ukraine haben. Auch die Entwicklung in den USA bleibt abzuwarten.

[TeDeum]

Du solltest in der Tat mal in der Realität ankommen. Du glaubst alles und jedes was gegen den Westen spricht, egal wer da was sagt - Hauptsache es ist negativ; aber den Agitprop aus Russland schluckst Du ganz unbesehen. Und wenn Russland sagt, daß es 700.000 oder 1 Millionen einsatzfähige Soldaten hat, dann sind die selbstverständlich alle hervorragend ausgerüstet, trainiert, erfahren und marschbereit...

Halt. Bitte nicht Dinge unterstellen, die ich nie schrieb. Die Diskussion zur tatsächlichen Größe der russischen Armee habe ich nicht begonnen und habe dazu auch nichts geschrieben. Da habe ich keine verlässlichen Angaben irgendwo gefunden und ich glaube es ist sehr schwer, eine realistische Einschätzung zu finden, ehe diese Armee in den breiten Einsatz kommt (hoffentlich nie!).

Denkbar, dass die russische Armee in der Breite viel schlechter ausgerüstet ist. Darauf deutet aber wenig hin. Es gibt aber Indikatoren, dass Russland sich im letzten Jahrzehnt auf diesen Konflikt vorbeitete und stark aufrüstete, d.h. über viel Kriegsmaterial für seine Armee, auch in der Breite, verfügt. In der "Verteidigungsindustrie" blickt man da in der Regel nicht auf Daten wie Bruttosozialprodukt oder Rüstungsausgaben. Man richtet sich z.B. danach, wie hoch Produktion & Nachfrage nach entsprechenden Ressourcen sind. Also z.B. Aluminum (u.a. Flugzeuge), Stahl (Panzer, Schiffe usw.) Hab ich mir sagen lassen, habe keine eigenen Erfahrungen und werde dort auch sicher nie arbeiten. Jemand mit entsprechender Erfahrung darf mich also gern korrigieren.

Und naja, ehrlich, dir als Physiker muss ich jetzt nicht die km und die durchschnittliche Geschwindigkeit von Transportmitteln wie Eisenbahn, Boot usw. vorrechnen!? Da käme ich mir blöd vor. Ich glaube, wir können spontan 10 Leute von der Straße holen und vor einen Globus gestellt fragen, von wem sie glauben, dass sie schneller Kriegsmaterial an eine mögliche Front in Polen bringen - Russland oder USA. Ich habe Vertrauen in meine Mitbürger, dass das Ergebnis recht eindeutig ausfallen dürfte ...

Meine Links in diesem Thread sind meines Wissens alle keine "russische Propaganda" bzw. aus deren Quelle (NYT ein Kreml-Outlet?) aber sie beinhalten sicher nicht das, was die offizielle westliche Propaganda vermitteln will. Insofern verstehe ich deine Anschuldigung bzgl. unkritischem Konsum russischer Propaganda eher als Anschuldigung "nicht der offiziellen Version der Eliten zu folgen".

Damit kann ich ganz gut leben und nehme für mich in Anspruch, auch künftig mehrere Seiten zu hören und mir daraus eine Meinung zu bilden. Die russischen Medien lagen übrigens in den vergangenen Monaten erstaunlich oft richtig, auch weil sie meist mit Leuten direkt vor Ort sind im Gegensatz zu westlichen Kollegen. Momentan hat m.W. keine einzige westliche Redaktion noch Leute im Donbass. Probiers auch mal aus.

Du schriebst davon, Russland führe einen "Angriffskrieg", was das offizielle und unsanktionierte Wort dafür im Westen zu sein scheint. Die Frage juckt mich jetzt schon: Ohne damit den Ukraine-Konflikt legitimieren zu wollen, aber was führte der Westen eigentlich im Irak, Afghanistan, Syrien, Libyen, Vietnam usw.?

Was führte z.B. ein Aserbaidschan, protegiert vom NATO-Mitglied Türkei, als es 2020 Armenien / Berg-Karabach angriff um sich - unter Schweigen des Westens - das Territorium einzuverleiben?

