SARS-CoV2

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HeGe
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Re: SARS-CoV2

Beitrag von HeGe »

Stephanie hat geschrieben:
Samstag 9. Mai 2020, 09:40
Ich habe eine sachliche, rechtliche Frage an alle Rechtsgelehrten hier.
(Daher bitte ich von diversen polemischen Ausführungen und Schlumpfungstheorien und Privatmeinungen abzusehen)

Tatbestand:
Die Aufhebung des Gottesdienstverbotes wurde lt. Tagesschau von einem salafistischen Verein namens "Förderale Islamische Union" vor dem Bundesverfassungsgericht erwirkt.
https://www.tagesschau.de/investigativ/ ... n-143.html

Frage:
Es hatte ja bereits vorher Versuche von Einzelpersonen gegeben, beim jeweiligen Verwaltungsgericht gegen ein Gottesdienstverbot anzugehen. Diese Versuche wurden negativ beantwortet.
Woran lag denn nun der Unterschied, dass dieser Verein erfolgreich war?
Am Zeitpunkt der Klage während der "Corona-Maßnahmen"?
Am "juristischen Weg"? Hätten also jene Kläger vor dem Verwaltungsgericht sich stattdessen an das Verfassungsgericht wenden müssen?
Gab es andere juristische Begründungen für die Klage?

Vorab schon einmal ein großes Dankeschön!
Ich müsste mir die Begründungen noch einmal im Detail ansehen, aber eine vorrangige Rolle spielt m.E. der Zeitpunkt. Die vorherigen Verfahren wurden zu Zeiten betrieben, als im wesentlichen noch alle Versammlungen verboten waren. Die neue Verordnung des Landes Niedersachsen, um die es hier ging, sieht aber nun Ausnahmemöglichkeiten bei Erfüllung bestimmter Auflagen vor und da sieht es das BVerfG scheinbar als nicht begründbar an, diese Möglichkeit allen möglichen Geschäfts- und Verkaufsstellen zuzugestehen, nicht aber Religionsgemeinschaften.

Unmittelbare Klagen und Anträge beim BVerfG sind im Übrigen für normale Bürger nicht möglich, normalerweise muss erst der normale Rechtsweg ausgeschöpft werden.
Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

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Stephanie
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Re: SARS-CoV2

Beitrag von Stephanie »

Vielen Dank HeGe.
Dass der einzelne Bürger erst den Rechtsweg gehen muss, bevor er sich an das Bundesverfassungsgericht wenden kann, war auch in meiner Erinnerung. Ist das als Verein dann auch so?
Andernfalls muss ich sonst ja vermuten, dass dieser Verein bereits vorher verschiedene Instanzen durchlaufen hatte...und dann stünde wieder die Frage im Raum, weshalb er erfolgreich war und die anderen nicht. :hmm:
Wird kaum der Gerechte gerettet, wo werde ich Sünder erscheinen? Die Last und Hitze des Tages habe ich nicht getragen. Die um die elfte Stunde kamen, denen zähle mich bei, Gott, und sei mein Erretter.

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HeGe
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Re: SARS-CoV2

Beitrag von HeGe »

Stephanie hat geschrieben:
Samstag 9. Mai 2020, 14:09
Dass der einzelne Bürger erst den Rechtsweg gehen muss, bevor er sich an das Bundesverfassungsgericht wenden kann, war auch in meiner Erinnerung. Ist das als Verein dann auch so?
Das ist da i.d.R. auch so.
Stephanie hat geschrieben:
Samstag 9. Mai 2020, 14:09
Andernfalls muss ich sonst ja vermuten, dass dieser Verein bereits vorher verschiedene Instanzen durchlaufen hatte...und dann stünde wieder die Frage im Raum, weshalb er erfolgreich war und die anderen nicht. :hmm:
Hat er, in der Entscheidung des BVerfG wird ja mehrfach auf die zuvor ablehnende Entscheidung des OVG Niedersachsen Bezug genommen. Das war bei den vorherigen Eilänträgen aber nicht anders.
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Stephanie
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Re: SARS-CoV2

Beitrag von Stephanie »

Danke dir!

