Lasst Ihr Euch das dritte Mal impfen?

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Lasst Ihr Euch das dritte Mal impfen?

Ja, auf jeden Fall
7
23%
Eher ja, wenn es für ein "normales Leben" nötig sein sollte
4
13%
Nein, die beiden ersten reichen
6
20%
Nein, habe auch keine erste und/oder zweite
10
33%
Eher nein
3
10%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 30

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Sempre
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Re: Lasst Ihr Euch das dritte Mal impfen?

Beitrag von Sempre »

Grundgesetze des Denkens:

Satz der Identität (principium identitatis)
Satz vom Widerspruch (principium contradictionis)
Satz vom ausgeschlossenen Dritten (principium exclusi tertii)
Satz vom zureichenden Grunde (principium rationis sufficientis)
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

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Sempre
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Re: Lasst Ihr Euch das dritte Mal impfen?

Beitrag von Sempre »

Trisagion hat geschrieben:
Montag 1. November 2021, 19:04
Es gibt von der katholischen Lehre her keinen zwingenden Grund die Evolutionstheorie abzulehnen, weder an sich noch bzgl. des menschlichen Körpers, nur deren Ideologisierung als Hilfstheorie für den Materialismus.
Doch, die Evolutionisten müssen indirekt die Erbsünde leugnen, da in ihrer Theorie nicht alle Menschen von Adam abstammen.

Ansonsten ist Evolution Quatsch, weil von nüscht nüscht kommt. Der Mensch besitzt gegenüber der Amöbe (plus dem menschenlosen Universum um sie herum) Vollkommenheiten, die nicht zufällig ex nihilo entstehen.

Eine gottgelenkte Evolution, die behauptet, daß Adam von der Amöbe, Eva aus seiner Seite, und der Rest der Menschheit von Adam und Eva abstammt, ist lachhaft.
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

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holzi
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Re: Lasst Ihr Euch das dritte Mal impfen?

Beitrag von holzi »

Ja genau! Weg mit diesem neumodernischen Zeug wie Viren und Bakterien! Weiß man doch seit Jahrhunderten, dass Krankheiten durch Miasma ausgelöst und übertragen werden.

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Siard
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Re: Lasst Ihr Euch das dritte Mal impfen?

Beitrag von Siard »

Sempre hat geschrieben:
Mittwoch 3. November 2021, 19:20
Doch, die Evolutionisten müssen indirekt die Erbsünde leugnen, da in ihrer Theorie nicht alle Menschen von Adam abstammen.
Die Bibel läßt aber durchaus Spielraum für diese Ansicht.

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Lycobates
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Re: Lasst Ihr Euch das dritte Mal impfen?

Beitrag von Lycobates »

Siard hat geschrieben:
Mittwoch 3. November 2021, 21:47
Sempre hat geschrieben:
Mittwoch 3. November 2021, 19:20
Doch, die Evolutionisten müssen indirekt die Erbsünde leugnen, da in ihrer Theorie nicht alle Menschen von Adam abstammen.
Die Bibel läßt aber durchaus Spielraum für diese Ansicht.
Für die Ansicht, daß nicht alle Menschen von einem ersten Menschen (Adam) abstammen?
Nein.
Auch ist es de fide, daß die Erbsünde generatione, non imitatione, also durch leibliche Abstammung, vererbt wird.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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Siard
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Re: Lasst Ihr Euch das dritte Mal impfen?

Beitrag von Siard »

Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 3. November 2021, 21:51
Für die Ansicht, daß nicht alle Menschen von einem ersten Menschen (Adam) abstammen?
Nein.
Doch, in der Kainserzählung.
Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 3. November 2021, 21:51
Auch ist es de fide, daß die Erbsünde generatione, non imitatione, also durch leibliche Abstammung, vererbt wird.
Das ist eine andere Sache.

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Lycobates
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Re: Lasst Ihr Euch das dritte Mal impfen?

Beitrag von Lycobates »

Siard hat geschrieben:
Mittwoch 3. November 2021, 22:42
Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 3. November 2021, 21:51
Für die Ansicht, daß nicht alle Menschen von einem ersten Menschen (Adam) abstammen?
Nein.
Doch, in der Kainserzählung.
Aha?
mihi non liquet
Siard hat geschrieben:
Mittwoch 3. November 2021, 22:42
Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 3. November 2021, 21:51
Auch ist es de fide, daß die Erbsünde generatione, non imitatione, also durch leibliche Abstammung, vererbt wird.
Das ist eine andere Sache.
Das ergibt aber zwingend die Abstammung (durch Zeugung von Vater auf Sohn) aller erbsündig Belasteten, also aller existierenden (und existiert habenden und existieren könnenden) Menschen, aus einem einzigen Menschenpaar.
Das ist schon ganz eindeutig die Lehre des Völkerapostels, und ist also schon deshalb, und vor Trient, de fide divina.
Zuletzt geändert von Lycobates am Mittwoch 3. November 2021, 22:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Lycobates
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Re: Lasst Ihr Euch das dritte Mal impfen?

Beitrag von Lycobates »

Wir divagiren aber vom Thema dieses Stranges.
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Trisagion
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Re: Lasst Ihr Euch das dritte Mal impfen?

Beitrag von Trisagion »

Sempre hat geschrieben:
Mittwoch 3. November 2021, 19:10
Grundgesetze des Denkens:
Satz der Identität (principium identitatis)
Satz vom Widerspruch (principium contradictionis)
Satz vom ausgeschlossenen Dritten (principium exclusi tertii)
Satz vom zureichenden Grunde (principium rationis sufficientis)
Fein, Du meintest also Logik-Regeln. Eine Logik-Regel kann aber einer empirischen / heuristischen Theorie nicht direkt widersprechen, höchstens kannst Du damit die Logik eines Argumentes für diese Theorie angreifen. Solange Du das nicht explizit tust, ist Deine Ablehnung der Evolutionstheorie somit nicht begründet.
Sempre hat geschrieben:
Mittwoch 3. November 2021, 21:02
Doch, die Evolutionisten müssen indirekt die Erbsünde leugnen, da in ihrer Theorie nicht alle Menschen von Adam abstammen.
Das stimmt schlicht nicht. Es ist gerade das klassische Bild des Menschen des Thomas das der Evolution großen Spielraum gewährt. Denn der Mensch ist Mensch als rationales Sinneswesen, also durch seine Vernunft vom Tier verschieden. Und nach Thomas ist die Vernunft an sich eine nicht-körperliche Aktivität der menschlichen Seele. Wie bereits erwähnt ist es in der Tat katholische Lehre, daß Gott die Seele jedem Menschen individuell einhaucht.

Es folgt, daß absolut alles am Menschen, daß den Körper betrifft evolutionär entwickelt sein kann, denn nichts davon unterscheidet uns prinzipiell vom Tier. Dazu gehört übrigens auch ein großer Teil unserer geistigen Funktionen, denn wie gesagt, nur der Verstand an sich scheidet uns vom Tier, und nur der Verstand an sich ist eine nicht-köperliche Funktion der Seele. So ist es etwa ganz unfraglich so, daß unsere Sinneswahrnehmungen körperlich gebunden sind und die strukturellen und funktionalen Analogien zwischen z.B. einem Makaken und einem Menschen im sensorischen Bereich des Kortex sind ganz unzweifelhaft.

