Kreuzgang

Coronavirus: BBC-Moderatorin (†44) stirbt nach Astrazeneca-Impfung

https://www.nau.ch/news/europa/coronavi ... g-65990016

Heidelberger Pathologe pocht auf mehr Obduktionen von Geimpften

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/ ... -Geimpften

Bei vielen Beiträgen hier kommen mir diese zwei empirischen Vorsichtsregeln in den Sinn:

1. Korrelation ist nicht Kausalität.
2. Der Plural von "Anekdote" ist nicht "Daten".

Das Problem mit der Impfablehnung ist letztlich das Problem des Gemeinwohls. Im Prinzip habe ich null dagegen, daß jeder nach seiner Façon den Löffel abgibt. Leider kommt aber mit der Ablehnung keine Ansteckungsbegrenzung daher, und sollte der Impfablehner falsch liegen, dann ist er eben nicht nur eine Gefahr für sich selbst.

Auch wenn viele hier und anderswo gerne so tun, es gibt leider keine einfache Antwort was das rechte Gleichgewicht zwischen individueller Freiheit und dem Gemeinwohl jeweils ist. Staatlicher Zwang ist nicht einfach ein Übel an sich.

Interessanterweise hören wir selten etwas über den umgekehrten Ansatz, also über die Begrenzung staatlicher Leistungen und Verpflichtungen. Man könnte ja durchaus sagen, daß wer bis zu einem bestimmten Zeitpunkt keine Covid-Impfung erhalten hat, kein Recht mehr hat auf medizinische Betreuung für Covid - jedenfalls nicht auf Kosten des Staates und der Krankenkassen.

Damit wäre zwar noch nicht gelöst, daß ein Impfgegner potentiell als Virusschleuder andere Menschen beeinträchtigt. Aber immerhin wäre das Prinzip wiederhergestellt, daß jeder das Recht hat sein eigenes Leben (oder wenigstens Hab und Gut) für seine Überzeugungen zu riskieren. Man kann ja leider nicht davon ausgehen, daß jeder Impfgegner dann auch konsequent ohne Abgreifen medizinischer Hilfe in seinem Kämmerlein an Covid verreckt, falls es sich herausstellt daß er halt doch unrecht hat. Da kann der Staat helfen, daß die Menschen ihren Überzeugungen treu bleiben...

Edi hat geschrieben: ↑

Sonntag 29. August 2021, 08:57

Coronavirus: BBC-Moderatorin (†44) stirbt nach Astrazeneca-Impfung

https://www.nau.ch/news/europa/coronavi ... g-65990016

Heidelberger Pathologe pocht auf mehr Obduktionen von Geimpften

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/ ... -Geimpften

Sie ist nicht nur nach der Impfung gestorben, sondern laut Obduktion AN der Impfung.
https://www.news.de/promis/855935108/li ... pfstoff/1/

Trisagion hat geschrieben: ↑

Sonntag 29. August 2021, 12:05

Bei vielen Beiträgen hier kommen mir diese zwei empirischen Vorsichtsregeln in den Sinn:

1. Korrelation ist nicht Kausalität.
2. Der Plural von "Anekdote" ist nicht "Daten".

Das Problem mit der Impfablehnung ist letztlich das Problem des Gemeinwohls. Im Prinzip habe ich null dagegen, daß jeder nach seiner Façon den Löffel abgibt. Leider kommt aber mit der Ablehnung keine Ansteckungsbegrenzung daher, und sollte der Impfablehner falsch liegen, dann ist er eben nicht nur eine Gefahr für sich selbst.

Auch wenn viele hier und anderswo gerne so tun, es gibt leider keine einfache Antwort was das rechte Gleichgewicht zwischen individueller Freiheit und dem Gemeinwohl jeweils ist. Staatlicher Zwang ist nicht einfach ein Übel an sich.

Interessanterweise hören wir selten etwas über den umgekehrten Ansatz, also über die Begrenzung staatlicher Leistungen und Verpflichtungen. Man könnte ja durchaus sagen, daß wer bis zu einem bestimmten Zeitpunkt keine Covid-Impfung erhalten hat, kein Recht mehr hat auf medizinische Betreuung für Covid - jedenfalls nicht auf Kosten des Staates und der Krankenkassen.

Damit wäre zwar noch nicht gelöst, daß ein Impfgegner potentiell als Virusschleuder andere Menschen beeinträchtigt. Aber immerhin wäre das Prinzip wiederhergestellt, daß jeder das Recht hat sein eigenes Leben (oder wenigstens Hab und Gut) für seine Überzeugungen zu riskieren. Man kann ja leider nicht davon ausgehen, daß jeder Impfgegner dann auch konsequent ohne Abgreifen medizinischer Hilfe in seinem Kämmerlein an Covid verreckt, falls es sich herausstellt daß er halt doch unrecht hat. Da kann der Staat helfen, daß die Menschen ihren Überzeugungen treu bleiben...