Wenn Baku als muslimische "Familiendiktatur" nicht genau das verkörpert, gegen das der Westen angeblich sein will, weiß ich es auch nicht. Trotzdem schwiegen weitgehend alle, leider inklusive unserer Kirche, zur Zerstörung und Schändung teils über Tausend Jahre alter Kirchen und der Vertreibung christlicher Armenier.

Wir leben in moralisierenden Zeiten und gerade wenn ich selbst den täglichen Gang zum Klo im Westen zur moralischen Prüfung stilisiere, muss ich dem auch selbst entsprechen. Ein afrikanischer Freund meinte kürzlich, die westliche "rule-based order" sei nur für den Rest der Welt "rule-based", für den Westen gelte immer ein anderes "rule-set", je nach Situation angepasst.

So ganz unrecht hat er damit nicht, oder doch @Trisagion?

Selbst Putin hat ja jetzt offenbar das Abdrosseln der Hochtechnologie aus dem Westen beklagt: hier.

Ja, Russland hat unzweifelhaft Probleme in einigen Sektoren (z.B. Mikroelektronik) während man in anderen Sektoren vorne mit dabei ist. Es wird spannend zu beobachten, ob und wie man dies in den kommenden Jahren beheben will. Ich vermute, dass es schwer werden wird.

Aber wichtiger, hier träumt niemand von der "Zerstückelung und Unterwerfung Russlands", das ist auch wieder russischer Agitprop um zuhause 2. Weltkrieg Emotionen abzugreifen. Vielleicht träumen die "beschränkten Eliten" im Westen davon Russland militärisch einzuzäunen.

Das soll sogar genau in dieser Form ein Tagesordnungspunkt des NATO-Summit in Madrid am 28.,29. und 30 Juni gewesen sein. Als perfektes Endspiel des Westens. Die Ukraine verkündete das auch mehrmals öffentlich als Kriegsziel, gern nachlesen. Einen Vielvölkerstaat anhand nationaler Grenzen zu trennen ist jetzt auch nicht der Gipfel der Kreativität, oder? Wie war das noch mit "Divide and Conquer" ?

Nebenbemerkung: ich bin durchaus ein Freund der Idee einer deutsch-russischen Allianz mit der EU und "Euro-NATO" als Vasallen um so die USA als Weltmacht abzulösen. Nur wäre da eben absolut nötig, daß sich Russland endlich aus dem Zarentum befreit und von einer halbwegs stabilen Demokratie regiert wird und eine halbwegs zivile Gesellschaft mit Recht und Ordnung aufrecht erhält.

In der Tat. Geostrategisch hätte Russland mit seinen Ressourcen und Militär einen exzellenten Verbündeten gegen China abgegeben. Vielleicht war das die letzte Chance des Westens, die Chinesen "klein zu halten". Man hat sich das verbaut und jetzt Russland an Chinas Seite gebracht. Und das war alles andere als eine Liebesheirat. Und selbst wenn (sehr unwahrscheinlich) Russland diesen Konflikt verliert und zur westlichen Marionette wird, dürfte es so geschwächt sein, dass es kaum noch eine Hilfe wäre. Aber nochmal, das ist halt die politische Elite im Westen heute: viel Ego, viel Ideologie und wenig tiefgründige Gedanken.

Ja und das fehlende Wissen über das moderne Russland. Was fällt denn den meisten hierzulande zu Russland ein? Wodka, Stalin, Matroschka und - vielleicht - Tolstoi. Damit hat es sich schon erschöpft. Wer weiß welche Lieder gerade in Russland populär sind? Welche Filme? Wer weiß ungefähr wie gewöhnliche Russen leben / denken / fühlen? Was ihre Wünsche sind? Ihre Sorgen?

Es sind da häufig immer noch die von der Propaganda gezeichneten Bilder einer Sowjetunion oder der Gerd Ruge Reportagen über das 90er Jahre Russland in den Köpfen ...

War nicht unser @Protasius (hoffe ich verwechsle das nicht) in Russland? Es wäre mal interessant von ihm zu hören, was er für Erfahrungen und Beobachtungen im Alltag macht ...