Die Abstammung des Menschen von einem hominiden Tier wird also schlicht nicht von der katholischen Lehre oder von der biblischen Schöpfungsgeschichte in Frage gestellt. Adam und Eva ergeben sich als die ersten Menschen, denen Gott eine vernünftige Seele eingehaucht hat. Wenn Gott anschließend nur ihren Nachkommen die vernünftige Seele einhaucht, stammen in der Tat alle echten Menschen von diesem Paar ab. Wohlgemerkt, das funktioniert selbst dann, wenn dieses Paar nicht die einzigen Hominiden waren, sondern eben nur die einzigen die von Gott diese Gabe erhielten (und sicher auch weitere Gnadengaben und Perfektionen). Diese Möglichkeit ist in der Tat interessant wegen biblischer Aussagen nach der Ermordung Abels durch Kain.
Sempre hat geschrieben:
Mittwoch 3. November 2021, 21:02
Ansonsten ist Evolution Quatsch, weil von nüscht nüscht kommt. Der Mensch besitzt gegenüber der Amöbe (plus dem menschenlosen Universum um sie herum) Vollkommenheiten, die nicht zufällig ex nihilo entstehen.
In der Tat, der Mensch entsteht nicht zufällig "ex nihilo" sondern eben gerade durch einen Akt Gottes. Der Mensch, jeder Mensch in der Nachkommenschaft Adams und Evas, wird von Gott durch die Gabe einer vernünftigen Seele in eine andere Ordnung Lebewesen gehoben. Das beißt sich aber eben überhaupt nicht mit beliebigen Erklärungen, wie der menschliche Körper als das Material zur Formung durch diese Seele in den Zustand gekommen ist, den wir heute sehen. Insbesondere schließt das auch eine Evolution nicht aus.

Nebenbemerkung: Amöben sind Eukaryoten und gelten nicht als Kandidaten für die ersten Lebewesen.

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Sempre
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Re: Lasst Ihr Euch das dritte Mal impfen?

Beitrag von Sempre »

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 3. November 2021, 23:30
Sempre hat geschrieben:
Mittwoch 3. November 2021, 19:10
Grundgesetze des Denkens:
Satz der Identität (principium identitatis)
Satz vom Widerspruch (principium contradictionis)
Satz vom ausgeschlossenen Dritten (principium exclusi tertii)
Satz vom zureichenden Grunde (principium rationis sufficientis)
Fein, Du meintest also Logik-Regeln. Eine Logik-Regel kann aber einer empirischen / heuristischen Theorie nicht direkt widersprechen, höchstens kannst Du damit die Logik eines Argumentes für diese Theorie angreifen. Solange Du das nicht explizit tust, ist Deine Ablehnung der Evolutionstheorie somit nicht begründet.
Die Grundgesetze des Denkens oder auch Denkgesetze werden in der Literatur als solche bezeichnet. Ihre Erwähnung reicht völlig aus, um die Behauptungen der Evolutionisten als Blödsinn zu entlarven, ohne auf irgendwelche Details einzugehen.

Abgesehen davon verraten Evolutionisten selbst, daß sie weder theoretische noch empirische Argumente haben:
Eörs Szathmáry, John Maynard Smith hat geschrieben: There is no theoretical reason to expect evolutionary lineages to increase in complexity with time, and no empirical evidence that they do so.
https://www.researchgate.net/publicatio ... ransitions

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 3. November 2021, 23:30
Sempre hat geschrieben:
Mittwoch 3. November 2021, 21:02
Doch, die Evolutionisten müssen indirekt die Erbsünde leugnen, da in ihrer Theorie nicht alle Menschen von Adam abstammen.
Das stimmt schlicht nicht. Es ist gerade das klassische Bild des Menschen des Thomas das der Evolution großen Spielraum gewährt. Denn der Mensch ist Mensch als rationales Sinneswesen, also durch seine Vernunft vom Tier verschieden. Und nach Thomas ist die Vernunft an sich eine nicht-körperliche Aktivität der menschlichen Seele. Wie bereits erwähnt ist es in der Tat katholische Lehre, daß Gott die Seele jedem Menschen individuell einhaucht.

Es folgt, daß absolut alles am Menschen, daß den Körper betrifft evolutionär entwickelt sein kann, denn nichts davon unterscheidet uns prinzipiell vom Tier. Dazu gehört übrigens auch ein großer Teil unserer geistigen Funktionen, denn wie gesagt, nur der Verstand an sich scheidet uns vom Tier, und nur der Verstand an sich ist eine nicht-köperliche Funktion der Seele. So ist es etwa ganz unfraglich so, daß unsere Sinneswahrnehmungen körperlich gebunden sind und die strukturellen und funktionalen Analogien zwischen z.B. einem Makaken und einem Menschen im sensorischen Bereich des Kortex sind ganz unzweifelhaft.

Die Abstammung des Menschen von einem hominiden Tier wird also schlicht nicht von der katholischen Lehre oder von der biblischen Schöpfungsgeschichte in Frage gestellt. Adam und Eva ergeben sich als die ersten Menschen, denen Gott eine vernünftige Seele eingehaucht hat. Wenn Gott anschließend nur ihren Nachkommen die vernünftige Seele einhaucht, stammen in der Tat alle echten Menschen von diesem Paar ab. Wohlgemerkt, das funktioniert selbst dann, wenn dieses Paar nicht die einzigen Hominiden waren, sondern eben nur die einzigen die von Gott diese Gabe erhielten (und sicher auch weitere Gnadengaben und Perfektionen). Diese Möglichkeit ist in der Tat interessant wegen biblischer Aussagen nach der Ermordung Abels durch Kain.
Sempre hat geschrieben:
Mittwoch 3. November 2021, 21:02
Ansonsten ist Evolution Quatsch, weil von nüscht nüscht kommt. Der Mensch besitzt gegenüber der Amöbe (plus dem menschenlosen Universum um sie herum) Vollkommenheiten, die nicht zufällig ex nihilo entstehen.
In der Tat, der Mensch entsteht nicht zufällig "ex nihilo" sondern eben gerade durch einen Akt Gottes. Der Mensch, jeder Mensch in der Nachkommenschaft Adams und Evas, wird von Gott durch die Gabe einer vernünftigen Seele in eine andere Ordnung Lebewesen gehoben. Das beißt sich aber eben überhaupt nicht mit beliebigen Erklärungen, wie der menschliche Körper als das Material zur Formung durch diese Seele in den Zustand gekommen ist, den wir heute sehen. Insbesondere schließt das auch eine Evolution nicht aus.
Dazu wurde oben alles gesagt (Danke, Lycobates). Vielleicht noch: Es war glaube ich Pius XII., der den Polygenismus in Humani Generis verurteilt hat. Duckduckgo sagt, daß man das auf kreuzgang.org findet. Ohne Polygenismus widersprichst Du der modernen "Wissenschaft" und deren behaupteten Mechanismen, und machst Dich (wie oben bereits erwähnt und von Dir ignoriert) überall zur Lachnummer (weil weder Wissenschaft noch Theologie sondern ad hoc Phantasie).

