SARS-CoV2

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Juergen
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Re: SARS-CoV2

Beitrag von Juergen »

Ralf hat geschrieben:
Freitag 28. August 2020, 17:30
…den relevanten Prozentsatz an falsch Positiven wahrzunehmen…
Das RKI schreibt:
Aufgrund der Eigenschaften von PCR-Tests und hoher Qualitätsanforderungen kommen falsch-positive Befunde bei der SARS-CoV-2-PCR-Testung nach derzeitigen Erkenntnissen nur selten vor.
https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/NCOV2 ... Id14550842
Was heißt „selten“.
z.B. selbst bei einer Trefferquote des Tests von 99,9% hat man bei 1000 Leuten einen Falsch-Positiven. Bis KW 34/2020 wurden 11.208.091 Tests durchgeführt und davon waren 274.030 positiv. Rechnerisch wären bei 99,9% darunter 11.208 Falsch-Positive enthalten.

RTL schreibt heute:
"Im Ringversuch wies der in deutschen Laboren durchgeführte Test eine Sensitivität von 97,7 bis 98,8 % auf, die Spezifität betrug 98,6 %", schreibt Lühmann. Das klinge zwar gut, beziehe sich aber vor allem auf Tests unter Laborbedingungen. In der Realität lägen die Werte außerhalb von Kliniken aber eher bei einer effektiven Sensitivität von 70% und einer Spezifität von 95%. Daher müssten für die Bestimmung der Verlässlichkeit von Tests auch die prädiktiven Werte herangezogen werden.
https://www.rtl.de/cms/zu-oft-falsch-po ... 03221.html
Wenn man mit 98,6% rechnet, sind bei den 11 Mio Tests also rund 154.000 Falsch-Positive dabei…

Wenn es tatsächlich 95% wären, dann wäre der Test wohl in die Tonne zu kloppen, denn dann hätte man bei 11 Mio Tests 550.000 Falsch-Positive. Das wären mehr als die derzeit positiv getestet wurden.

:roll:
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

Caviteño
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Re: SARS-CoV2

Beitrag von Caviteño »

Irmgard hat geschrieben:
Freitag 28. August 2020, 18:24
Also: 5 Tage Quarantäne für Heimkehrer aus Risikogebieten, nicht testen und gut ist.
Eine Quarantäne bringt nichts, weil sie weder überwacht noch durchgesetzt werden kann. Wie soll das denn kontrolliert werden?
Unsere Bekannte flog im Mai zurück und mußte in die 14tägige Hausquarantäne. Das Gesundheitsamt kündigte die Kontrollanrufe an - dazwischen hätte sie problemlos das Haus verlassen können. Es fehlen doch vorne und hinten die entsprechenden Mitarbeiter, um die Quarantäne zu kontrollieren - insbesondere, wenn man angibt kein Telefon zu haben... :breitgrins:
Was ist mit Personen, die ohne festen Aufenthalt einreisen, z.B. Touristen aus Spanien (Risikogebiet!)?

Eine Quarantäne wäre nur möglich, wenn die per Flugzeug einreisenden Personen (wie will man das an der Grenze zu NL oder CH oder PL feststellen?) kaserniert würden - incl. Unterkunft und Verpflegung... Das ist administrativ nicht machbar, dürfte wohl auch ohne konkreten Verdacht verfassungsrechtlich bedenklich sein und für einen konkreten Verdacht könnte die Durchführung eines Tests notwendig sein. Es sollen ja schließlich keine nachgewiesen infektiöse Personen eingesperrt werden, sondern Personen bei denen ggfs. eine geringe statistische Wahrscheinlichkeit besteht, daß sie infektiös sind.
Der Staat muß immer eine Güterabwägung vornehmen und ein Test ist nun einmal das geringere Mittel im Vergleich zu einer 5 Tage-Quarantäne. Es geht hier nicht darum, was für den Staat bequem ist, sondern welche Eingriffe in die Grundrechte durch den Staat noch vertretbar sind bzw. wie sie abgemildert werden können, um ggfs. das gleiche oder annähernd gleiche Ergebnis zu erreichen.

Im übrigen bin ich davon überzeugt, daß die Absage der Tests nicht wegen deren Fehlerhaftigkeit erfolgte, sondern weil man die Kosten sparen will. Man kann ja schlecht die Einreisenden zur Kasse bitten, wenn gleichzeitig dreistellige Mrden-Beträge als Geschenke in den Süden geschickt und dort, wie in vielen anderen Ländern, die Tests kostenlos durchgeführt werden.
Sollte allerdings wirklich die Fehleranfälligkeit der Tests der ausschlaggebende Grund sein, stellt sich doch die Frage, inwieweit die Grundrechtseingriffe gerechtfertigt sind, wenn sie auf einer unzureichenden Datengrundlage beruhen. ;D

Ralf
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Re: SARS-CoV2

Beitrag von Ralf »

Juergen hat geschrieben:
Freitag 28. August 2020, 18:52
Ralf hat geschrieben:
Freitag 28. August 2020, 17:30
…den relevanten Prozentsatz an falsch Positiven wahrzunehmen…
Das RKI schreibt:
Aufgrund der Eigenschaften von PCR-Tests und hoher Qualitätsanforderungen kommen falsch-positive Befunde bei der SARS-CoV-2-PCR-Testung nach derzeitigen Erkenntnissen nur selten vor.
https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/NCOV2 ... Id14550842
Was heißt „selten“.
z.B. selbst bei einer Trefferquote des Tests von 99,9% hat man bei 1000 Leuten einen Falsch-Positiven. Bis KW 34/2020 wurden 11.208.091 Tests durchgeführt und davon waren 274.030 positiv. Rechnerisch wären bei 99,9% darunter 11.208 Falsch-Positive enthalten.