[TeDeum]

Und nachgeliefert noch zwei interessante Datensätze. Die Stahlproduktion weltweit 2021, USA und Russland hervorgehoben:

http://revontulet.org/2022/07/19/steel2021.jpg

Und die Aluminium Produktion in 2021, weltweit:

http://revontulet.org/2022/07/19/aluminum2021.jpg

Wie gesagt, dass sind Indikatoren, keine Bestätigung. Aber es spricht für das, was ich in meinen obigen Posts beschrieb.

Und den einen musst du mir bitte nachsehen, aber ich muss im Sinne meiner vorherigen Argumentation bzgl. "UK = militärischer Zwerg ohne Potenzial" natürlich darauf hinweisen, dass der "Rottweiler von der Insel" da nirgends auftaucht

[TeDeum]

Die Politik ist schon in der Realität angekommen und versucht sich langsam zurückzuziehen.

Einige Beispiele : Anfangs forderten vor allem Grüne und CDU eine Einrichtung von Flugverbotszonen in der Ukraine. Heute wird das Thema nicht mehr erwähnt.

Vollkommen richtig beobachtet! Der Wind beginnt sich schon zu drehen. Und das wird mit weiteren Verlusten der Ukraine weiter zunehmen.

Die kalten (und Möchtegern heißen) Krieger kommen nur noch aus den Grünen und der Atlantikbrücke und werden ein bißchen von der Springerpresse getrieben.

Italien, Großbritanien demnächst Holland und Spanien sicherlich auch Frankreich werden in naher Zukunft innenpolitisch gebunden sein und kein Interesse mehr an der Ukraine haben. Auch die Entwicklung in den USA bleibt abzuwarten.

Ich persönlich könnte mir folgendes Szenario für die nächsten Wochen vorstellen: Russland findet irgendeinen vorgeschobenen Grund um Nord Stream 1 nicht wieder in Betrieb nehmen zu können. Aber - man wird dann vorschlagen, doch die fertig gestellte Nord Stream 2 einzusetzen!

Was Scholz & co. vor ein Dilemma stellen wird:

- bringe ich die USA, Polen, UK & co. gegen mich auf, indem ich NS2 nutze?
- bringe ich eine frierende und arbeitslose deutsche Bevölkerung gegen mich auf, indem ich das Gas ablehne?

Mal sehen, wie viel Selbsterhaltungstrieb dieses Land noch besitzt ...

[Christian]

Ich persönlich könnte mir folgendes Szenario für die nächsten Wochen vorstellen: Russland findet irgendeinen vorgeschobenen Grund um Nord Stream 1 nicht wieder in Betrieb nehmen zu können. Aber - man wird dann vorschlagen, doch die fertig gestellte Nord Stream 2 einzusetzen!

Was Scholz & co. vor ein Dilemma stellen wird:

- bringe ich die USA, Polen, UK & co. gegen mich auf, indem ich NS2 nutze?
- bringe ich eine frierende und arbeitslose deutsche Bevölkerung gegen mich auf, indem ich das Gas ablehne?

Mal sehen, wie viel Selbsterhaltungstrieb dieses Land noch besitzt ...

Nein das Szenario halte ich nicht für möglich, denn das würde Rußlandspolitik und Aussagen widersprechen. Rußland hat immer gesagt das sie zuverlässig weiterliefern damit ist der Westen in der Bringschuld, d.h. Papiere, Konformitätserklärungen und Zulassungen der gewarteten Anlage hat der Westen zu erbringen und nach durchgeführter Wartung erfolgt die weitere Lieferung.

[Christian]

Gerade geschrieben und jetzt als Eilmeldung bei Blöd :

Russland will Europa wieder Gas liefern

https://www.bild.de/politik/2022/politi ... .bild.html

[TeDeum]

Schauen wir mal. Ich würde dem Kreml durchaus so etwas zutrauen. Peskow sprach meines Wissens nur von Weiterlieferung, aber nicht durch welche Pipeline ... weißt schon, "höhere Gewalt, geht nicht, aber hey, wir würden es mit NS2 trotzdem möglich machen, damit ihr nicht frieren müsst."

Es sieht einfach wie eine zu gute Möglichkeit aus und da man laut Sacharowa eh nichts mehr vom Westen hält und die Zukunft im Osten sieht ...