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 3. November 2021, 23:30
Nebenbemerkung: Amöben sind Eukaryoten und gelten nicht als Kandidaten für die ersten Lebewesen.
Lies Amöben in einem mehr poetischen Sinne.
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

Trisagion
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Re: Lasst Ihr Euch das dritte Mal impfen?

Beitrag von Trisagion »

Sempre hat geschrieben:
Donnerstag 4. November 2021, 00:00
Die Grundgesetze des Denkens oder auch Denkgesetze werden in der Literatur als solche bezeichnet. Ihre Erwähnung reicht völlig aus, um die Behauptungen der Evolutionisten als Blödsinn zu entlarven, ohne auf irgendwelche Details einzugehen.
Äh, wie jetzt? So als eine Art magische Zauberformel, bei deren Aufsagen sich alle Gegenmeinung in Luft auflöst? :hmm: Logikregeln regeln Logik, und sonst garnichts.
Sempre hat geschrieben:
Donnerstag 4. November 2021, 00:00
Abgesehen davon verraten Evolutionisten selbst, daß sie weder theoretische noch empirische Argumente haben:
Eörs Szathmáry, John Maynard Smith hat geschrieben: There is no theoretical reason to expect evolutionary lineages to increase in complexity with time, and no empirical evidence that they do so.
https://www.researchgate.net/publicatio ... ransitions
Erstmal gibt es keine "Evolutionisten" im Sinne von Vertretern einer unveränderlichen Evolutionsideologie. Dein Zitat ist außerdem irreführend. Hier handelt es sich um eine wissenschaftliche Arbeit, die versucht eine Schwachstelle in der derzeitigen Theorie aufzuzeigen und dann Lösungsansätze bespricht. Dies sieht man sogar im öffentlich zugänglichen Abstract, der weiter zitiert so lautet:
There is no theoretical reason to expect evolutionary lineages to increase in complexity with time, and no empirical evidence that they do so. Nevertheless, eukaryotic cells are more complex than prokaryotic ones, animals and plants are more complex than protists, and so on. This increase in complexity may have been achieved as a result of a series of major evolutionary transitions. These involved changes in the way information is stored and transmitted.
Es geht hier also gerade darum, die Evolutionstheorie dahingehend zu verbessern, daß sie auch die ansteigende Komplexität der Lebewesen mit der Zeit theoretisch erklärt. Der Grundgedanke der Evolutionstheorie ist ja nur, daß das besser angepasste Lebewesen mehr Nachkommen zeugt, wenigstens im Schnitt, und sich somit über die Generationen hinweg durchsetzt. Es ist aber nicht a priori klar, daß "besser" identisch ist mit "komplexer". In der Tat, rein von der Biomasse her regieren einfache Bakterien die Welt. Warum sehen wir also durch die Zeit, daß besser immer auch (aber keineswegs nur...) komplexer beinhaltet? Das ist die Frage hier.

Es gibt auch eine Vielzahl von modernen Erweiterungen der "klassischen" Evolutionstheorie, z.B. Punktualismus oder Epigenetische Vererbung. Wenn ein Wissenschaftler sagt, er halte die Evolutionstheorie für korrekt, meint er damit nicht, daß die Natur genau so ist wie sich Darwin das damals dachte. Sondern er meint eben nur, daß der Grundgedanke Darwins gültig geblieben ist. Die Evolutionstheorie ist noch nicht in einem Zustand der weitgehenden Ruhe, wie etwa die Newtonsche Mechanik, angekommen.

Und schließlich sei auch noch gesagt, daß ich hier nicht eine Evolutionstheorie als Wahrheit verkünden will. Ich wollte einfach nur darauf hinweisen, daß man problemlos sowohl an Evolution als auch an katholische Lehre glauben kann.
Sempre hat geschrieben:
Donnerstag 4. November 2021, 00:00
Dazu wurde oben alles gesagt (Danke, Lycobates). Vielleicht noch: Es war glaube ich Pius XII., der den Polygenismus in Humani Generis verurteilt hat. Duckduckgo sagt, daß man das auf kreuzgang.org findet. Ohne Polygenismus widersprichst Du der modernen "Wissenschaft" und deren behaupteten Mechanismen, und machst Dich (wie oben bereits erwähnt und von Dir ignoriert) überall zur Lachnummer.
Nichts von dem was Lycobates gesagt hat betrifft meine Aussagen. Und die von mir beschriebene Lösung hat keinerlei Problem mit sowohl einer Gruppe evolutionär entwickelter Hominiden als auch einem Menschenpaar als Vorfahren aller echten Menschen. In der Tat, ich habe betont daß das geht (und vielleicht sogar bei der Interpretation der Bibel hilft). Hast Du überhaupt versucht zu verstehen, was ich erklärt habe?

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Sempre
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Re: Lasst Ihr Euch das dritte Mal impfen?

Beitrag von Sempre »

Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 4. November 2021, 01:28
Sempre hat geschrieben:
Donnerstag 4. November 2021, 00:00
Die Grundgesetze des Denkens oder auch Denkgesetze werden in der Literatur als solche bezeichnet. Ihre Erwähnung reicht völlig aus, um die Behauptungen der Evolutionisten als Blödsinn zu entlarven, ohne auf irgendwelche Details einzugehen.
Äh, wie jetzt? So als eine Art magische Zauberformel, bei deren Aufsagen sich alle Gegenmeinung in Luft auflöst? :hmm: Logikregeln regeln Logik, und sonst garnichts.
Ist alles bereits beantwortet: Der Mensch hat Vollkommenheiten, die sich bei der Amöbe nicht finden. Oder, in der Terminologie der o.g. Evolutionisten: "There is no theoretical reason to expect evolutionary lineages to increase in complexity with time (, and no empirical evidence that they do so)." Es liegt kein zureichender Grund für eine komplexitätssteigernde Evolution vor. Folglich kann sie nicht passieren, und auch nicht passiert sein. Darüberhinaus wurde entsprechendes auch erst gar nicht beobachtet ("no empirical evidence").

Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 4. November 2021, 01:28
Sempre hat geschrieben:
Donnerstag 4. November 2021, 00:00
Abgesehen davon verraten Evolutionisten selbst, daß sie weder theoretische noch empirische Argumente haben:
Eörs Szathmáry, John Maynard Smith hat geschrieben: There is no theoretical reason to expect evolutionary lineages to increase in complexity with time, and no empirical evidence that they do so.
https://www.researchgate.net/publicatio ... ransitions
Erstmal gibt es keine "Evolutionisten" im Sinne von Vertretern einer unveränderlichen Evolutionsideologie. Dein Zitat ist außerdem irreführend. Hier handelt es sich um eine wissenschaftliche Arbeit, die versucht eine Schwachstelle in der derzeitigen Theorie aufzuzeigen und dann Lösungsansätze bespricht. Dies sieht man sogar im öffentlich zugänglichen Abstract, der weiter zitiert so lautet:
There is no theoretical reason to expect evolutionary lineages to increase in complexity with time, and no empirical evidence that they do so. Nevertheless, eukaryotic cells are more complex than prokaryotic ones, animals and plants are more complex than protists, and so on. This increase in complexity may have been achieved as a result of a series of major evolutionary transitions. These involved changes in the way information is stored and transmitted.
Es geht hier also gerade darum, die Evolutionstheorie dahingehend zu verbessern, daß sie auch die ansteigende Komplexität der Lebewesen mit der Zeit theoretisch erklärt.
Eben. Sie erklärt keine ansteigende Komplexität der Lebewesen.