RTL schreibt heute:
"Im Ringversuch wies der in deutschen Laboren durchgeführte Test eine Sensitivität von 97,7 bis 98,8 % auf, die Spezifität betrug 98,6 %", schreibt Lühmann. Das klinge zwar gut, beziehe sich aber vor allem auf Tests unter Laborbedingungen. In der Realität lägen die Werte außerhalb von Kliniken aber eher bei einer effektiven Sensitivität von 70% und einer Spezifität von 95%. Daher müssten für die Bestimmung der Verlässlichkeit von Tests auch die prädiktiven Werte herangezogen werden.
https://www.rtl.de/cms/zu-oft-falsch-po ... 03221.html
Wenn man mit 98,6% rechnet, sind bei den 11 Mio Tests also rund 154.000 Falsch-Positive dabei…

Wenn es tatsächlich 95% wären, dann wäre der Test wohl in die Tonne zu kloppen, denn dann hätte man bei 11 Mio Tests 550.000 Falsch-Positive. Das wären mehr als die derzeit positiv getestet wurden.

:roll:
Deine Rechnung ist falsch, aber so hatte ich auch gedacht. Sensitivität und Spezifität bedeuten nicht das, was Du glaubst (sie beziehen sich nicht auf alle Getesteten). Man kann die falsch Positiven und falsch Negativen nur errechnen, wenn man eine Prävalenz, also ein reales Vorkommen der Infektion in der zu testenden Kohorte annimmt.

Wenn wir annehmen, daß 0,5% der dt. Bevölkerung infiziert ist (das wären 410.000 Neuinfektionen pro Woche), dann kann man mit Sensitivität von 70% und Spezifität von 95% rechnen. Und das Ergebnis wird grausam sein.

Also, 10.000 Menschen werden getestet. Aufgrund der Prävalenz wissen wir, daß 50 von ihnen infiziert sind, 9.950 dagegen nicht.

Die Sensitivität sagt nun, wieviel Infizierte als solche erkannt werden. Bei 70% sind das von 50 genau 35, 15 werden dagegen als "falsch negativ" nicht als infiziert erkannt (was sie aber eigentlich sind).

Die Spezifität sagt, wieviel Gesunde als solche identifiziert werden. Bei 95% werden von 9.950 gerundet 9.452 als negativ erkannt, 498 sind falsch positiv.

So, wieviele Prozent der Positiven sind richtig positiv? Dazu rechnet man die richtig erkannten Positiven durch die Summe aller Positiven (auch der falschen). Das wäre hier 35/(35+498) = 6,6%. Das bedeutet, daß nur 6,6% der positiv Getesteten wirklich infiziert sind, 93,4% dagegen nicht.

Katastrophe.

Wie sieht es bei den Negativen aus? Das vorneweg, viel besser. Hier sind es 9452/(9452+15) = 99,8%.

Nur 0,2% der negativ Getesteten sind falsch negativ.


(Nachtrag: der RTL-Artikel erklärt das alles auch gut, lese ich jetzt erst ...)
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Robert Ketelhohn
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Re: SARS-CoV2

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Irmgard hat geschrieben:
Freitag 28. August 2020, 18:17
Stückweises Zitieren von deinen Posts ist formatmäßig eeeecht anstrengend.
:kussmund:
Ralf hat geschrieben:
Freitag 28. August 2020, 17:30
Mich stören andere Sachen
Irmgard hat geschrieben:
Freitag 28. August 2020, 18:17
Einfach, weil es wichtig ist.
Meine Lieben, mit manchem bin ich ja ganz einverstanden, zu anderem hätte ich Anmerkungen oder Widerspruch. Ich verzichte darauf jetzt aber bewußt, nicht bloß aus Zeitgründen, sondern weil etwas anderes hier deutlich wird:

Solche Diskussionen, wie wir sie hier führen, sind ja zulässig, sind erkenntnisfördernd, ja notwendig. Sie hätten seit bald einem halben Jahr überall öffentlich stattfinden müssen, unter Einschluß von Wissenschaftlern und Fachleuten vieler involvierter Disziplinen.

Statt dessen wurden einsam von oben herab Entscheidungen getroffen und Begründungen dogmatisiert und über die Herrschaftskanäle der Systemparteien und die Propagandakanäle der Staats- und Konzernmedien unter Abwürgung jeden Widerspruchs bis ins letzte Dorf transportiert.

Diese Gleichschaltung des öffentlichen Diskurses zusammen mit Zwangsmaßnahmen, die – vorsichtig gesagt – von einem erheblichen, ständig wachsenden Teil des Volks als massiv freiheitsberaubend und entwürdigend empfunden werden, führt in eine Spaltung der Bürgerschaft, angesichts derer am Ende nur eine Alternative bleibt: Entweder schlägt ein totalitäres Régime jeden Widerstand gewaltsam nieder, oder es wird selbst vom Aufstand der Unterdrückten hinweggespült.