Da du gerade vom Geld sprichst, frag ich mich ob das korrekt ist, dass der Staat und die Krankenkasse jemand verpflichten kann ein Experiment (das ist ja diese Impfung) mitzufinanzieren bei dem nichtmal anständig untersucht wird, also nicht bei jedem der nach einer Impfung stirbt eine obduktion durchgeführt wird und auch nicht anständig untersucht wird, wenn einer nach der Impfung krank wird. Warum muss der Impfgegner da mitzahlen? Was ist mit den noch ganz unbekannten Spätfolgen? Wer soll das denn zahlen wenn da aufeinmal lauter arbeitsunfähige Behinderte rumlaufen, die sich freiwillig irgendwas experimentell einspritzen ließen?
Es ist ja wohl hoffentlich auch im Kreuzgang bekannt, dass die dicksten Profiteure, also die Giftmischer keinerlei Verantwortung übernehmen.

Trisagion hat geschrieben: ↑

Sonntag 29. August 2021, 12:05

Man könnte ja durchaus sagen, daß wer bis zu einem bestimmten Zeitpunkt keine Covid-Impfung erhalten hat, kein Recht mehr hat auf medizinische Betreuung für Covid - jedenfalls nicht auf Kosten des Staates und der Krankenkassen.

Der Punkt der Ver(sch)wendung allgemeiner staatlicher Steuer- und Kassengelder wurde bereits angesprochen, also frage ich an dieser Stelle noch einmal anders formuliert, ob es dann auch Beitragsrabatt gäbe, wenn manche Leistungen der KV von einer Person nicht gewünscht würden? Und die Person dann auch sicher sein könnte nicht anderweitig damit unerwünscht "durch Hilfe" (auf spätere Rechnung) ruiniert zu werden?

Trisagion hat geschrieben: ↑

Sonntag 29. August 2021, 12:05

Man könnte ja durchaus sagen, daß wer bis zu einem bestimmten Zeitpunkt keine Covid-Impfung erhalten hat, kein Recht mehr hat auf medizinische Betreuung für Covid - jedenfalls nicht auf Kosten des Staates und der Krankenkassen.

Es gibt auch berechtigte Bedenken gegen das Impfen, einmal wegen möglicher Impfschäden als auch besonders bei bestimmten Erkrankungen wie Allergien oder wenn jemand schon Venenthrombosen gehabt hat. Man könnte auch dann sagen, dass Raucher, die durch das Rauchen krank werden, keine Versicherungsleistungen der Krankenkasse mehr erhalten oder auch Bergsteiger, die verunglücken und im Krankenhaus behandelt werden müssen. Das Ganze liesse sich noch fortsetzen, Gleitschirmflieger usw. usf.

Trisagion hat geschrieben: ↑

Sonntag 29. August 2021, 12:05

Man könnte ja durchaus sagen, daß wer bis zu einem bestimmten Zeitpunkt keine Covid-Impfung erhalten hat, kein Recht mehr hat auf medizinische Betreuung für Covid - jedenfalls nicht auf Kosten des Staates und der Krankenkassen.

Damit wäre zwar noch nicht gelöst, daß ein Impfgegner potentiell als Virusschleuder andere Menschen beeinträchtigt. Aber immerhin wäre das Prinzip wiederhergestellt, daß jeder das Recht hat sein eigenes Leben (oder wenigstens Hab und Gut) für seine Überzeugungen zu riskieren. Man kann ja leider nicht davon ausgehen, daß jeder Impfgegner dann auch konsequent ohne Abgreifen medizinischer Hilfe in seinem Kämmerlein an Covid verreckt, falls es sich herausstellt daß er halt doch unrecht hat. Da kann der Staat helfen, daß die Menschen ihren Überzeugungen treu bleiben...

Soviel Härte wäre noch nicht einmal dann zulässig, wenn die Impfung tatsächlich die Lösung für das Problem wäre und das halten würde, was die Politik „der Bevölkerung“ verspricht.
Das leistet die Impfung aber nicht und es sprechen tatsächlich rationale Gründe (Risikoabwägung!) dagegen, sich impfen zu lassen.

Jakobgutbewohner hat geschrieben: ↑

Sonntag 29. August 2021, 13:22

Der Punkt der Ver(sch)wendung allgemeiner staatlicher Steuer- und Kassengelder wurde bereits angesprochen, also frage ich an dieser Stelle noch einmal anders formuliert, ob es dann auch Beitragsrabatt gäbe, wenn manche Leistungen der KV von einer Person nicht gewünscht würden? Und die Person dann auch sicher sein könnte nicht anderweitig damit unerwünscht "durch Hilfe" (auf spätere Rechnung) ruiniert zu werden?