Nun, dann gibt es eigentlich nur 2 Möglichkeiten.

a) In dem Ablauf von Instanz zu Instanz kam der günstige Zeitpunkt der Gesetzesänderung zu Hilfe.
b) Der Verein war einfach "zäher", hat sein Ziel mit mehr "Sturheit" verfolgt, während andere vorher aufgaben und nicht alle Mittel ausgeschöpft haben. Anders gesagt, hätten sämtliche kirchliche Gemeinschaften gemeinsam agiert (was ja auch durch unsereins hätte initiiert werden können) und den Weg bis zuletzt bestritten...
Wird kaum der Gerechte gerettet, wo werde ich Sünder erscheinen? Die Last und Hitze des Tages habe ich nicht getragen. Die um die elfte Stunde kamen, denen zähle mich bei, Gott, und sei mein Erretter.

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HeGe
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Re: SARS-CoV2

Beitrag von HeGe »

Stephanie hat geschrieben:
Samstag 9. Mai 2020, 15:07
Danke dir!

nun, dann gibt es eigentlich nur 2 Möglichkeiten.

a) In dem Ablauf von Instanz zu Instanz kam der günstige Zeitpunkt der Gesetzesänderung zu Hilfe.
b) Der Verein war einfach "zäher", hat sein Ziel mit mehr "Sturheit" verfolgt, während andere vorher aufgaben und nicht alle Mittel ausgeschöpft haben. Anders gesagt, hätten sämtliche kirchliche Gemeinschaften gemeinsam agiert (was ja auch durch unsereins hätte initiiert werden können) und den Weg bis zuletzt bestritten...
Das Verfahren richtete sich von Beginn an gegen die gleiche Verordnung, die ist ja am 17.04. erstmals verkündet worden, anschließend am 24.04. noch einmal geändert worden. Die Entscheidung des OVG (das als Normenkontrollinstanz für untergesetzliche Normen hier im Hauptsacheverfahren erstinstanzlich zuständig gewesen wäre) war zwar am 23.04., also noch vor der Änderung, dass die hier entscheidend war, wird in der Begründung des BVerfG aber nicht erwähnt.

Das BVerfG hat im Übrigen auch nicht gesagt, dass mit der Entscheidung pauschal alle Moscheen geöffnet werden dürfen, sondern nur dass es unverhältnismäßig ist, in der Verordnung überhaupt keine Möglichkeit einer Ausnahmeentscheidung im Einzelfall vorzusehen, das sollte man vielleicht auch noch erwähnen.
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Libertas Ecclesiae
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Re: SARS-CoV2

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

Demonstration für Grundrechte in Stuttgart:

Tausende strömen zur Demo gegen Corona-Regeln auf den Wasen (mit Bildergalerie)

Besonders nett:





:breitgrins:
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

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Juergen
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Re: SARS-CoV2

Beitrag von Juergen »

Ich habe schon lange die Freiheit eines Wigwams gewählt: no windows, no gates and an apache inside. :indianer:

Und nochwas:
focus.de hat geschrieben:Potenzieller Wirkmechanismus
Kanadische Forscher: Cannabis schützt möglicherweise vor dem Coronavirus

Kanadische Forscher vermuten, dass die Heilpflanze möglicherweise vor dem neuen Coronavirus schützt. Ihre Ergebnisse sind Teil der Forschung über die Verwendung von Cannabis zur Behandlung von Krebs und Morbus Crohn.
Gut, daß es solche Heilpflanzen gibt. Bild
Gruß Jürgen

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Hubertus
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Re: SARS-CoV2

Beitrag von Hubertus »

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Samstag 9. Mai 2020, 18:42
Demonstration für Grundrechte in Stuttgart:

Tausende strömen zur Demo gegen Corona-Regeln auf den Wasen (mit Bildergalerie)

Besonders nett:





:breitgrins:
:kugel:
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Juergen
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Re: SARS-CoV2

Beitrag von Juergen »

RKI 9.5.20
Schätzung der Fallzahlen unter Berücksichtigung des Verzugs (Nowcasting) und der Reproduktionszahl (R)

Die ausgewiesenen Fallzahlen spiegeln den Verlauf der COVID-19-Neuerkrankungen nicht vollständig wider, da es unterschiedlich lange dauert, bis es nach dem Erkrankungsbeginn eines Falles zu einer COVID-19-Diagnose, zur Meldung und zur Übermittlung des Falls an das Robert Koch-Institut kommt. Es wird daher versucht, den tatsächlichen Verlauf der Anzahl von bereits erfolgten COVID-19- Erkrankungen nach ihrem Erkrankungsbeginn durch ein sogenanntes Nowcasting zu modellieren (Abbildung 7).