Wobei durchaus die Möglichkeit besteht, daß am Ende „Clans“ fremder Herkunft es sein werden, welche die verlorene Ordnung wiederherstellen. Beispiele dafür kennt die Geschichte. Πάντα χωρεῖ καὶ οὐδὲν μένει.
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Irmgard
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Re: SARS-CoV2

Beitrag von Irmgard »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Samstag 29. August 2020, 12:03
Meine Lieben, mit manchem bin ich ja ganz einverstanden, zu anderem hätte ich Anmerkungen oder Widerspruch. Ich verzichte darauf jetzt aber bewußt, nicht bloß aus Zeitgründen, sondern weil etwas anderes hier deutlich wird:

Solche Diskussionen, wie wir sie hier führen, sind ja zulässig, sind erkenntnisfördernd, ja notwendig. Sie hätten seit bald einem halben Jahr überall öffentlich stattfinden müssen, unter Einschluß von Wissenschaftlern und Fachleuten vieler involvierter Disziplinen.

Statt dessen wurden einsam von oben herab Entscheidungen getroffen und Begründungen dogmatisiert und über die Herrschaftskanäle der Systemparteien und die Propagandakanäle der Staats- und Konzernmedien unter Abwürgung jeden Widerspruchs bis ins letzte Dorf transportiert.
Interessant. In meiner Umgebung gab es eine Menge dieser Diskussionen und ich fand die, wenn auch enorm anstrengend, auch ziemlich fruchtbar. Aber es stimmt schon, die Darstellung in den meisten Medien war nicht besonders niveauvoll und mir fällt auch auf, dass sich Meinung und Information unzulässig mischt. Wobei ich das die sog. alternativen Medien in dieser Hinsicht nicht besser finde. Als Bürger hat man es gerade nicht leicht, wenn man nicht selbst wissenschaftlich ausgebildet ist und gewohnt ist, Informationen zu hinterfragen.

Ob da jetzt einsame Entscheidungen getroffen wurden? Ich denke, da ist auch viel Angst und Verunsicherung dabei. Und gerade dann tut man sich mit Widerspruch naturgemäß schwer. Da ist es auch nicht gerade hilfreich, wenn der Widerstand so kompromisslos erscheint.

Gruß
Irmgard

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Re: SARS-CoV2

Beitrag von Irmgard »

Caviteño hat geschrieben:
Freitag 28. August 2020, 19:17
Irmgard hat geschrieben:
Freitag 28. August 2020, 18:24
Also: 5 Tage Quarantäne für Heimkehrer aus Risikogebieten, nicht testen und gut ist.
Eine Quarantäne bringt nichts, weil sie weder überwacht noch durchgesetzt werden kann. Wie soll das denn kontrolliert werden?
[...]

Im übrigen bin ich davon überzeugt, daß die Absage der Tests nicht wegen deren Fehlerhaftigkeit erfolgte, sondern weil man die Kosten sparen will. Man kann ja schlecht die Einreisenden zur Kasse bitten, wenn gleichzeitig dreistellige Mrden-Beträge als Geschenke in den Süden geschickt und dort, wie in vielen anderen Ländern, die Tests kostenlos durchgeführt werden.
Sollte allerdings wirklich die Fehleranfälligkeit der Tests der ausschlaggebende Grund sein, stellt sich doch die Frage, inwieweit die Grundrechtseingriffe gerechtfertigt sind, wenn sie auf einer unzureichenden Datengrundlage beruhen. ;D
Ich schrieb ja oben, dass man kaum etwas anordnen müsste, wenn jeder mal sein Gehirn in Betrieb nimmt. Wer meint, sich in Risikogebieten aufhalten zu müssen, kann dann auch bitte selbst auf die Idee kommen (und auch dafür die Kosten tragen), andere nicht in Gefahr zu bringen. Zumindest sollte er sich sehr genau überlegen, mit wem er Kontakt pflegt für 5 Tage. Schnell was einkaufen mit Maske: kein Problem, denke ich. Besuch bei Oma im Altenheim: bitte nicht in der Zeit. Und immer schon aufschreiben, mit wem man sich für länger als 15 Minuten getroffen hat, wenn es in einem Innenraum war. Wenn man Freitags zurück kommt aus dem Urlaub, muss man 3 Tage zusätzlichen Urlaub nehmen oder halt 'nen Test bezahlen. Ist das zuviel verlangt? Ich denke nicht. Gerne kann man auch noch an der Definition von "Risikogebiet" schrauben.

Ich gehe auch eher davon aus, dass das Einstellen der Tests aus Geld- und (noch mehr) Kapazitätsgründen erfolgt ist. Die notwendigen Materialien wurden knapp. Die Fehleranfälligkeit war da eher nicht der Grund. Das dürfte den meisten Politikern gar nicht klar sein. Selbst Ärzten ist das oft nicht bekannt. Das ist auch eher ein statistisches Phänomen und der Hauptgrund, warum Massentests bei geringen Infektionsraten keinen Sinn ergeben (im Gegensatz zu Ausbrüchen mit hohen Infektionsraten wie z.B. bei Tönnies).