Was Du da hervorhebst: Da steht ein "may have been achieved" davor. Das ist die Hoffnung von Evolutionisten, die hoffen, daß ihre Evolution zwar sehr unwahrscheinlich, nicht aber gänzlich auszuschließen sei. Diese hier geben ihre Hoffnung nicht auf, obwohl sie klar sagen: Unsere (mathematische) Theorie sagt: kann nicht sein. Unsere Erfahrung sagt: nie beobachtet. Wir glauben dennoch, daß es so gewesen sein muß. Wir schreiben daher hier mal einen Grundlagenaufsatz, der aufzeigt, was unsere Wissenschaft leisten müßte, um irgendwie mal auf einen grünen Zweig zu kommen.

Auf den grünen Zweig kann sie aber nicht kommen, nicht nur weil alle mathematische Theorie zeigt, daß das nicht hinhaut, sondern vor allem, weil die Behauptung gegen die Grundgesetze des Denkens verstößt.

Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 4. November 2021, 01:28
Der Grundgedanke der Evolutionstheorie ist ja nur, daß das besser angepasste Lebewesen mehr Nachkommen zeugt, wenigstens im Schnitt, und sich somit über die Generationen hinweg durchsetzt. Es ist aber nicht a priori klar, daß "besser" identisch ist mit "komplexer". In der Tat, rein von der Biomasse her regieren einfache Bakterien die Welt. Warum sehen wir also durch die Zeit, daß besser immer auch (aber keineswegs nur...) komplexer beinhaltet? Das ist die Frage hier.
Den Jungs geht es um Komplexität. Sagen sie ja. Braucht man ja auch für eine Evolution des Menschen aus der Amöbe. Ob dann irgendjemand den Menschen "besser" findet, interessiert nicht. Was das angeht, machen Szathmáry und Smith das schon richtig.

Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 4. November 2021, 01:28
Es gibt auch eine Vielzahl von modernen Erweiterungen der "klassischen" Evolutionstheorie, z.B. Punktualismus oder Epigenetische Vererbung. Wenn ein Wissenschaftler sagt, er halte die Evolutionstheorie für korrekt, meint er damit nicht, daß die Natur genau so ist wie sich Darwin das damals dachte. Sondern er meint eben nur, daß der Grundgedanke Darwins gültig geblieben ist. Die Evolutionstheorie ist noch nicht in einem Zustand der weitgehenden Ruhe, wie etwa die Newtonsche Mechanik, angekommen.
Davon bleiben die grundsätzlichen Überlegungen anhand der Denkgesetze, sowie auch die fundamentalen Feststellugen von Szathmáry und Smith völlig unberührt. Ihr Grundlagenaufsatz gilt für alle solche Varianten. Sie wissen, daß komplexitätssteigernde Evolution ohne theoretische Erklärung und ohne empirische Belege halt erst gar nicht Wissenschaft genannt werden kann, und erläutern, worum sich ihrer Meinung nach Evolutionisten mal kümmern müßten.

Die behauptete, komplexitätssteigernde Evolution zu erklären, bedeutet zu erklären, warum sie stattgefunden hat und warum sie nicht vielmehr nicht stattgefunden hat. Ein Anfang wäre, theoretisch zu zeigen, wie komplexitätssteigernde Evolution möglich sein könnte, und sei es im Rechnermodell, oder aber komplexitätssteigernde Evolution eines Organismus zu demonstrieren. Das würde wenigstens schon mal zeigen, daß eine solche Evolution grundsätzlich möglich ist. Wer denken kann, weiß allerdings, daß das nicht möglich ist.

Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 4. November 2021, 01:28
Und schließlich sei auch noch gesagt, daß ich hier nicht eine Evolutionstheorie als Wahrheit verkünden will. Ich wollte einfach nur darauf hinweisen, daß man problemlos sowohl an Evolution als auch an katholische Lehre glauben kann.
Du willst aber ja nicht irrational genannt werden. So hatte ich jedenfalls Deinen ersten Beitrag oben verstanden. Seit wann "glaubt" denn ein rationaler Zeitgenosse an Evolution, an Wissenschaft. Wissenschaft überzeugt entweder, oder es handelt sich um Arbeitshypothesen, oder um Schrottschaft. Wissenschaft dient dem Zweck, daß man weiß, oder nicht weiß, im letzteren Fall aber weiß, daß man nicht weiß.

Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 4. November 2021, 01:28
Hast Du überhaupt versucht zu verstehen, was ich erklärt habe?
Du hast über eine gottgelenkte Evolution gesprochen, dabei aber meinen Kommentar dazu beim Zitieren ausgelassen, und mir so geantwortet, als hätte ich dazu nichts gesagt.

Du hast eingewandt, daß man sich eine Evolution vorstellen kann, die nicht der Lehre der Kirche widerspricht. Ich hatte das als Alternative zur Evolution der "wissenschaftlichen" Evolutionisten vorher bereits als lachhaft bezeichnet. Denn man kann sich auch ein Spaghettimonster hinter der Venus vorstellen. Vorstellungen sind halt Vorstellungen, bzw. Einbildungen, und keine Wissenschaft. Genau wie es bei der Einbildung einer komplexitätssteigernden Evolution auch der Fall ist.
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Re: Lasst Ihr Euch das dritte Mal impfen?

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Sempre hat geschrieben:
Mittwoch 3. November 2021, 19:10
Grundgesetze des Denkens:

Satz der Identität (principium identitatis)
Satz vom Widerspruch (principium contradictionis)
Satz vom ausgeschlossenen Dritten (principium exclusi tertii)
Satz vom zureichenden Grunde (principium rationis sufficientis)
Aha, meinst du nicht, daß es für dieses Thema nicht so entscheidend ist, ob es nun Viren gibt oder nicht? Entscheidender könnte die Frage sein, wieso es soetwas wie Krankheit gibt und aus welchen Gründen Menschen krank werden?
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Bruder Donald

Re: Lasst Ihr Euch das dritte Mal impfen?

Beitrag von Bruder Donald »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 4. November 2021, 10:02
Aha, meinst du nicht, daß es für dieses Thema nicht so entscheidend ist, ob es nun Viren gibt oder nicht?
Ich fände es schon interessant zu wissen, was für (vermeintliche) Viruserkrankungen bzw. von (vermeintlichen) Viren verursachten Krankheitsbilder verantwortlich ist, wenn es ja keine Viren geben soll.

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Re: Lasst Ihr Euch das dritte Mal impfen?

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 4. November 2021, 11:18
Ich fände es schon interessant zu wissen, was für (vermeintliche) Viruserkrankungen bzw. von (vermeintlichen) Viren verursachten Krankheitsbilder verantwortlich ist, wenn es ja keine Viren geben soll.
Aus religiöser Perspektive würde sich hier ja die Frage stellen, ob es sich bei solchen Abläufen um göttliche Fügungen handeln könnte, gezielte Zulassungen je nach Individuum oder um ein weltliches Geschehen, das quasi blind und gottlos wütet.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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Juergen
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Re: Lasst Ihr Euch das dritte Mal impfen?