Die Reproduktionszahl R bezeichnet die Anzahl der Personen, die im Durchschnitt von einem Fall angesteckt werden. Diese lässt sich nicht aus den Meldedaten ablesen, sondern nur durch statistische Verfahren, zum Beispiel auf der Basis des Nowcastings, schätzen. Das Nowcasting und die R-Schätzung beziehen alle übermittelten Fälle mit Erkrankungsbeginn bis 3 Tage vor Datenstand ein. Fälle mit neuerem Erkrankungsbeginn werden nicht berücksichtigt, da sie noch nicht in ausreichender Zahl übermittelt wurden und zu instabilen Schätzungen führen würden.

Die im Rahmen des Nowcastings geschätzte Anzahl der COVID-19-Neuerkrankungen wird als gleitendes 4-Tage-Mittel dargestellt, um Zufallseffekte einzelner Tage auszugleichen (Abbildung 7). Damit ergibt sich die Berechnung des Punktschätzers von R für einen bestimmten Tag als einfacher Quotient der Anzahl von Neuerkrankungen für diesen Tag geteilt durch die Anzahl von Neuerkrankungen 4 Tage davor. Mit Datenstand 09.05.2020 0:00 Uhr wird die Reproduktionszahl auf R= 1,10 (95%-Prädiktionsintervall: 0,90-1,34) geschätzt. Die heutige Schätzung der Reproduktionszahl R liegt über 1. Bei der Interpretation muss berücksichtigt werden, dass diese Schätzung mit der Unsicherheit verbunden ist, wie sie das jeden Tag ausgewiesene Prädiktionsintervall ausdrückt. Aufgrund der statistischen Schwankungen, die durch die insgesamt niedrigeren Zahlen verstärkt werden, kann somit noch nicht bewertet werden, ob sich der während der letzten Wochen sinkende Trend der Neuinfektionen weiter fortsetzt oder es zu einem Wiederanstieg der Fallzahlen kommt. Der Anstieg des geschätzten R-Wertes macht es erforderlich, die Entwicklung in den nächsten Tagen sehr aufmerksam zu beobachten.
Gruß Jürgen

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Marion
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Re: SARS-CoV2

Beitrag von Marion »

Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

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Raphael
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Re: SARS-CoV2

Beitrag von Raphael »

Muß die Geschichte der COVID-19-Krise neu geschrieben werden? :hmm:

Widerstand 2020
Die Wahrheit hat tausend Hindernisse zu überwinden, um unbeschädigt zu Papier zu kommen, und von Papier wieder zu Kopf.
(Georg Christoph Lichtenberg)

Caviteño
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Re: SARS-CoV2

Beitrag von Caviteño »

Lockdowns im internationalen Vergleich

Die Untersuchung zeigt, daß die Länder mit dem härtesten lockdown auch die höchsten Todeszahlen haben. Eine Ausnahme ist Belgien, wobei hier - worauf bereits hingewiesen wurde - die Todeszahlen nicht vergleichbar sind. So wurde in Belgien jeder Tote eines Altersheimes als "Corona-Toter" gezählt, wenn ein Bewohner an Corona erkrankt war.
Die erschreckenden Bilder aus IT, die in den öffentl-rechtl. Sendern immer wieder gezeigt wurden, könnten darauf zurückzuführen sein, daß die Arztpraxen dort geschlossen wurden und somit eine Überlastung der Krankenhäuser eintrat.