Gruß
Irmgard

Juergen
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Re: SARS-CoV2

Beitrag von Juergen »

Ralf hat geschrieben:
Freitag 28. August 2020, 23:25
Deine Rechnung ist falsch, aber so hatte ich auch gedacht. Sensitivität und Spezifität bedeuten nicht das, was Du glaubst (sie beziehen sich nicht auf alle Getesteten). Man kann die falsch Positiven und falsch Negativen nur errechnen, wenn man eine Prävalenz, also ein reales Vorkommen der Infektion in der zu testenden Kohorte annimmt.

Wenn wir annehmen, daß 0,5% der dt. Bevölkerung infiziert ist (das wären 410.000 Neuinfektionen pro Woche), dann kann man mit Sensitivität von 70% und Spezifität von 95% rechnen. Und das Ergebnis wird grausam sein.

Also, 10.000 Menschen werden getestet. Aufgrund der Prävalenz wissen wir, daß 50 von ihnen infiziert sind, 9.950 dagegen nicht.

Die Sensitivität sagt nun, wieviel Infizierte als solche erkannt werden. Bei 70% sind das von 50 genau 35, 15 werden dagegen als "falsch negativ" nicht als infiziert erkannt (was sie aber eigentlich sind).

Die Spezifität sagt, wieviel Gesunde als solche identifiziert werden. Bei 95% werden von 9.950 gerundet 9.452 als negativ erkannt, 498 sind falsch positiv.

Bei Deiner Rechnung sind bei 10.000 Menschen 553 (35+498) Leute positiv getestet, wovon 498 falsch-positiv sind.

Bei meiner Rechnung kommt man auf 500 falsch-positive Getestete. Da hast Du vollkommen Recht: Meine Rechnung ist sowas von falsch und liegt so weit daneben, falscher geht gar nicht.

Gruß Jürgen

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Re: SARS-CoV2

Beitrag von Ralf »

Man kann auch mit falschen Grundlagen zu einem richtigen Ergebnis kommen. Nur gelingt das mit richtigen Grundlagen immer. Denn bei anderer Prävelanz ist meine Rechnungsgrundlage immer noch richtig, Deine wird noch falscher.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Re: SARS-CoV2

Beitrag von Juergen »

Epidemiologisches Bulletin Nr 41/2020 des RKI:
Eine höhere Letalität und lange Beatmungsdauer unterscheiden COVID-19 von schwer verlaufenden Atemwegsinfektionen in Grippewellen

Der Anteil beatmungspflichtiger und der Anteil verstorbener Patienten bei SARI-COVID-Patienten ist deutlich höher (22% bzw. 21 %) als bei SARI-GWPatienten (14% bzw. 12%).
Aus den gezeigten erfährt man zudem, daß 1426 COVID-19-Fälle zur Berechnung herangezogen wurden und 69.573 Grippe-Fälle aus 5 Jahren.

Wenn man nicht die Anteile betrachtet, sondern die absoluten Zahlen, dann starben deutlich mehr Menschen an der Grippe als an COVID-19. Aber Grippetote auf Intensivstationen und an Beatmungsgeräten waren in den vergangenen Jahren kaum ein Thema in den Medien. Hmm… :hmm: :roll:
Gruß Jürgen

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Caviteño
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Re: SARS-CoV2

Beitrag von Caviteño »

Irmgard hat geschrieben:
Samstag 29. August 2020, 16:04
Ich schrieb ja oben, dass man kaum etwas anordnen müsste, wenn jeder mal sein Gehirn in Betrieb nimmt.
Na ja, vielleicht haben "die anderen" auch ihr Gehirn in Betrieb genommen und fragen sich, was die Anordnungen bringen. Schließlich sind die "Erfolge" in Ländern mit einem harten lock-down nicht so viel besser als bei uns - häufig sogar noch schlechter.
Irmgard hat geschrieben:
Samstag 29. August 2020, 16:04
Wer meint, sich in Risikogebieten aufhalten zu müssen, kann dann auch bitte selbst auf die Idee kommen (und auch dafür die Kosten tragen), andere nicht in Gefahr zu bringen.
Wie ich bereits schrieb, kann ich die Kostentragungspflicht nicht nachvollziehen. Wenn dreistellige Mrden-Beträge dem Süden geschenkt werden und dort die Touristen sich kostenlos testen lassen können - warum soll dann hier bezahlt werden? Die Kosten dürften doch nur Prozentbruchteile der Beträge ausmachen, die in den Süden fließen.
Irmgard hat geschrieben:
Samstag 29. August 2020, 16:04
Ich gehe auch eher davon aus, dass das Einstellen der Tests aus Geld- und (noch mehr) Kapazitätsgründen erfolgt ist. Die notwendigen Materialien wurden knapp. Die Fehleranfälligkeit war da eher nicht der Grund. Das dürfte den meisten Politikern gar nicht klar sein. Selbst Ärzten ist das oft nicht bekannt. Das ist auch eher ein statistisches Phänomen und der Hauptgrund, warum Massentests bei geringen Infektionsraten keinen Sinn ergeben (im Gegensatz zu Ausbrüchen mit hohen Infektionsraten wie z.B. bei Tönnies).