Ich denke dank moderner Computertechnik wäre ein detailliertes Anspruchsprofil durchaus machbar. Allerdings läuft in Krankenhäusern der PC im Zweifelsfall auf Windows 98 und die modernste Datenbank findet sich im Handy der Krankenschwester... Kurz, die Frage der praktischen Machbarkeit stellt sich leider durchaus, wenn man das von einer bestimmten Sache (also z.B. Covid) auf alles ausweiten will. Vermutlich müßte hier erstmal in Gerät und Ausbildung investiert werden. An und für sich wäre das aber wünschenswert. Jedoch bedeutet die Schwierigkeit das allgemein einzuführen nicht, daß wir das nicht für bestimmte Sonderfälle (die der Staat halt für wichtig erklärt) separat einführen können. Gibt es ja auch schon, derlei separate Systeme, etwa in der Organspende.

Man muß das dann auch nochmal genau von der Bezahlung für die allgemeine Versorgung trennen. Sollte ich etwa Bluttransfusionen ablehnen, dann bin ich nicht automatisch von der Verpflichtung entbunden, für die Bluttransfusionen anderer mit meinen Beiträgen zu zahlen. Steuersysteme interessieren sich ganz allgemein nur sehr begrenzt für individuelle Vorlieben, was mit dem eingesammelten Geld geschehen sollte, und das hat mehr realpolitische als praktisch-technische Gründe...

Aber mein Vorschlag war ja nicht auf das liebe Geld gerichtet, sondern auf die im Brustton vorgetragene Überzeugungen. Es ist m.E. wohlfeil die Maßnahmen gegen Covid zu schmähen, aber dann bei der eigenen Erkrankung sofort auf die geschmähten Einrichtungen zuzugreifen. Skeptisches Nachfragen ist dabei eine Sache, quasi-politische Brandreden sind eine ganz andere. Ich habe weder gegen das eine noch gegen das andere was, ein freies Land sollte freie Meinungsäußerungen zulassen können. Aber wer sich extrem weit aus dem Fenster lehnt, sollte nicht erwarten daß andere mit dem Sprungtuch bereit stehen um ihn aufzufangen, falls er denn fällt. Ein Revoluzzer sollte m.E. schon ein gewisses Revolutionsrisiko selber in Kauf nehmen müssen.

Vinzenz Ferrer hat geschrieben: ↑

Sonntag 29. August 2021, 14:59

Soviel Härte wäre noch nicht einmal dann zulässig, wenn die Impfung tatsächlich die Lösung für das Problem wäre und das halten würde, was die Politik „der Bevölkerung“ verspricht.

Sicher richtig. Aber man wird ja noch davon träumen dürfen, daß das gnadenlose Abmeiern von Politik, Medizin und Wissenschaft nicht immer ganz so furchtbar billig zu haben ist... Eine karmische Ohrfeige hier und da wäre gesellschaftlich vielleicht ganz nützlich.

Vinzenz Ferrer hat geschrieben: ↑

Sonntag 29. August 2021, 14:59

Das leistet die Impfung aber nicht und es sprechen tatsächlich rationale Gründe (Risikoabwägung!) dagegen, sich impfen zu lassen.

Wo es ausreichend medizinische Kontraindikationen gibt, da sollte nicht geimpft werden. Und dementsprechend würde in so einem System dann keine Behandlungseinschränkung drohen. Aber wenn diese Risikoabwägung selber wieder zu einer Frage der individuellen Meinung gemacht wird, und nicht etwa auf medizinischer Expertise beruht, dann kann jeder beliebiger Grund als "rational" verkauft werden.

Und schließlich ist es einfach Fakt, daß eine Funktion des Staates eben ist Gemeinwohl über individuelles Wohl zu stellen. Nicht nach Belieben, aber gelegentlich eben doch merklich. Das kann für den Einzelnen u.U. persönlichen Nachteil bedeuten, wenn das eben der Gesellschaft einen Vorteil sichert. Es gibt keine funktionierende Gemeinschaft ohne derlei. Wer das nicht will, muß Einsiedler werden.

Trisagion hat geschrieben: ↑

Sonntag 29. August 2021, 15:19

Ich denke dank moderner Computertechnik wäre ein detailliertes Anspruchsprofil durchaus machbar.

Daran zweifle ich nicht, sehe in der Frage aber auch nicht so sehr eine Verwaltungsaufgabe.

In Deutschland wurde vor Jahren eine Pflichtkrankenversicherung eingeführt, ich halte diese Pflicht bereits für eine Zumutung. Dort sollte man ansetzen, wenn man in dieser Weise persönliche Überzeugungen in Form von letztlich finanziellen Ansprüchen einkalkulieren wollte und es gibt ja auch Alternativsysteme, die jedoch benachteiligt werden, da die Medizin, die an eine bestimmten Weltanschauung gekettet ist, aus staatlicher Vorschrift keine Wahl läßt. Wer sich z.B. bei Artabana (ich nenne sie hier nur als existierendes Beispiel, es soll keine Empfehlung sein) beteiligen möchte, der muß trotzdem dieses staatliche Monopolsystem mit erheblichen Beiträgen mitfinanzieren. Im Bereich der Selbstversorgung wird die Pflichtkrankenversicherung sogar eine Art Kopfsteuer und treibt Menschen, die einfach und geldfrei leben möchten wider Willen in die genormten Sozialsysteme.