Ist es Zufall, daß die EU-Länder mit dem höchsten Schuldenstand auch die härtesten lock-down-Maßnahmen ergriffen haben? F, GR, IT und ES haben einen Schuldenstand von über 90% und zugleich den härtesten lockdown, der natürlich auch zu ganz erheblichen wirtschaftlichen Einbrüchen führt bzw. noch führen wird.
Der Verfasser, Prof. Homburg, stellt da die ketzerische Frage:
Alle Staaten, die die härtesten Beschränkungen verhängt haben, waren vor der Coronakrise relativ überschuldet – zwar nicht insolvent, aber in einer hoffnungslosen Situation. Dies mag eine Scheinkorrelation sein, wobei schlechte Regierungskunst sowohl der Überschuldung als auch den übertriebenen Maßnahmen als gemeinsame Ursache unterliegt. In Betracht kommt auch, dass überschuldete EU-Staaten auf finanzielle Hilfe Dritter hoffen und insofern mit einer Externalisierung der Lockdownkosten rechnen. Um dies zu klären, sind weitere Daten und weitere Forschung erforderlich.
Die lauten Forderungen insbesondere aus IT bzgl. sog. Corona-Bonds sowie die Unterstützung durch ES und F scheinen diese Möglichkeit zu stützen.

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Raphael
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Re: SARS-CoV2

Beitrag von Raphael »

Caviteño hat geschrieben:
Sonntag 10. Mai 2020, 08:08
Lockdowns im internationalen Vergleich

Die Untersuchung zeigt, daß die Länder mit dem härtesten lockdown auch die höchsten Todeszahlen haben. Eine Ausnahme ist Belgien, wobei hier - worauf bereits hingewiesen wurde - die Todeszahlen nicht vergleichbar sind. So wurde in Belgien jeder Tote eines Altersheimes als "Corona-Toter" gezählt, wenn ein Bewohner an Corona erkrankt war.
Die erschreckenden Bilder aus IT, die in den öffentl-rechtl. Sendern immer wieder gezeigt wurden, könnten darauf zurückzuführen sein, daß die Arztpraxen dort geschlossen wurden und somit eine Überlastung der Krankenhäuser eintrat.

Ist es Zufall, daß die EU-Länder mit dem höchsten Schuldenstand auch die härtesten lock-down-Maßnahmen ergriffen haben? F, GR, IT und ES haben einen Schuldenstand von über 90% und zugleich den härtesten lockdown, der natürlich auch zu ganz erheblichen wirtschaftlichen Einbrüchen führt bzw. noch führen wird.
Der Verfasser, Prof. Homburg, stellt da die ketzerische Frage:
Alle Staaten, die die härtesten Beschränkungen verhängt haben, waren vor der Coronakrise relativ überschuldet – zwar nicht insolvent, aber in einer hoffnungslosen Situation. Dies mag eine Scheinkorrelation sein, wobei schlechte Regierungskunst sowohl der Überschuldung als auch den übertriebenen Maßnahmen als gemeinsame Ursache unterliegt. In Betracht kommt auch, dass überschuldete EU-Staaten auf finanzielle Hilfe Dritter hoffen und insofern mit einer Externalisierung der Lockdownkosten rechnen. Um dies zu klären, sind weitere Daten und weitere Forschung erforderlich.
Die lauten Forderungen insbesondere aus IT bzgl. sog. Corona-Bonds sowie die Unterstützung durch ES und F scheinen diese Möglichkeit zu stützen.
Die Erklärung für die harten Lock-Down-Maßnahmen in den Ländern F, GR, IT und ES liegt meines Wissens in der Überforderung des dortigen Gesundheitssystems. Die waren schlicht und ergreifend auf den Ausbruch des Virus nicht vorbereitet: Es gab keine Reserven um die höheren Beanspruchungen aufzufangen.

Spanien zumindest beharrt auch nicht mehr unbedingt auf Corona-Bonds: Quelle
Es seien auch andere Lösungen möglich ..............
Die Wahrheit hat tausend Hindernisse zu überwinden, um unbeschädigt zu Papier zu kommen, und von Papier wieder zu Kopf.
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Juergen
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Re: SARS-CoV2

Beitrag von Juergen »

In Deutschland haben wir bei 84 Mio Einwohnern lt. RKI-Dashboard:
- 169.218 Infizierte (0,20%)
- 7.395 Tote (0,09%)
- ca. 144.400 Genesene (0,17%)
Die Genesenen waren ja vorher infiziert, sind also in den 169000 enthalten. Damit haben wir doch „nur“
- ca. 17.400 Kranke (0,02%), die in Quarantäne sind

Bleibt die Frage, wie hoch die Dunkelziffer ist. Wie viele Personen infiziert sind, aber nicht von der Statistik erfasst werden und daher in „freier Wildbahn“ anzutreffen sind. :hmm: Gibt es dazu verläßliche, offizielle Schätzungen oder Berechnungen?
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