Gruß
Irmgard
So ganz versteh ich die Argumentation nicht.
Wenn das Material knapp wird/wurde - wie will man denn dann bei der 2. Welle - von der unsere Politiker fortdauernd schwadronieren - testen? Was wäre, wenn sich plötzliche alle Rückkehrer aus den Risikogebieten zu einem Test entschließen würden, um die Urlaubstage zu sparen?
Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß es entweder um die Kosten (die Neiddiskussion wurde von den Medien ja befeuert) oder um die mangelnde Zuverlässigkeit geht. Wenn das Testmaterial wirklich knapp wäre, wäre es ein Armutszeugnis des Corona-Management dieser Regierung. Verwunderlich wäre das nicht. Hatte Maas nicht noch kurz vor dem lockdown hier Masken nach China verschenkt? :ja:

Sind die Kosten im übrigen so hoch, wie behauptet wird? Die us-amerikanische Zulassungsbehörde FDA hat vor wenigen Tagen einen Covid-Test von Abbott Laboratories zugelassen: Kosten = 5 USD, Ergebnis in 15 min. Bis Ende Oktober sollen 50 Mio Test pro Monat zur Verfügung stehen...

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Re: SARS-CoV2

Beitrag von Caviteño »

Juergen hat geschrieben:
Sonntag 30. August 2020, 16:35
Wenn man nicht die Anteile betrachtet, sondern die absoluten Zahlen, dann starben deutlich mehr Menschen an der Grippe als an COVID-19. Aber Grippetote auf Intensivstationen und an Beatmungsgeräten waren in den vergangenen Jahren kaum ein Thema in den Medien. Hmm… :hmm: :roll: [/font]
Das Agieren mit absoluten Zahlen bleibt der Regierung vorbehalten - schließlich kann man so auch die notwendige Angstwelle weiter laufen lassen....

Ralf
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Re: SARS-CoV2

Beitrag von Ralf »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Samstag 29. August 2020, 12:03
Solche Diskussionen, wie wir sie hier führen, sind ja zulässig, sind erkenntnisfördernd, ja notwendig. Sie hätten seit bald einem halben Jahr überall öffentlich stattfinden müssen, unter Einschluß von Wissenschaftlern und Fachleuten vieler involvierter Disziplinen.

Statt dessen wurden einsam von oben herab Entscheidungen getroffen und Begründungen dogmatisiert und über die Herrschaftskanäle der Systemparteien und die Propagandakanäle der Staats- und Konzernmedien unter Abwürgung jeden Widerspruchs bis ins letzte Dorf transportiert.
Auch wenn ich - wieder einmal - eine ganz andere Wortwahl hätte, kann ich Dir inhaltlich zustimmen. Die Vierte Macht im Staat hat vollkommen versagt - aber sowas von - und reine Hofberichterstattung betrieben und tut das bis heute.

Für mich persönlich bin ich dieser Krise sogar ein wenig dankbar, weil sich so viel in unserem gesellschaftlichen (damit meine ich nicht nur politischen) System demaskiert hat, daß ich einige letztlich wohltuende Ent-Täuschungen erlebt habe. Die Wahrheit macht eben frei.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Re: SARS-CoV2

Beitrag von RomanesEuntDomus »

Ralf hat geschrieben:
Sonntag 30. August 2020, 23:01
Für mich persönlich bin ich dieser Krise sogar ein wenig dankbar, weil sich so viel in unserem gesellschaftlichen (damit meine ich nicht nur politischen) System demaskiert hat, daß ich einige letztlich wohltuende Ent-Täuschungen erlebt habe. Die Wahrheit macht eben frei.
Willkommen im ständig wachsenden Club der wohltuend Ent-Täuschten! Mein gesamtes näheres Umfeld besteht hauptsächlich aus Musikern, von denen alle seit vielen Jahren auch als nebenberufliche Kirchenmusiker (hauptsächlich als Chorleiter) tätig sind. Und alle erleben zur Zeit so ziemlich das selbe: Während praktisch alle weltlichen Chöre, Instrumentalensembles usw. sich in der aktuellen Krise bemühen, z.B. alternative Probenmöglichkeiten (im Freien oder großen Gebäuden ...) zu finden, oder zumindest mal nachfragen, ob und wie ihr Chor- oder Ensembleleiter denn so ganz ohne Einkommen zurechtkommt und ob man vielleicht helfen kann, interessieren solche existenziellen Fragen und Einzelschicksale die Kirche einen Sch...

Da demaskiert sich so einiges.