Sollte ich etwa Bluttransfusionen ablehnen, dann bin ich nicht automatisch von der Verpflichtung entbunden, für die Bluttransfusionen anderer mit meinen Beiträgen zu zahlen.

Wieso?

Steuersysteme interessieren sich ganz allgemein nur sehr begrenzt für individuelle Vorlieben, was mit dem eingesammelten Geld geschehen sollte, und das hat mehr realpolitische als praktisch-technische Gründe...

Ja, nun geht es hier allerdings um eine Situation, in der vom Staat aberwitzige Summen für in vielerlei Hinsicht sehr fragwürdige Maßnahmen hinausgeblasen werden.

Aber wer sich extrem weit aus dem Fenster lehnt, sollte nicht erwarten daß andere mit dem Sprungtuch bereit stehen um ihn aufzufangen, falls er denn fällt.

Würde das auch gelten, wenn sagen wir mal in 5 Jahren massenhaft Geimpfte erwerbsunfähig geworden wären?

Trisagion hat geschrieben: ↑

Sonntag 29. August 2021, 15:46

Und schließlich ist es einfach Fakt, daß eine Funktion des Staates eben ist Gemeinwohl über individuelles Wohl zu stellen.

Da irrst du gewaltig mit dem "schließlich ist es ein Fakt... " zumindest wenn es um das Thema Medizin und Forschung geht.

Pius XII "Moralische Grenzen der Medizin"
Ich mag nun nicht irgendwelche Sätze herkopieren
Das lesen der ganzen Ansprache ist sehr nützlich, was unser Thema angeht und auch deinen schwerwiegenden Irrtum

https://katholischglauben.info/pius-xii ... r-medizin/
Englisch komplett https://www.papalencyclicals.net/pius12/p12psych.htm

Marion hat geschrieben: ↑

Sonntag 29. August 2021, 16:33

Trisagion hat geschrieben: ↑

Sonntag 29. August 2021, 15:46

Und schließlich ist es einfach Fakt, daß eine Funktion des Staates eben ist Gemeinwohl über individuelles Wohl zu stellen.

Da irrst du gewaltig mit dem "schließlich ist es ein Fakt... " zumindest wenn es um das Thema Medizin und Forschung geht.

Absolut nicht, das ist letztlich der fundamentale Zweck des Staates überhaupt, in jeder Hinsicht. Mit moralischen Grenzen der Medizin hat das schlicht garnichts zu tun, außer der Staat würde eben mit seinen Aktionen gegen solche moralischen Grenzen verstoßen. Ich habe aber hier nirgendwo behauptet, daß der Staat irgendwie über der Moral stünde. Ich habe nur gesagt, daß das Gemeinwohl in Grenzen über dem individuellen Wohl steht, und daß der Staat (in unseren Zeiten und Gefilden) die rechtmäßige Institution ist um das gegen Eigeninteressen durchzusetzen. "Rechtmäßig" hier durchaus im Sinne von "gottgewollt", ohne daß damit gesagt wäre das irgendein spezifischer Staat in allen seinen Aktionen so von Gott eingesetzt wäre.

Natürlich kann ein Staat auch unmoralisch agieren, und dann ist Widerstand gegen den Staat rechtens. Aber nur weil man persönlich nicht den jeweiligen Aktionen des Staates zustimmt sind dessen Handlungen nicht gleich unmoralisch. Der politische Raum ist moralisch gesehen immer ziemlich "elastisch", weil die Probleme um die es geht extrem schwierig sind, unter Zeitdruck zu entscheiden, und oft nur in Ansätzen verstanden.

Jakobgutbewohner hat geschrieben: ↑

Sonntag 29. August 2021, 15:48

Sollte ich etwa Bluttransfusionen ablehnen, dann bin ich nicht automatisch von der Verpflichtung entbunden, für die Bluttransfusionen anderer mit meinen Beiträgen zu zahlen.

Wieso?

Warum zahlst Du Steuern für Schulen wenn Du keine Kinder hast? Wäre eine eigene Diskussion das durchzukauen... Aber bei einer größeren und diversen Gemeinschaft ist der "kleinste gemeinsame Nenner" nicht politisch funktionsfähig, und der Aufwand Individuen in allen Belangen in ihren Eigenheiten gerecht zu werden nicht machbar. (Letzteres könnte sich durch den Einsatz moderner Technik eventuell ändern, aber die gesellschaftliche Organisation hinkt technisch immer Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte hinterher...)

Trisagion hat geschrieben: ↑

Sonntag 29. August 2021, 15:46

Und schließlich ist es einfach Fakt, daß eine Funktion des Staates eben ist Gemeinwohl über individuelles Wohl zu stellen.