Caviteño
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Re: SARS-CoV2

Beitrag von Caviteño »

Raphael hat geschrieben:
Sonntag 10. Mai 2020, 08:37
Spanien zumindest beharrt auch nicht mehr unbedingt auf Corona-Bonds: Quelle
Es seien auch andere Lösungen möglich ..............
Spanien schlägt keine Coronabonds mehr vor, sondern die Mittel sollen aus dem EU-Haushalt kommen. Die Finanzierung soll durch die Mitgliedsstaaten und eine eigene Kreditaufnahme der EU erfolgen. Letztere ist jedoch bisher rechtlich noch nicht möglich, würde vermutlich eine Vertragsänderung voraussetzen.Es gibt auch Streit darüber,
a) wie das Geld fließen soll (Kredite oder Transfers)
b) wer darüber bestimmt, wie das Geld ausgegeben werden soll (Kommission oder/und Parlament oder die Nationalstaaten)

Machtkampf um Europas 1,5-Billionen-Plan

Die Summe ist schlichtweg atemberaubend - es geht um 1,5 Billionen Euro. Damit werden je EU-Bürger (ca. 450 Mio) ca. 3.300 € in die Hand genommen, die natürlich auch aufgebracht bzw. zurückgezahlt werden müssen - für eine vierköpfige Familie eine nicht geringe Summe.

Ich frage mich noch immer, warum andere Länder für die Politikfehler von IT & Co zahlen sollen. Schließlich hat die dortige Bevölkerung ihre Regierung gewählt und diese hat dann entschieden, die vorhandenen Mittel nicht das Gesundheitssystem zu stecken sondern sie hat andere Projekte (egal ob Infrastruktur, Soziales oder Konsum) priorisiert. Das kann man natürlich machen - jedes Land ist frei in den Entscheidungen. Nur sollte man dann auch "die Suppe alleine auslöffeln", die man sich selbst eingebrockt hat.

Auf die ganze Idee kann man nur durch den Euro kommen. Weitere Schulden sind für IT & Co nicht tragfähig. Eine Staatspleite dieser Länder kann/will sich die Eurogruppe nicht erlauben. Stattdessen druckt man Geld wie ein Wahnsinniger und glaubt, mit Geld die Strukturprobleme dieser Ländern lösen zu können. :patsch: :vogel:

Haben die vielen Mrden, die nach GR geflossen sind, etwas Grundlegendes geändert? :nein:
GR ist noch immer nicht wettbewerbsfähig. Die Schulden sind - trotz Schuldenschnitts und Zahlungserleichterungen - nicht gesunken.
Corona gilt jetzt als DIE Chance, die Fehler nicht mehr bei sich zu suchen, sondern auf das Virus und die unnachgiebigen Nordländer zu verweisen, die (immer) nicht genug Solidarität zeigen und bedingungslos Geld in den Süden schicken.
und natürlich bleibt der Euro sakrosankt - bis er implodiert.

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Raphael
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Re: SARS-CoV2

Beitrag von Raphael »

Juergen hat geschrieben:
Sonntag 10. Mai 2020, 11:47
In Deutschland haben wir bei 84 Mio Einwohnern lt. RKI-Dashboard:
- 169.218 Infizierte (0,20%)
- 7.395 Tote (0,09%)
- ca. 144.400 Genesene (0,17%)
Die Genesenen waren ja vorher infiziert, sind also in den 169000 enthalten. Damit haben wir doch „nur“
- ca. 17.400 Kranke (0,02%), die in Quarantäne sind

Bleibt die Frage, wie hoch die Dunkelziffer ist. Wie viele Personen infiziert sind, aber nicht von der Statistik erfasst werden und daher in „freier Wildbahn“ anzutreffen sind. :hmm: Gibt es dazu verläßliche, offizielle Schätzungen oder Berechnungen?
Hendrik Streeck hat seine Studie zu Heinsberg bei Stern TV vorgestellt: hier
Er kommt darin zu dem Ergebnis, daß 22% mit dem Virus angesteckt worden sind, aber keine Symptome zeigen.