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Edi
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Re: SARS-CoV2

Beitrag von Edi »

Hat einer jemals untersucht wieviel von den PCR positiv getesteten Personen, die ja alle auch von vielen Virologen wie Kekulé und anderen und ebenso von den Medien ohne Unterschied als infiziert angesehen werden, tatsächlich und in dem Sinne infiziert sind, dass sie lebende, vermehrungsfähige Viren in sich haben und somit andere anstecken können? Da müsste doch mindestens ein Prozentsatz festgestellt werden können wieviele das etwa sind von den vielen positiv Getesteten. Ich habe davon nirgends etwas Deutliches gelesen. Der PCR-Test weist ja nur sicher Virentrümmer nach und keine lebenden, vermehrungsfähigen Viren. Das müsste doch dringend gemacht werden. Wozu ist man denn Virologe?
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

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kabelkeber
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Re: SARS-CoV2

Beitrag von kabelkeber »

RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Montag 31. August 2020, 00:23

Willkommen im ständig wachsenden Club der wohltuend Ent-Täuschten! Mein gesamtes näheres Umfeld besteht hauptsächlich aus Musikern, von denen alle seit vielen Jahren auch als nebenberufliche Kirchenmusiker (hauptsächlich als Chorleiter) tätig sind. Und alle erleben zur Zeit so ziemlich das selbe: Während praktisch alle weltlichen Chöre, Instrumentalensembles usw. sich in der aktuellen Krise bemühen, z.B. alternative Probenmöglichkeiten (im Freien oder großen Gebäuden ...) zu finden, oder zumindest mal nachfragen, ob und wie ihr Chor- oder Ensembleleiter denn so ganz ohne Einkommen zurechtkommt und ob man vielleicht helfen kann, interessieren solche existenziellen Fragen und Einzelschicksale die Kirche einen Sch...

Da demaskiert sich so einiges.
Das kann ich so nich bestätigen.
Ich habe weltliche und kirchliche Chöre.
Der 45 Mann/ Frau starke kirchliche Chor probt als Ensemble, zwar nicht immer unter Einhaltung der ach -so-wichtigen Regeln, aber wir gestalten Gottesdienste. Und unser Pfarrer will das so.
Hab zwar nach Youtube-Streams schon Drohung per Telefon bekommen, aber das juckt mich nicht.
Das Ensemble besteht aus 12 Leuten und ist wirkich gut.

Die weltlichen proben auf 3m Abstand in Kirchen oder Hallen, hier ist sinnvolles Proben fast unmöglich.
Da geht es echt mehr um "wir kommen wieder zusammen" als um Musik.

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Re: SARS-CoV2

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

Wie groß ist eigentlich das Risiko, sich auf einer Demonstration mit COVID-19 zu infizieren? Die jüngsten Großdemonstrationen in Berlin müssten eigentlich doch einen idealen Nährboden für ein breites Infektionsgeschehen geliefert haben, zumal Abstandsregeln und Maskenpflicht in weiten Teilen nicht eingehalten wurden. Zumindest wurde nichts darüber berichtet. Offenbar ist hier nichts weiter passiert, und Berlin ist nicht zu einem Corona-Hotspot geworden. Ich will die Gefahr ja nicht verharmlosen oder herunterreden, aber hier stellt sich auch wieder die Frage nach der Verhältnismäßigkeit der entsprechenden Maßnahmen.
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

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Re: SARS-CoV2

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Dienstag 1. September 2020, 14:29
Ich will die Gefahr ja nicht verharmlosen
Welche?
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Re: SARS-CoV2

Beitrag von Juergen »

kabelkeber hat geschrieben:
Dienstag 1. September 2020, 11:52

Die weltlichen proben auf 3m Abstand in Kirchen oder Hallen, hier ist sinnvolles Proben fast unmöglich.
Ich habe vor kurzem noch mit einem Chorleiter gesprochen. Der probt mit dem vorgeschriebenen Abstand.
Bei einem Chor geht er mit den Leute zum Proben in eine Kirche (35 Leute, wenn ich mich recht entsinne) und mit einem anderen Chor in die Schützenhalle.

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Dienstag 1. September 2020, 14:29
…und Berlin ist nicht zu einem Corona-Hotspot geworden…
Da die Leute aus alle möglichen Teilen in Deutschland zu so einer Demo kommen, ist später gar nicht mehr auszumachen, wo sie sich konkret infiziert haben und ob die Demo was damit zu tun hat. Infektionen verteilen sich über das ganze Land. Und von den Infizierten bilden nur einige Leute irgendwo in Deutschland Symptome aus (werden also krank) – Ansteckungsort unbestimmbar. Die übrigen Infizierten wissen gar nicht, daß sie mit dem Virus in Berührung gekommen sind.
Gruß Jürgen

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Re: SARS-CoV2

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

Juergen hat geschrieben:
Dienstag 1. September 2020, 17:24
Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Dienstag 1. September 2020, 14:29
…und Berlin ist nicht zu einem Corona-Hotspot geworden…
Da die Leute aus alle möglichen Teilen in Deutschland zu so einer Demo kommen, ist später gar nicht mehr auszumachen, wo sie sich konkret infiziert haben und ob die Demo was damit zu tun hat.
Und deshalb gilt künftig eine Maskenpflicht bei Demos in Berlin. :bedrippelt:
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

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Re: SARS-CoV2

Beitrag von Juergen »

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Dienstag 1. September 2020, 21:44
Und deshalb gilt künftig eine Maskenpflicht bei Demos in Berlin. :bedrippelt:
In Frankreich gilt sie inzwischen in allen Betrieben/Büros und einige Städte haben sie auch für den öffentlichen Raum eingeführt.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

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Barbarossa
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Re: SARS-CoV2

Beitrag von Barbarossa »


:unbeteiligttu:

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Barbarossa
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Re: SARS-CoV2

Beitrag von Barbarossa »