Beitrag von Juergen »

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 4. November 2021, 11:18
Ich fände es schon interessant zu wissen, was für (vermeintliche) Viruserkrankungen bzw. von (vermeintlichen) Viren verursachten Krankheitsbilder verantwortlich ist, wenn es ja keine Viren geben soll.
Mit Menschen, die die Existenz von Viren verneinen, über Behandlungsmethoden und Schutzmaßnahmen zu reden, ist genau so sinnlos, wie mit jenen, die die Existenz Gottes verneinen, über die Heilsnotwendigkeit des Sakramentenempfangs zu sprechen.
Zuletzt geändert von Juergen am Donnerstag 4. November 2021, 11:44, insgesamt 2-mal geändert.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Vinzenz Ferrer
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Re: Lasst Ihr Euch das dritte Mal impfen?

Beitrag von Vinzenz Ferrer »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 4. November 2021, 11:37
Aus religiöser Perspektive würde sich hier ja die Frage stellen, ob es sich [...] um ein weltliches Geschehen, das quasi blind und gottlos wütet.
Damit etwas gottlos wüten kann, müsste es eine gottlose Welt geben. Gibt es die?
Lukas (12:7) :regel:
Glaube heißt Widerstand gegen die Schwerkraft. (Benedikt XVI.)

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Vinzenz Ferrer
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Re: Lasst Ihr Euch das dritte Mal impfen?

Beitrag von Vinzenz Ferrer »

Juergen hat geschrieben:
Donnerstag 4. November 2021, 11:43
Mit Menschen, die die Existenz von Viren verneinen, über Behandlungsmethoden und Schutzmaßnahmen zu reden, ist genau so sinnlos, wie mit jenen, die die Existenz Gottes verneinen, über die Heilsnotwendigkeit des Sakramentenempfangs zu sprechen.
Spaßverderber! :P
Übertreib es nicht mit der Vernunft! :narr:
Glaube heißt Widerstand gegen die Schwerkraft. (Benedikt XVI.)

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Re: Lasst Ihr Euch das dritte Mal impfen?

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Donnerstag 4. November 2021, 11:44
Damit etwas gottlos wüten kann, müsste es eine gottlose Welt geben.
Lukas (12:7)
Ein wie ich finde berechtigter Gedanke.
Gibt es die?
Soetwas anzunehmen ist heute wohl recht verbreitet?
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Trisagion
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Re: Lasst Ihr Euch das dritte Mal impfen?

Beitrag von Trisagion »

Ich wollte dem anschließenden Kleinklein vorwegschicken, daß ich eine Verteidigung von John Maynard Smith gegen Sempres Interpretationen letztlich nicht weiter wichtig ist. Was m.E. viel wichtiger ist, ist was ich oben zu den Möglichkeiten geschrieben habe, die sich aus dem thomistischen Menschenbild ergeben. Ob man den Raum der sich da ergibt mit Evolutionstheorie füllt oder nicht ist dann eben "Geschmackssache", entscheidend ist, daß hier füllbarer Raum besteht.
Sempre hat geschrieben:
Donnerstag 4. November 2021, 02:37
Ist alles bereits beantwortet: Der Mensch hat Vollkommenheiten, die sich bei der Amöbe nicht finden. Oder, in der Terminologie der o.g. Evolutionisten: "There is no theoretical reason to expect evolutionary lineages to increase in complexity with time (, and no empirical evidence that they do so)." Es liegt kein zureichender Grund für eine komplexitätssteigernde Evolution vor. Folglich kann sie nicht passieren, und auch nicht passiert sein. Darüberhinaus wurde entsprechendes auch erst gar nicht beobachtet ("no empirical evidence").
Du mißverstehst. Weder ist Komplexität dasselbe wie eine besser Adaption. Noch ist hier eine Aussage zu finde, daß Komplexität sich nicht evolutionär entiwckeln kann. Wenn einen Fink evolutionär einen andere Form des Schnabels entwickelt, damit er bestimmte Nahrung besser erreichen kann, ist er dann "komplexer" als sein Vorfahr? Das ist nicht so leicht zu sagen. Es ist klar, sowohl theoretisch als auch empirisch, wie das evolutionär mit der Änderung des Schnabels laufen kann. Es ist den Autoren nach aber nicht klar, wieso man am Anfang nur Einzeller hat und irgendwann später Dinosaurier rumlaufen. Warum gibt es nicht einfach nur viele Varianten von Einzellern, jede bestens an eine Nische angepasst? Und der Zweck dieser Veröffentlichung ist ja genau zu sagen, wie das evolutionär passieren kann.