Nö. Außerdem geht es hier nicht um einen Staat.

Was das Solidarprinzip angeht, bin ich allerdings auf Deiner Seite.

Siard hat geschrieben: ↑

Sonntag 29. August 2021, 17:39

Trisagion hat geschrieben: ↑

Sonntag 29. August 2021, 15:46

Und schließlich ist es einfach Fakt, daß eine Funktion des Staates eben ist Gemeinwohl über individuelles Wohl zu stellen.

Nö. Außerdem geht es hier nicht um einen Staat.

Es geht hier um staatliche, oder staatliche sanktionierte (aufoktrahierte...), Aktionen. Dein "Nö" finde ich verwirrend. Wenn jeder einfach sein individuelles Wohl so haben könnte wie er wollte, dann bräuchten wir keinen Staat. Das Schlaraffenland hat keinen Staatsapparat. Wir haben einen Staatsappart genau deshalb weil irgendein individuelles, selbstdefiniertes Wohl immer eingeschränkt werden muß. Es kann nicht jeder wie er will, und nicht jeder kann kriegen was er will. Nach welchen Kritierien aber schränkt der Staatsappart individuelles Wohl ein? Nun, wenn er gut ist dann eben nicht nur zugunsten eines Individuums, oder einer bestimmten Gruppe von Individuen, sondern zugunsten der ganzen Gemeinschaft. Insofern ist es die fundamentale Funktion des Staates das Gemeinwohl über das individuelle Wohl zu stellen. (Es kann durchaus sein, daß der Staat Dein individuelles Wohl mal fördert oder schützt. Aber eben nicht, weil er Dich so toll findet, sondern weil das am Ende dem Gemeinwohl dient.)

Aufgabe des freiheitlichen Staates ist es, den Ausgleich zwischen Individual- und Gemeinschaftsinteressen zu finden. Aus diesem Grund existieren so Sachen wie Grundrechtskataloge. Dort werden zunächst Abwehrrechte des Individuums (!) gegen den Staat festgeachrieben. Vlt mal Jura statt Marxismus-Leninismus studieren.

ar26 hat geschrieben: ↑

Sonntag 29. August 2021, 18:47

Aufgabe des freiheitlichen Staates ist es, den Ausgleich zwischen Individual- und Gemeinschaftsinteressen zu finden. Aus diesem Grund existieren so Sachen wie Grundrechtskataloge. Dort werden zunächst Abwehrrechte des Individuums (!) gegen den Staat festgeachrieben. Vlt mal Jura statt Marxismus-Leninismus studieren.

Aber daraus ergibt sich doch letztlich, daß in gewissem Umfang Gemeininteressen über Individualinteressen gestellt werden können, nicht wahr? Daß es dabei auch klare Grenzen gibt, etwa durch die angeführten Grundrechtskataloge, steht ja nicht in Abrede. Aber jede Art von Steuerzahlung ist ja bspw. etwas, was dem Interesse des Individuums zunächst mal widerspricht, weil man Geld zahlen muß, das man auch selber behalten könnte. Von diesen Steuern wird ja dann wiederum nur ein Teil für Zwecke verwendet, die dem Steuerzahler direkt entgegenkommen; um das Beispiel von Trisagion aufzugreifen, ist es für einen kinderlosen Arbeitnehmer zunächst mal eine Schmälerung des Individualwohls, wenn er Steuern zahlt, damit anderer Leute Kinder in den Kindergarten und die Schule gehen können.

Trisagion hat geschrieben: ↑

Sonntag 29. August 2021, 17:16

Warum zahlst Du Steuern für Schulen wenn Du keine Kinder hast? Wäre eine eigene Diskussion das durchzukauen...

Ja, das wäre eine andere Diskussion. Das Beispiel der Ablehnung von Bluttransfusionen zeichnete sich aus meiner Sicht gerade durch die Nähe zum "Impf"thema aus. Ein weiteres Beispiel könnte die Finanzierung von Morden durch "Krankenversicherungen" sein.

Trisagion hat geschrieben: ↑

Sonntag 29. August 2021, 18:04

Dein "Nö" finde ich verwirrend.

Ok, das sehe ich ein. Das liegt daran, daß ich nicht "eine", sondern "die" gelesen habe. Mithin ein Mißverständnis,

Trisagion hat geschrieben: ↑

Sonntag 29. August 2021, 18:04

Wenn jeder einfach sein individuelles Wohl so haben könnte wie er wollte, dann bräuchten wir keinen Staat.

Doch, den bräuchten wir natürlich auch dann.

Trisagion hat geschrieben: ↑

Sonntag 29. August 2021, 18:04

Wir haben einen Staatsappart genau deshalb weil irgendein individuelles, selbstdefiniertes Wohl immer eingeschränkt werden muß.

Nein, dies ist nicht der Grund, warum wir eine Staatskonstruktion brauchen.