Diejenigen, die keine Symptome zeigen, werden vermutlich auch nicht zum Arzt gehen und sich testen lassen. Damit flutschen sie also bei jeder Statistik in das Dunkelfeld.
Bessere Zahlen gibt es AFAIK derzeit nicht. :achselzuck:
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ar26
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Re: SARS-CoV2

Beitrag von ar26 »

HeGe hat geschrieben:
Samstag 9. Mai 2020, 15:22
Stephanie hat geschrieben:
Samstag 9. Mai 2020, 15:07
Danke dir!

nun, dann gibt es eigentlich nur 2 Möglichkeiten.

a) In dem Ablauf von Instanz zu Instanz kam der günstige Zeitpunkt der Gesetzesänderung zu Hilfe.
b) Der Verein war einfach "zäher", hat sein Ziel mit mehr "Sturheit" verfolgt, während andere vorher aufgaben und nicht alle Mittel ausgeschöpft haben. Anders gesagt, hätten sämtliche kirchliche Gemeinschaften gemeinsam agiert (was ja auch durch unsereins hätte initiiert werden können) und den Weg bis zuletzt bestritten...
Das Verfahren richtete sich von Beginn an gegen die gleiche Verordnung, die ist ja am 17.04. erstmals verkündet worden, anschließend am 24.04. noch einmal geändert worden. Die Entscheidung des OVG (das als Normenkontrollinstanz für untergesetzliche Normen hier im Hauptsacheverfahren erstinstanzlich zuständig gewesen wäre) war zwar am 23.04., also noch vor der Änderung, dass die hier entscheidend war, wird in der Begründung des BVerfG aber nicht erwähnt.

Das BVerfG hat im Übrigen auch nicht gesagt, dass mit der Entscheidung pauschal alle Moscheen geöffnet werden dürfen, sondern nur dass es unverhältnismäßig ist, in der Verordnung überhaupt keine Möglichkeit einer Ausnahmeentscheidung im Einzelfall vorzusehen, das sollte man vielleicht auch noch erwähnen.
Dank für Deine Ausführungen, HeGe tatsächlich scheint der Zeitpunkt das Kriterium. Inzident scheint hier auch die Beweislast ein Thema gewesen zu sein, obwohl im öffentlichen Recht allgemein der Amtsermittlungsgrundsatz gilt. Die ersten Entscheidungen des BVerfG haben ja mehr oder weniger gesagt, wenn die Regierungsbehörden halt sagen, dass das Virus sauugefährlich ist, dann unterstellen wir das voterst mal so. Die Antragsteller konnten ja kaum das Gegenteil beweisen.
...bis nach allem Kampf und Streit wir dich schaun in Ewigkeit!

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ar26
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Re: SARS-CoV2

Beitrag von ar26 »

Juergen hat geschrieben:
Samstag 9. Mai 2020, 18:51
Ich habe schon lange die Freiheit eines Wigwams gewählt: no windows, no gates and an apache inside. :indianer:

Und nochwas:
focus.de hat geschrieben:Potenzieller Wirkmechanismus
Kanadische Forscher: Cannabis schützt möglicherweise vor dem Coronavirus

Kanadische Forscher vermuten, dass die Heilpflanze möglicherweise vor dem neuen Coronavirus schützt. Ihre Ergebnisse sind Teil der Forschung über die Verwendung von Cannabis zur Behandlung von Krebs und Morbus Crohn.
Gut, daß es solche Heilpflanzen gibt. Bild
Sehr richtig. Es fragt sich, warum unser Robert noch ein Windows-Sklave ist.
...bis nach allem Kampf und Streit wir dich schaun in Ewigkeit!

Caviteño
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Re: SARS-CoV2

Beitrag von Caviteño »

Die Demonstrationen gegen die Corona-Maßnahmen greifen wohl auf die Montagsdemos in der DDR zurück. Man kann jedenfalls beobachten, daß die Zahl der Demos am Montag besonders hoch ist.
Natürlich fällt wieder der Osten auf, insbesondere Sachsen. :breitgrins:

Liste der Corona-Demos am 11. 05. 20

Ich finde es schon bemerkenswert, daß in meiner Nähe in Borken und in Münster entsprechende Demos stattfinden. Die dort lebenden Menschen sind der Inbegriff des Bürgertums, in Münster überwiegend Beamte, in Borken Mittelklasse, meist in geordneten finanziellen Verhältnissen lebend. Im Ruhrgebiet nur eine Demo - in Oberhausen. Die "Verliererstädte" (Emscher-Zone) bleiben ruhig.