Es ist absurd die dramatische Einleitung (das ist eine Veöffentlichung in Nature, da kommt man ohne Getöse nicht rein) in der Mitte abzubrechen und zu sagen: na also, hier geht garnichts. Der Punkt der Veröffentlichung ist ja gerade zu zeigen, wie es gehen kann! Und es ist nichts verwerfliches daran, daß eine wissenschaftliche Theorie weiterentwickelt wird um mehr zu erklären. So funktioniert Wissenschaft nunmal.
Sempre hat geschrieben:
Donnerstag 4. November 2021, 02:37
Was Du da hervorhebst: Da steht ein "may have been achieved" davor. Das ist die Hoffnung von Evolutionisten, die hoffen, daß ihre Evolution zwar sehr unwahrscheinlich, nicht aber gänzlich auszuschließen sei.
Das ist wissenschaftlicher Jargon. Wissenschaftlern wird eingebimst, daß man extrem vorsichtig mit Aussagen wie "es ist so und nicht anders" sein muß. Man sagt immer "ich vermute das", "dies könnte die Beobachtungen erklären", "die wahrscheinlichste Annahme ist", etc. Es gilt schlicht als unwissenschaftlich, sich auf irgendetwas eindeutig festzulegen. Und schon garnicht sagt man laut "ich habe recht", egal wie sehr man das denkt. Ein Wissenschaftler sagt nicht "hier ist die Lösung" sondern "hier ist ein Lösungsvorschlag". Aus dem Lösungsvorschlag wird dann langsam "die Lösung", wenn andere Wissenschaftler das testen und ausprobieren und für gut befinden. Und noch ein paar Jahrzehnte später kommt das dann in die Lehrbücher als "es ist so" (und meistens, aber nicht immer, geht das gut).
Sempre hat geschrieben:
Donnerstag 4. November 2021, 02:37
Diese hier geben ihre Hoffnung nicht auf, obwohl sie klar sagen: Unsere (mathematische) Theorie sagt: kann nicht sein. Unsere Erfahrung sagt: nie beobachtet. Wir glauben dennoch, daß es so gewesen sein muß. Wir schreiben daher hier mal einen Grundlagenaufsatz, der aufzeigt, was unsere Wissenschaft leisten müßte, um irgendwie mal auf einen grünen Zweig zu kommen.
Es gibt einen großen Unterschied zwischen "die Theorie widerspricht X" und "die Theorie erklärt X nicht". Wenn man dann nämlich X als Fakt beobachtet, hat sich die eine Theorie erledigt während die andere in keiner Weise berührt ist (oder höchstens eine weitere Aufgabenstellung bekommt). Die Aussage hier ist, daß den Autoren nach die Evolutionstheorie den allgemeinen Trend zu höherer Komplexität derzeit nicht erklärt. Die Aussage ist nicht, daß sie diesem Trend widerspricht.
Sempre hat geschrieben:
Donnerstag 4. November 2021, 02:37
Auf den grünen Zweig kann sie aber nicht kommen, nicht nur weil alle mathematische Theorie zeigt, daß das nicht hinhaut, sondern vor allem, weil die Behauptung gegen die Grundgesetze des Denkens verstößt.
Von welcher "mathematischen Theorie" redest Du hier bitte? Was es an mathematischen Theorien zur Evolution gibt, ist recht begrenzt. Die Annahme der Evolution widerspricht nicht den Grundgesetzen des Denkens, und die von Dir herangezogene Veröffentlichung verdammt die Evolutionstheorie nicht sondern erweitert sie um mehr Fakten beschreiben zu können.
Sempre hat geschrieben:
Donnerstag 4. November 2021, 02:37
Den Jungs geht es um Komplexität. Sagen sie ja. Braucht man ja auch für eine Evolution des Menschen aus der Amöbe. Ob dann irgendjemand den Menschen "besser" findet, interessiert nicht. Was das angeht, machen Szathmáry und Smith das schon richtig.
Nein. Es geht ihnen nicht um "Komplexität" als solche. Es geht ihnen vielmehr um das "Ansteigen der Komplexität" mit der Zeit. Sie sind nicht der Meinung, daß sich nichts Komplexeres entwickeln kann. Sie wundern sich, warum es das über die Zeiten hinweg anscheinend immer tut. Und "besser" im von mir erẃähnten Sinne von "besser angepasst" interessiert sehr wohl in der Evolutionstheorie.
Sempre hat geschrieben:
Donnerstag 4. November 2021, 02:37
Sie wissen, daß komplexitätssteigernde Evolution ohne theoretische Erklärung und ohne empirische Belege halt erst gar nicht Wissenschaft genannt werden kann, und erläutern, worum sich ihrer Meinung nach Evolutionisten mal kümmern müßten.
Nein. Vielmehr ist die Evolutionstheorie theoretisch und empirisch soweit gesichert, daß sie derzeit keine ernstzunehmende Konkurrenz hat. Es ist durchaus richtig, daß "soweit" hier nicht besonders weit ist. Es ist eine ziemlich schwachbrüstige Theorie im Vergleich zu sagen wir mal der Newton'schen Mechanik. Das hat viel mit der Schwierigkeit von relevanten Beobachtungen zu tun. Aber es ist die beste wissenschaftliche Theorie die wir derzeit haben. Die Autoren sagen nun nicht "diese Fakten widersprechen der Theorie". Sie sagen "diese Fakten werden derzeit von der Theorie nicht erklärt" und bemühen sich dann darum, die Theorie so zu erweitern, daß sie es tut. Wissenschaftlich gesehen stellen sich hier viele Fragen: Haben die Autoren überhaupt recht in ihrer Analyse der Situation? Oder ist es so, daß bereits jetzt schon theoretische und empirische Gründe bekannt sind? Sind die vorgeschlagenen Erweiterungen in der Lage, das angebliche Problem zu lösen? Und falls ja, sind ihre Methoden die besten oder gibt es andere Möglichkeiten, die vorzuziehen wären? Usw. usf. Wissenschaft halt. Was sich hier aber absolut nicht als Frage stellt ist: Evolution ist falsch, was sollen wir bloß tun?
Sempre hat geschrieben:
Donnerstag 4. November 2021, 02:37
Die behauptete, komplexitätssteigernde Evolution zu erklären, bedeutet zu erklären, warum sie stattgefunden hat und warum sie nicht vielmehr nicht stattgefunden hat. Ein Anfang wäre, theoretisch zu zeigen, wie komplexitätssteigernde Evolution möglich sein könnte, und sei es im Rechnermodell, oder aber komplexitätssteigernde Evolution eines Organismus zu demonstrieren. Das würde wenigstens schon mal zeigen, daß eine solche Evolution grundsätzlich möglich ist. Wer denken kann, weiß allerdings, daß das nicht möglich ist.
Ich kann ganz gut denken. Ich halte es für offensichtlich möglich, und ich kann problemlos ein mathematisches Modell programmieren, das mit der Zeit komplexere Strukturen hervorbringt (siehe unten). Der Grundsatz ist hier wirklich nicht das Problem. Schwierig ist es vielmehr Modelle zu konstruieren, die der Natur entsprechen. Weil die Natur eben voller Dinge ist und man beim Modellieren immer eine sehr begrenzte Auswahl treffen muß. Wie wählt man so aus, daß man noch etwas über die Natur lernt?

Die Frage ist hier zunächst einmal: was meinst Du denn überhaupt mit "Komplexität" und was erlaubst Du zu ihrer Entwicklung? Hier etwa ist ein kleines Matlab Programm, daß bzgl. der meisten Maße der Komplexität diese iterativ tausendfach steigert:

u = rand();
for n = 1:999
u = [u, rand()];
end

Es würfelt eine Zufallszahl, und fügt dann anschließend schrittweise 999 weiter Zufallszahlen hinzu. Wachsende Komplexität, denn Zufallszahlen sind sehr komplex mathematisch gesehen... Das hattest Du nicht im Sinn? Aha. Was hattest Du im Sinn? Inwiefern kannst Du den Dinosauerier als komplexer als den Einzeller definieren, so daß ich Dir nicht mit irgendeinem deppigen Programm kommen kann, daß die Aufgabe formal erfüllt ohne die Frage in Deinem Kopf zu beantworten? Der arme John Maynard Smith, dessen Veröffentlichtung Du hier mißbrauchst, war eben genau jemand der sich um solche Fragen kümmerte.
Sempre hat geschrieben:
Donnerstag 4. November 2021, 02:37
Du willst aber ja nicht irrational genannt werden. So hatte ich jedenfalls Deinen ersten Beitrag oben verstanden. Seit wann "glaubt" denn ein rationaler Zeitgenosse an Evolution, an Wissenschaft. Wissenschaft überzeugt entweder, oder es handelt sich um Arbeitshypothesen, oder um Schrottschaft. Wissenschaft dient dem Zweck, daß man weiß, oder nicht weiß, im letzteren Fall aber weiß, daß man nicht weiß.
Ich bin Wissenschaftler. Vielleicht hörtst Du einfach mal einem Wissenschaftler zu wie die Wissenschaft so geht, statt ihn darüber zu belehren? Einerseits ist nichts jemals sicher in der Wissenschaft, alles ist immer hinterfragbar und kann von der nächsten Beobachtung ausgehebelt werden. Andererseits kann man nicht denken oder arbeiten ohne etwas als gegeben anzunehmen. Und die Unsicherheiten sind eben nicht strukturlos. Es gibt Sachen da sind wir uns so sicher, daß wir sie für praktisch unumstößlich halten. Es gibt andere, die sind wenig mehr als hoffnungsvoll geraten. Und alles dazwischen. Die Aufgabe eines Wissenschaftlers ist es nun immer, eine Auswahl an Dingen zu treffen die für wahr vorausgesetzt zu werden, und dann nach Lücken zu fahnden, oder andere Teile anzugehen und entweder weiter zu sichern oder abzulehnen, jedenfalls in ihrem Status zu verändern. Der erste Schritt ist aber eine Form des Glaubens, nicht in einem religiösen Sinne, sondern ein Zweckglaube, eine Arbeithypothese - so ähnlich wie ein Auswahl an Axiomen in der Mathematik, nur eben daß man weiß daß die "Axiome" hier selber immer prinzipiell fragwürdig bleiben. In der Biologie gilt die Evolutionstheorie als eine gutes "Axiom" in diesem Sinne - wenn man daran "zweckglaubt" hilft das oft bei dem was man gerade untersuchen will. Es ist weiterhin möglich, daß sie grundsätzlich "falsch" ist. Es ist wahrscheinlicher, daß sie richtige Elemente enthält und andere Dinge die verbesserungswürdig sind. Warum? Weil es meist kein Zufall ist, wenn etwas "funktioniert".
Sempre hat geschrieben:
Donnerstag 4. November 2021, 02:37
Du hast eingewandt, daß man sich eine Evolution vorstellen kann, die nicht der Lehre der Kirche widerspricht. Ich hatte das als Alternative zur Evolution der "wissenschaftlichen" Evolutionisten vorher bereits als lachhaft bezeichnet. Denn man kann sich auch ein Spaghettimonster hinter der Venus vorstellen. Vorstellungen sind halt Vorstellungen, bzw. Einbildungen, und keine Wissenschaft. Genau wie es bei der Einbildung einer komplexitätssteigernden Evolution auch der Fall ist.
Der entscheidende Punkt meiner Erwiderung war, daß die Kirche keine Lehre zur Herkunft des menschlichen Körpers vertritt (außer in dem allgemeinen Sinne, daß Gott alles geschaffen hat). Du magst die Evolution aus irgendwelchen Grüden ablehnen, gar für lachhaft finden. Darüber kann man reden. Es ist aber wichtig zu sehen, daß das keinen weiteren Einfluß auf den Glauben hat. Evolution kann sein, oder nicht, was die Lehre der Kirche angeht. Ein Konflikt zwischen Evolutionstheorie und Glaube ergibt sich nur dann, wenn behauptet wird, daß alle geistige Aktivität des Menschen, insbesondere auch jede Regung der Vernunft, evolutionär begründet sei. Und der Grund für diesen Konflikt ist dann, daß angenommen wird, dies sei alles körperlich gebunden. In anderen Worten, Evolutionstheorie wird nur dann zum Problem für den Glauben, wenn sie mit Materialismus verwechselt wird. Materialismus, nicht Evolutionstheorie bzgl. biologischer "Materialien", ist ein Problem für den Glauben.

Bruder Donald

Re: Lasst Ihr Euch das dritte Mal impfen?

Beitrag von Bruder Donald »

Juergen hat geschrieben:
Donnerstag 4. November 2021, 11:43
Mit Menschen, die die Existenz von Viren verneinen, über Behandlungsmethoden und Schutzmaßnahmen zu reden, ist genau so sinnlos, wie mit jenen, die die Existenz Gottes verneinen, über die Heilsnotwendigkeit des Sakramentenempfangs zu sprechen.
Du gehst zu viele Schritte weiter. Mir geht es zunächst um Informationen über das Thema. Von Diskussion kann erstmal nicht die Rede sein.
Jedenfalls gibt es Krankheiten, die Behandlungsmethoden und Schutzmaßnahmen verlangen und dass es Krankheiten gibt, leugnet ja keiner.

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Jakobgutbewohner
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Re: Lasst Ihr Euch das dritte Mal impfen?

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 4. November 2021, 13:31
Jedenfalls gibt es Krankheiten, die Behandlungsmethoden und Schutzmaßnahmen verlangen
Ist das zweifellos so?
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Bruder Donald

Re: Lasst Ihr Euch das dritte Mal impfen?

Beitrag von Bruder Donald »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 4. November 2021, 14:08
Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 4. November 2021, 13:31
Jedenfalls gibt es Krankheiten, die Behandlungsmethoden und Schutzmaßnahmen verlangen
Ist das zweifellos so?
Meiner Meinung nach ja.
Natürlich kannst du Beispiele anführen, wo eine Krankheit unbehandelt gehört.

Wenn du die christliche Lehre auch als Heilslehre verstehst, dann gehört die Krankheit unserer Gottesferne und beschädigten Natur auch behandelt und die Kirche gibt dir Schutzmaßnahmen an die Hand, um eine Vertiefung der Krankheit zu vermeiden.

Bruder Donald

Re: Lasst Ihr Euch das dritte Mal impfen?

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 3. November 2021, 23:30
Es folgt, daß absolut alles am Menschen, daß den Körper betrifft evolutionär entwickelt sein kann, denn nichts davon unterscheidet uns prinzipiell vom Tier. Dazu gehört übrigens auch ein großer Teil unserer geistigen Funktionen, denn wie gesagt, nur der Verstand an sich scheidet uns vom Tier, und nur der Verstand an sich ist eine nicht-köperliche Funktion der Seele.
Ich dachte, die Form ist die Seele? :hmm:
Gehört es nicht zur Form des Menschen, vernunftbegabt zu sein? Weil es klingt so, als ob die vernunftbegabte Seele später zum Menschen hinzukommt.

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Sempre
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Re: Lasst Ihr Euch das dritte Mal impfen?

Beitrag von Sempre »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 4. November 2021, 10:02
Aha, meinst du nicht, daß es für dieses Thema nicht so entscheidend ist, ob es nun Viren gibt oder nicht? Entscheidender könnte die Frage sein, wieso es soetwas wie Krankheit gibt und aus welchen Gründen Menschen krank werden?
Entscheidend ist für mich, ob die Impfung sinnvoll und erlaubt ist, sowie ob mit der Impfung nicht ganz andere Ziele als offenbar wieder modern gewordene Volksgesundheit verfolgt werden. Die Frage, ob es Viren gibt, ist in diesem Zusammenhang auch von Interesse.

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 4. November 2021, 10:02
Entscheidender könnte die Frage sein, wieso es soetwas wie Krankheit gibt und aus welchen Gründen Menschen krank werden?
Entscheidender für die Frage, was ggf. eine Alternative zur Impfung sein könne?
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

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Re: Lasst Ihr Euch das dritte Mal impfen?

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 4. November 2021, 14:42
Wenn du die christliche Lehre auch als Heilslehre verstehst, dann gehört die Krankheit unserer Gottesferne und beschädigten Natur auch behandelt und die Kirche gibt dir Schutzmaßnahmen an die Hand, um eine Vertiefung der Krankheit zu vermeiden.
Sempre hat geschrieben:
Donnerstag 4. November 2021, 15:17
Entscheidender für die Frage, was ggf. eine Alternative zur Impfung sein könne?
Eine wesentliche Frage wäre also, ob der Mensch bei anderen Menschen sein Heil sucht oder bei Gott?
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Bruder Donald

Re: Lasst Ihr Euch das dritte Mal impfen?