Barbarossa hat geschrieben:
Montag 4. Mai 2020, 22:34
Juergen hat geschrieben:
Montag 4. Mai 2020, 18:55
Die Polizei Dein Freund und Helfer – oder so ähnlich. :roll:


"Einmal [zum :unbeteiligttu: ] mitnehmen" (ca. 5,30) oder so Ähnlich .
Beide Videos Mitterweile gelöscht! :hae?: :|

Giegen über Polzei"gewalt" usw... Yt ist mitlterweile ziemlich einseitig :hmm: :bedrippelt:

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Niels
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Re: SARS-CoV2

Beitrag von Niels »

"Drostens neue Podcast-Partnerin rät Kollegen von Talkshow-Besuchen ab": https://www.focus.de/kultur/medien/sand ... 87202.html
„Viele reizt es, dass sie in Talkshows eingeladen werden. Da geben sie dann Statements ab, die nicht immer ganz richtig sind“, sagt Ciesek in der aktuellen Ausgabe der Wochenzeitung „Die Zeit“. „Ich finde, man sollte sich zu Themen nur äußern, wenn man dazu wirklich etwas sagen kann. Das ist wichtig für die Glaubwürdigkeit der Wissenschaft und der Virologie.“
:daumen-rauf:

Das gilt wohl nicht nur für die Kollegen der Wirrologie, sondern auch für so manch andere nervigen "Experten" diverser Disziplinen, die in Schwatzsendungen auftreten...
:ikb_gathering:
Nolite timere pusillus grex, quia complacuit Patri vestro dare vobis regnum.

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Edi
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Re: SARS-CoV2

Beitrag von Edi »

Niels hat geschrieben:
Mittwoch 2. September 2020, 14:33
"Drostens neue Podcast-Partnerin rät Kollegen von Talkshow-Besuchen ab": https://www.focus.de/kultur/medien/sand ... 87202.html
„Viele reizt es, dass sie in Talkshows eingeladen werden. Da geben sie dann Statements ab, die nicht immer ganz richtig sind“, sagt Ciesek in der aktuellen Ausgabe der Wochenzeitung „Die Zeit“. „Ich finde, man sollte sich zu Themen nur äußern, wenn man dazu wirklich etwas sagen kann. Das ist wichtig für die Glaubwürdigkeit der Wissenschaft und der Virologie.“
:daumen-rauf:

Das gilt wohl nicht nur für die Kollegen der Wirrologie, sondern auch für so manch andere nervigen "Experten" diverser Disziplinen, die in Schwatzsendungen auftreten...
:ikb_gathering:
Ja, ja, Wissenschaft bzw. Wissenschaftler. Gestern las ich in einer Zeitschrift einen Bericht eines Arztes, der mit Namen gezeichnet war. Folgendes dazu in Kürze: Frau war darmkrank mit täglich blutigen Stühlen. Medizinprofessor an der Uni hat das mit allen gängigen Methoden diagnostiziert. Frau wollte die übliche antientzündliche Therapie aber absolut nicht machen lassen und ging in ein Sanatorium, wo sie einige Wochen mit natürlichen Mitteln wie Vitamin D und C, Colibakterien, vegetarischer Kost usw. usf. behandelt wurde. Nach einigen Wochen war das Blut im Stuhl weg. Nach einem Jahr war sie ganz beschwerdefrei. Der Uniprofessor wollte das nicht glauben und sie erneut untersuchen und: er fand keine Darmkrankheit mehr. Statt nun einzuräumen, dass die Frau geheilt wurde und es manchmal auch alternative Heilmethoden gibt, die helfen können, hat er seine eigene erste Diagnose angezweifelt, er werde sich da geirrt haben.

Professoren, Wissenschaftler oder Brotfresser? wie meine Oma schon mal gesagt hat.
Man sollte nicht allen Wissenschaftlern glauben, die arbeiten auch oft ungenau und unseriös und damit meine ich nicht diejenigen, die schon ganz bewusst getäuscht haben.

Ich habe vor kurzem eine Arbeit von drei Professoren der Landwirtschaft gelesen, wo die sich über ein Buch eines Arztes ausgelassen haben, der sich neben anderem auch mit Landwirtschaft befasst hat und das nicht nur theoretisch, sondern auch praktisch. In vielem haben sie die Sicht des Arztes bestätigt, in einem Punkt aber nicht. Aber sie haben selber auch keinerlei Untersuchungen zu dem einen Punkt gemacht und nur am Schreibtisch geurteilt. Dabei war in ihrem Literaturverzeichnis ein Buch dieses Arztes genannt, das sie entweder nicht recht gelesen oder aber die wichtigsten Punkte nicht verstanden haben.
Ein Dr.- oder Professorentitel sagt eben nicht immer so viel aus, vor allem nichts darüber, ob jemand auch fachübergreifend denken kann. Das setzt ja voraus, dass man sich auch in andere Fachgebiete etwas einarbeitet.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

Petrus
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Re: SARS-CoV2

Beitrag von Petrus »

Edi hat geschrieben:
Mittwoch 2. September 2020, 15:17
Ich habe vor kurzem eine Arbeit von drei Professoren der Landwirtschaft gelesen, wo die sich über ein Buch eines Arztes ausgelassen haben, der sich neben anderem auch mit Landwirtschaft befasst hat und das nicht nur theoretisch, sondern auch praktisch.
eine(1) Frage von mir an dich, Edi:

hat dieser Arzt auch einen Namen?

für deine Antwort dir schon vorher herzlichen Dank,

Petrus.