Trisagion hat geschrieben: ↑

Sonntag 29. August 2021, 18:04

Es kann nicht jeder wie er will, und nicht jeder kann kriegen was er will. Nach welchen Kritierien aber schränkt der Staatsappart individuelles Wohl ein?

Das würde ich auch gerne wissen – das Wohl der Bürger (des Souveräns!) ist jedenfalls nicht der Grund. Sichtbar ist der Eigennutz der Politikerkaste, aber das ist wohl nicht der einzige Grund.

ar26 hat geschrieben: ↑

Sonntag 29. August 2021, 18:47

Aufgabe des freiheitlichen Staates ist es, den Ausgleich zwischen Individual- und Gemeinschaftsinteressen zu finden. Aus diesem Grund existieren so Sachen wie Grundrechtskataloge. Dort werden zunächst Abwehrrechte des Individuums (!) gegen den Staat festgeachrieben. Vlt mal Jura statt Marxismus-Leninismus studieren.

Ich habe mit Sozialismus / Kommunismus, ob nun "real existierend" oder theoretisch, herzlich wenig zu tun. Das Gemeinwohl nicht einfach individuelles Wohl ersetzen kann, ist sowohl klar als auch von mir oben explizit gesagt worden. Aber mir ging es eigentlich weniger darum hier eine Diskussion über die Macht des Staates vom Zaune zu brechen. Ich finde nur den angeschlagenen Ton ziemlich heftig, insbesondere eben wenn man sich in der Hinterhand behält diese angeblich idiotischen oder gar tyrannischen Mittel selber auszunutzen wenn es einen halt doch erwischen sollte. Knallhart aber mit Schlupfloch und Hintertürchen finde in nicht besonders überzeugend... Das erinnert mich doch ziemlich an Groucho Marx: "Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others."

Siard hat geschrieben: ↑

Sonntag 29. August 2021, 21:03

Trisagion hat geschrieben: ↑

Sonntag 29. August 2021, 18:04

Wir haben einen Staatsappart genau deshalb weil irgendein individuelles, selbstdefiniertes Wohl immer eingeschränkt werden muß.

Nein, dies ist nicht der Grund, warum wir eine Staatskonstruktion brauchen.

Ich denke doch. Da Du Dich aber in geheimnisvolles Schweigen hüllst was denn sonst der Grund sein könnte, können wir das Thema auch an dieser Stelle getrost einschlummern lassen.

Die Aufgabe ist es in erster Linie, Sicherheit und Recht zu erhalten und sichern.
Es gibt Rechte die unveräußerlich sind, diese darf auch ein Staat nicht nach Gutdünken negieren, ändern oder unterdrücken.
Es geht nicht um Gemeinwohl vor Einzelinteressen, sondern um Sicherung der vorliegenden Regelungen, denn sonst sind wir wieder bei: Du bist nichts, dein Volk ist alles.
Der gegenwärtige (BR D) Apparat schützt aber nicht alle Bürger, sondern betreibt massive Klientelpolitik auf Kosten des Rechts (sehr) vieler Bürger. Die Mittel, die dabei angewendet werden sind – egal, welche Position man vertritt – unappetitlich.

Ein "Howgh" dem grossen roten Quantenmann: sein Steckenpferd und Pharmastab trösten uns. Lasse er doch seine Salbung auf uns unwürdige Schutzgelderpressungsfeinde herabregnen! Möge seinem Häuptlinge der Gartenstuhl begraben und ihm selbst sein demokratisch ertrotztes Bürgerrecht erhalten bleiben!

Segne er, der Fetischumkränzte, uns, auf dass wir hier in unserer Verblendung es dereinst vermögen, an seinem Humor und seiner Hoffnung erwärmen zu können, da er uns ja losband vom Marterpfahl der Impftyrannis...

Siard hat geschrieben: ↑

Montag 30. August 2021, 12:33

Die Aufgabe ist es in erster Linie, Sicherheit und Recht zu erhalten und sichern.
Es gibt Rechte die unveräußerlich sind, diese darf auch ein Staat nicht nach Gutdünken negieren, ändern oder unterdrücken.
Es geht nicht um Gemeinwohl vor Einzelinteressen, sondern um Sicherung der vorliegenden Regelungen, denn sonst sind wir wieder bei: Du bist nichts, dein Volk ist alles.

Es ist richtig, daß sich aus der Gottgeschaffenheit des Menschen gewisse individuelle Rechte ergeben, die "unveräußerlich" sind. Der genaue Umfang und die Details dieser "Menschenrechte" sind aber keineswegs klar und sicher - selbst heute noch, und schon garnicht im historischen Rückblick.