Beitrag von Bruder Donald »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 4. November 2021, 15:26
Eine wesentliche Frage wäre also, ob der Mensch bei anderen Menschen sein Heil sucht oder bei Gott?
Der Mensch ist eben ein Fragender und Suchender.
Wenn man eine Heilung für seine Krankheit sucht, dann kann es oft in eine Odyssee nach der richtigen Behandlung ausarten.
Manche denken eben, eine Impfung ist förderlich, manche denken, die Impfung ist Augenwischerei. Woher soll man Stand jetzt wirklich wissen, was Sache ist, wenn wir im Grunde aktuell Versuchskaninchen sind?
Jedenfalls, willst du es den Menschen nun vorhalten, dass sie aufgrund einer potenziellen Unwissenheit hier und da nach Lösungsansetzten und Heilmöglichkeiten suchen? Die Frage kannst du auch aufs spirituell-religiöse übertragen.

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Irmgard
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Re: Lasst Ihr Euch das dritte Mal impfen?

Beitrag von Irmgard »

Na ja, es ist entweder Infektion/Viruskontakt mit oder ohne Impfung. Und das kann sich ja jeder selbst aussuchen. Hier mal eine Beschreibung, warum man denkt, dass es in Afrika gerade gut läuft. Aber man muss natürlich bedenken, dass das mittlere Alter dort doch deutlich unter unserem liegt.
https://www.bbc.com/news/world-africa-54418613

Ich staune aber doch mit großen Augen, dass man hier noch diskutieren möchte, ob es überhaupt Viren bzw. virale Infekte gibt.

Gruß
Irmgard

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Re: Lasst Ihr Euch das dritte Mal impfen?

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 4. November 2021, 15:46
Wenn man eine Heilung für seine Krankheit sucht, dann kann es oft in eine Odyssee nach der richtigen Behandlung ausarten.
Wenn bei Menschen nach Heil gesucht wird.
Jedenfalls, willst du es den Menschen nun vorhalten, dass sie aufgrund einer potenziellen Unwissenheit hier und da nach Lösungsansetzten und Heilmöglichkeiten suchen?
Ich würde sagen, bei Menschen Heil zu suchen, zeugt schon von einer aus Sünde kommenden Verirrtheit. Aber die Menschen sind frei. Wenn aber aus weltlichem Wahn Ungerechtigkeiten aufgerichtet werden, dann ist es auch Aufgabe von Christen dem die Wahrheit entgegenzuhalten.
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Edi
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Re: Lasst Ihr Euch das dritte Mal impfen?

Beitrag von Edi »

Irmgard hat geschrieben:
Donnerstag 4. November 2021, 15:55
Ich staune aber doch mit großen Augen, dass man hier noch diskutieren möchte, ob es überhaupt Viren bzw. virale Infekte gibt.
Die gleichen Leute schreiben aber, dass man mit Viren auch bakterielle Erkrankungen heilen kann und das stimmt, ist aber hierzulande nicht zugelassen, ausser bei Tieren. In Georgien und anderswo Richtungen Osten wird das aber bei Menschen gemacht. Die Viren, die an Bakterien gehen, nennt man Bakteriophagen oder einfach Phagen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Phagentherapie
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

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Re: Lasst Ihr Euch das dritte Mal impfen?

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 4. November 2021, 14:55
Ich dachte, die Form ist die Seele? :hmm: Gehört es nicht zur Form des Menschen, vernunftbegabt zu sein? Weil es klingt so, als ob die vernunftbegabte Seele später zum Menschen hinzukommt.
Die menschliche Seele wird katholischer Lehre nach für jeden Menschen individuell von Gott aus dem Nichts geschaffen, anders als bei einer Pflanze oder einem Hund. (Nach Ott ist dieser Kreatianismus allerdings nicht de fide sondern "nur" sententia certa.) Die Seele eines Menschen ist nach thomistischer Lehre nicht nur die Form des Köpers. Das wäre dann wie eine vegetative oder animalische Seele anderer Lebewesen, die mit dem Körper erscheint und mit seinem Tod zerfällt. In modernem Gedankengut ist diese verkörperte Seele soetwas wie eine Gesamtschau von zugrundeliegender Genetik und tatsächlicher phänotypischer Entwicklung, holistischer als wissenschaftliche Kategorien aber mit dem Körper trotzdem essentiell verquickt. Diese Art Seele ist komplett "Materialismus-kompatibel"! Aber nach der Scholastik formt die menschliche Seele essentiell auch nicht-körperliche Aspekte, und nach Thomas eben genau die "Vernunft" (im weiten Sinne) - und der Mensch ist essentiell definiert als vernünftiges Sinneswesen. Ich hoffe es ist klar wie gut das alles zusammenpasst. Der Mensch ist mehr als ein Tier weil er Vernunft besitzt, diese Vernunft ist aber (nach der Scholastik) nicht-körperlich, und die Seele als Form des Menschen muß dann auch und gerade diesen nicht-körperlichen Aspekt des Menschen bestimmen. Aber woher kann sie dann kommen? Denn körperliche Prozesse (Sex, Befruchtung, Schwangerschaft, Geburt, Aufwachsen, ...) können nicht irgendwie nicht-körperliche Prozesse erzeugen. Also kommt die menschliche Seele direkt von Gott, der nicht-körperliche Vernunft (Engel) erzeugen kann. Sie übernimmt auch das körperliche Formen, wie bei Pflanzen und Tieren, aber in gewissem Sinne ist ihr eigentlicher Teil - in dem wir ein Bild Gottes sind - die nicht-körperliche Vernunft. Gott is nötig damit der Mensch mehr werden kann als ein Tier, und zwar individuell!

Wann genau die vernunftbegabte Seele in den Menschen kommt, ist übrigens etwas wo wir mit dem Mittelalter uneins sind (und das ist durchaus moralisch wichtig, insbesondere bzgl. der Abtreibung). Heute ist man in der katholischen Theologie weitgehend der Meinung, daß die vernunftbegabte Seele von der Befruchtung an wirkt. Im Mittelalter war man da näher an modernen Vorstellungen, insofern als man eine Entwicklung der Seele selber (erst vegetativ, dann animalisch, dann dank Gott vernünftig) während der Schwangerschaft annahm... Aber das ist sicher ein Thema für einen anderen Strang.

Der Punkt den ich hier machen wollte war schlicht, daß es bzgl. der fundamentalen Frage des Menschseins egal ist wie der menschliche Körper zustandegekommen ist. Weil wir eben Mensch sind aufgrund einer nicht-körperlichen Gabe Gottes. Insofern kann man gerade glauben was man will bzgl. rein körperlicher Evolution - außer eben, daß es nichts anderes gibt als diese. Nur das ist echt inkompatibel mit katholischem Glauben, weil es eine Spielart des Materialismus ist.

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Juergen
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Re: Lasst Ihr Euch das dritte Mal impfen?

Beitrag von Juergen »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 3. November 2021, 09:56
Entscheidend wäre hier vielleicht vor allem die Frage: Warum geschehen Dinge?

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Gruß Jürgen

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