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Edi
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Re: SARS-CoV2

Beitrag von Edi »

Petrus hat geschrieben:
Mittwoch 2. September 2020, 16:08
Edi hat geschrieben:
Mittwoch 2. September 2020, 15:17
Ich habe vor kurzem eine Arbeit von drei Professoren der Landwirtschaft gelesen, wo die sich über ein Buch eines Arztes ausgelassen haben, der sich neben anderem auch mit Landwirtschaft befasst hat und das nicht nur theoretisch, sondern auch praktisch.
eine(1) Frage von mir an dich, Edi:

hat dieser Arzt auch einen Namen?

für deine Antwort dir schon vorher herzlichen Dank,

Petrus.
Hans Peter Rusch. Der Mann war Gynäkologe ursprünglich und hat sich dann nach dem Kennenlernen eines anderen Arztes und Mikrobiologen namens Dr. Arthur Becker mit medizinischer Mikrobiologie befasst. Heute nennt man das Mikrobiologische Therapie. Mit Hans Müller https://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Müll ... ker,_1891) aus der Schweiz hat er den Biolandanbau begründet. Ich habe bereits vor etwa 50 Jahren seine Bakterien in meinem Garten eingesetzt und zwar mit Erfolg. Die Herren Profs, die ich oben nannte, aber haben das nicht getan, um die Ergebnisse wissenschaftlich zu prüfen, sondern nur geschrieben, sein Test könne nichts aussagen. Das genügt aber den wissenschaftlichen Ansprüchen nicht, man muss hier auch Versuche machen und diese Leute haben hierzu ganz andere Möglichkeiten als nur einer, der das in seinem Garten macht.
Leider kriegt man das eine Buch "Naturwissenschaft von morgen" von Rusch nur noch gebraucht. Da stehen ganz ungewöhnliche Dinge drin.
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Re: SARS-CoV2

Beitrag von Juergen »

Lauterbach hat wohl Angst vor der Klospülung, wie man auf Twitter lesen kann:
https://twitter.com/Karl_Lauterbach/sta ... 4576702464
Unappetitlich. Hoffentlich bestätigt sich das nicht. Die Aerosole von der Toilettenspülung der Infizierten im Erdgeschoss und der tiefen Stockwerke landen im Bad der oberen Etagen. Der „Kamineffekt“ der Klospülung...
https://www.acpjournals.org/doi/full/10 ... alCode=aim
Seine Quelle: https://twitter.com/EricTopol/status/13 ... 7550446592
Gruß Jürgen

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Re: SARS-CoV2

Beitrag von Caviteño »

Deutsche Gerichte kippen Corona-Verbote und erinnern damit an Selbstverständliches: Freiheit ist die Regel, nicht die Ausnahme

Egal ob in Berlin, in Bayern oder in NRW - die Gerichte kippen die Anordnungen der Regierungen, weil sie unverhältnismäßig sind.
Dass man es von Berlin bis München mit der Verhältnismässigkeit von Grundrechtseingriffen nicht so genau nimmt, lassen die Gerichte der Exekutive nicht mehr durchgehen. Abgesehen von diesen beiden prominenten Fällen gibt es inzwischen zahlreiche weitere Beispiele für Corona-Massnahmen, die von Gerichten kassiert wurden. Vor allem ein Beschluss kann hierbei als Meilenstein gelten: die Aufhebung des Lockdowns im Landkreis Gütersloh durch das Oberverwaltungsgericht Münster im Juni.
Die Äußerungen von Spahn und Laumann, daß man heute anders entscheiden würde, sind daher wohl weniger der besseren Erkenntnis geschuldet. Beide dürften aufgrund der Gerichtsurteile zu dem Ergebnis gekommen sein, daß man künftig mit Verboten und Anordnungen sparsamer umgehen muß. Es ist schließlich nicht einsehbar, daß man ganze Kreise unter Quarantäne stellt, wenn sich der Infektionsherd lokalisieren läßt und auch die Maskenpflicht kann man hinterfragen.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

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Caviteño
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Re: Fuldaer Zeitung

Beitrag von Caviteño »

Der wirkliche Skandal ist doch, daß der Bundestag sich bisher noch nicht dazu aufgerafft hat, die dem Gesundheitsminister übertragenen Ermächtigungen zu überprüfen und wieder einzuziehen. Liegt denn noch immer bei den jetzigen Zahlen der positiv Getesteten eine „epidemischen Lage von nationaler Tragweite“ vor, wie es das Gesetz vorschreibt? Daran kann man zweifeln - aber selbst wenn man das einräumen würde, müßten sich die Abgeordneten einmal im Plenum damit beschäftigen.

Nichts - absolut nichts geschieht in dieser Richtung - trotz entsprechender Forderungen der Opposition.

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holzi
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Re: SARS-CoV2

Beitrag von holzi »

https://www.heise.de/tp/features/Was-sa ... 84437.html
Wie Robert auch schon mehrfach betonte, finden die Tests sehr oft Viren und Virenteile, die gar nicht ansteckend sind.
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