Abgesehen aber eben von diesen begrenzten und keineswegs so deutlichen "göttlichen" Vorgaben ist der Staatsapparat ein menschliches Konstrukt. Was Sicherheit und Recht überhaupt sind, die der Staat denn schützen soll, ist bereits genau eine Abwägung von Gemeinwohl und Einzelinteressen. Wenn Du sagt, daß es die Aufgabe des Staates ist Sicherheit und Recht zu erhalten und sichern, sagst Du nichts anderes, als das der Staat eine bestimme Ansicht zu diesem Gleichgewicht durchsetzen soll. Das ist in einem engen zeitlichen Rahmen (ein paar Jahrzehnte, vielleicht ein Jahrhundert...) durchaus ein sinnvoller Anspruch, aber selbstverständlich geschichtlich gesehen einfach nicht der Fall. Diese Dinge ändern sich ständig, wenn auch langsam genug um innerhalb eines Menschenlebens relativ konstant zu wirken.

Ich habe auch echt null Ahnung warum mir vorgehalten wird ich würde individuelle Rechte komplett zugunsten des Gemeinwohls unterdrücken wollen. Ich habe nie auch nur irgendwas in diese Richtung von mir gegeben. Im Gegenteil, ich habe eben von Anfang an von einem Ausgleich zwischen individuellen und gemeinschaftlichen Interessen gesprochen, und auch übrigens von Anfang an über Grenzen gesprochen die es dafür gibt, insbesondere auch moralische.

Trisagion hat geschrieben: ↑

Montag 30. August 2021, 12:59

Es ist richtig, daß sich aus der Gottgeschaffenheit des Menschen gewisse individuelle Rechte ergeben, die "unveräußerlich" sind. Der genaue Umfang und die Details dieser "Menschenrechte" sind aber keineswegs klar und sicher - selbst heute noch, und schon garnicht im historischen Rückblick.

Die theologisch-religiöse Dimension spielt für mich hier keine Rolle.

Trisagion hat geschrieben: ↑

Montag 30. August 2021, 12:59

Abgesehen aber eben von diesen begrenzten und keineswegs so deutlichen "göttlichen" Vorgaben ist der Staatsapparat ein menschliches Konstrukt.

In der Tat. Ich habe nichts anderes behauptet.

Trisagion hat geschrieben: ↑

Sonntag 29. August 2021, 17:06

Marion hat geschrieben: ↑

Sonntag 29. August 2021, 16:33

Trisagion hat geschrieben: ↑

Sonntag 29. August 2021, 15:46

Und schließlich ist es einfach Fakt, daß eine Funktion des Staates eben ist Gemeinwohl über individuelles Wohl zu stellen.

Da irrst du gewaltig mit dem "schließlich ist es ein Fakt... " zumindest wenn es um das Thema Medizin und Forschung geht.

Absolut nicht, das ist letztlich der fundamentale Zweck des Staates überhaupt, in jeder Hinsicht....

Trisagion hat geschrieben: ↑

Sonntag 29. August 2021, 17:06

Ich habe auch echt null Ahnung warum mir vorgehalten wird ich würde individuelle Rechte komplett zugunsten des Gemeinwohls unterdrücken wollen. Ich habe nie auch nur irgendwas in diese Richtung von mir gegeben...

Marion hat geschrieben: ↑

Montag 30. August 2021, 16:49

Man kann sich selbstverständlich Zitate so zurechtschneiden, daß sie sagen was man gerne hätte. Das ist aber unredlich!

Das erste Zitat setze ich mal um einen Satz fort: "Und schließlich ist es einfach Fakt, daß eine Funktion des Staates eben ist Gemeinwohl über individuelles Wohl zu stellen. Nicht nach Belieben, aber gelegentlich eben doch merklich."

Dem zweiten Zitat füge ich dann mal zwei Sätze aus demselben Paragraphen hinzu: "Absolut nicht, das ist letztlich der fundamentale Zweck des Staates überhaupt, in jeder Hinsicht. ... Ich habe aber hier nirgendwo behauptet, daß der Staat irgendwie über der Moral stünde. Ich habe nur gesagt, daß das Gemeinwohl in Grenzen über dem individuellen Wohl steht, und daß der Staat (in unseren Zeiten und Gefilden) die rechtmäßige Institution ist um das gegen Eigeninteressen durchzusetzen."

Dann ist ja alles gut Trisagion
So können wir ja wieder zurück zum Thema, ob der Staat oder sonstwer irgendwen rechtmäßig zwingen kann sich für einen Versuch impfen zu lassen.

Aus der Rede von Pius XII https://katholischglauben.info/pius-xii ... r-medizin/

22. ... Kann die öffentliche Gewalt im Interesse der Gemeinschaft das Recht des Einzelnen auf seinen Körper und sein Leben, auf seine körperliche und seelische Unversehrtheit wirklich einschränken oder gar unterdrücken?
...
24. In Bezug auf diese Fragen waren und sind auch heute noch viele der Meinung, daß die Frage bejaht werden muss. Um ihrer Behauptung Nachdruck zu verleihen, berufen sie sich auf die Tatsache, dass der Einzelne der Gemeinschaft untergeordnet ist, daß das Wohl des Einzelnen dem Gemeinwohl weichen und diesem geopfert werden muss. Sie fügen hinzu, daß die Aufopferung eines Individuums für die Zwecke der Forschung und wissenschaftlichen Untersuchung dem Individuum auf lange Sicht zugute kommt.

25. Die großen Nachkriegsprozesse [d.h. nach dem Zweiten Weltkrieg] brachten eine erschreckende Anzahl von Dokumenten ans Tageslicht,...

26. Ist an dieser Stelle das Interesse des Einzelnen dem medizinischen Interesse der Gemeinschaft untergeordnet, oder liegt hier ein – vielleicht gutgläubiger – Verstoß gegen die elementarsten Forderungen des Naturrechts vor, ein Verstoß, der keine medizinische Forschung erlaubt?
...
28. Soweit die moralische Rechtfertigung der Experimente in den oben genannten Fällen auf dem Mandat der öffentlichen Gewalt und damit auf der Unterordnung des Einzelnen unter die Gemeinschaft, des Wohls des Einzelnen unter das Gemeinwohl beruht, beruht sie auf einer falschen Auslegung dieses Grundsatzes. Es ist festzustellen, daß der Mensch in seinem persönlichen Wesen nicht endgültig auf die Nützlichkeit für die Gesellschaft angelegt ist. Im Gegenteil, die Gemeinschaft existiert für den Menschen...

Hervorhebung von mir

Marion hat geschrieben: ↑

Dienstag 31. August 2021, 15:22

So können wir ja wieder zurück zum Thema, ob der Staat oder sonstwer irgendwen rechtmäßig zwingen kann sich für einen Versuch impfen zu lassen.

Was heißt hier "zurück zum Thema"? Dieses Thema war wurde hier weder besprochen (jedenfalls sicher nicht von mir, und nicht seit meinem Beitrag hier), noch hat es etwas mit der derzeitigen Situation zu tun.

Der Nachweis der Wirsamkeit der derzeit verwendeten Impfmittel wurde in klinischen Studien mit Freiwilligen erbracht. Es besteht soweit ich weiß nirgendwo im Westen Impfzwang. Ich habe (nicht im vollen Ernst, mehr zu rhetorischen Zwecken...) davon geredet, daß die freie Wahl sich nicht gegen Covid impfen zu lassen mit einem Ausschluß von der Behandlung für Covid quittiert werden könnte.

Pius XII hingegen redete über die Grenzen der Medizin im Licht der medizinischen Experimente der Nazis an KZ-Häftlingen.

Die Gleichsetzung solcher komplett verschiedener Dinge ist genau dieser schrille Diktus den ich hier mal anprangern wollte.

Man kann sehr wohl seine Zweifel haben, ob die Staaten angemessen reagiert haben. Offensichtlich machen wir nicht so ein Theater um die einfache Grippe. Andererseits, wenn es sich bei dem Erreger um eine Kreuzung von Lungenpest und Ebola handeln würde, dann würden wir uns eher darüber beschwerden, daß der Staat nicht hart genug durchgreift. Nun ist es aber Covid, und das liegt irgendwo dazwischen, und die angebrachte Reaktion halt auch. Wo genau, darüber läßt sich streiten.

Streiten, nicht krakelen. Überkanditelte Vergleiche zu den Nazis nerven da einfach nur...

Trisagion hat geschrieben: ↑

Dienstag 31. August 2021, 18:12

Es besteht soweit ich weiß nirgendwo im Westen Impfzwang.

Erstmal nur dazu

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Impfpflicht

Impfpflicht gegen COVID-19
Etliche Länder haben mindestens für Teile der Bevölkerung eine Impfpflicht gegen COVID-19 erlassen.

Frankreich, Griechenland, Italien, ...

Trisagion hat geschrieben: ↑

Dienstag 31. August 2021, 18:12

Pius XII hingegen redete über die Grenzen der Medizin im Licht der medizinischen Experimente der Nazis an KZ-Häftlingen.

Er erklärt mit Hilfe des Naturrechtes, wer über welchen Körper wie bestimmen kann. Das bleibt so, ob einer Nazi sagt oder auch nicht. Egal in welchem "Lichte" er erklärt.

Trisagion hat geschrieben: ↑

Dienstag 31. August 2021, 18:12

Der Nachweis der Wirsamkeit der derzeit verwendeten Impfmittel wurde in klinischen Studien mit Freiwilligen erbracht.

Die Wirksamkeit kann man ja wohl den Hasen geben, wie man am schönsten nun an den offiziellen Zahlen in Israel sieht. Als Lösung wird halt nun zum 3. Mal geimpft. Keiner weiß mehr so recht ob er an covid, an der Behandlung oder an der Impfung gestorben ist. Wie auch?

Wir sind einfach mitten in einem Test und werden wie Laborratten behandelt, wenn nicht noch schlimmeres.