Die inzwischen immer wieder zu hörende Behauptung, bei den Demos träfen sich "Räächte", dürfte nicht zutreffen. In Münster hatte die AfD bei der letzten BTW ihr schlechtestes Ergebnis (unter 5%) erzielt, in Borken war es nicht viel besser (6%).
Hier demonstrieren keine sozialen Verlierer, keine Abgehängten oder Bildungsferne - das ist der Mittelstand. Auch in Bonn wird niemand räächtsradikales Proletentum vermuten.

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Irmgard
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Re: SARS-CoV2

Beitrag von Irmgard »

Juergen hat geschrieben:
Sonntag 10. Mai 2020, 11:47
[...] Bleibt die Frage, wie hoch die Dunkelziffer ist. Wie viele Personen infiziert sind, aber nicht von der Statistik erfasst werden und daher in „freier Wildbahn“ anzutreffen sind. :hmm: Gibt es dazu verläßliche, offizielle Schätzungen oder Berechnungen?
Offizielle Schätzungen, nicht dass ich wüssste. Allerdings gibt es verschiedene Studienansätze. Ein früher Versuch stammt von der U Göttingen:
http://www.uni-goettingen.de/de/documen ... %202nd.pdf
Er wurde mittlerweile auch geupdatet:
http://www.uni-goettingen.de/de/documen ... update.pdf
Die Autoren nehmen auch Stellung zu den Grenzen ihrer Abschätzungen.

Die Gangel-Studie (und ihre Schwierigkeiten!) ist ja mittlerweile hinreichend bekannt.

Interessant ist auch, dass viele Studien zu zwischen 40 und 50% von Virusträgern komplett ohne Symptome kommen.

Zum Zahlenchaos, siehe auch hier:
https://www.quarks.de/gesundheit/was-di ... was-nicht/

Gruß
Irmgard

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Juergen
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Re: SARS-CoV2

Beitrag von Juergen »

Irmgard hat geschrieben:
Sonntag 10. Mai 2020, 13:54
Offizielle Schätzungen, nicht dass ich wüssste. Allerdings gibt es verschiedene Studienansätze…
Danke.
Dann kann man wohl bei den Schätzungen davon ausgehen, daß Abstandsgebote, Maskenpflicht etc. uns noch mindestens ein Jahr gängeln werden.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

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Re: SARS-CoV2

Beitrag von Irmgard »

Juergen hat geschrieben:
Sonntag 10. Mai 2020, 14:14
Irmgard hat geschrieben:
Sonntag 10. Mai 2020, 13:54
Offizielle Schätzungen, nicht dass ich wüssste. Allerdings gibt es verschiedene Studienansätze…
Danke.
Dann kann man wohl bei den Schätzungen davon ausgehen, daß Abstandsgebote, Maskenpflicht etc. uns noch mindestens ein Jahr gängeln werden.
Vermutlich.

Wichtig ist, weiterhin mehr über dieses Virus zu lernen. Wie häufig sind sog. Superspreader (ich habe das in meiner eigenen Umgebung real gesehen, da hat eine Person die Teilnehmer einer ganzen Versammlung angesteckt, auch die, die mehr als 1,5 m weg saßen)? Welche Viruskonzentration muss man abbekommen, um sich das einzufangen? Ist es tatsächlich so, dass tiefen Einatmen (beim Singen, beim Joggen, beim Sport allgemein) zu einem höheren Risiko für schwere Verläufe führt, weil mit höherer Wahrscheinlichkeit Viren in die Lunge transportiert werden? Wie dicht (und daher wie unangenehm) muss ein Maskengewebe tatsächlich sein, um Fremdschutz zu gewährleisten? Ist ein gute Kondition nützlich? Und, und, und.

Ich finde, es hat wenig mit gängeln zu tun, wenn sich einem wirklich die Sinnhaftigkeit erschließt und auf fundierten Tatsachen beruht. Und diese Sinnhaftigkeit zu vermitteln, sollte dann auch die Aufgabe für alle sein, die Maßnahmen vorgeben. Die Erhebung der fundierten Tatsachen ist und bleibt Aufgabe.

Gruß
Irmgard

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Re: SARS-CoV2

Beitrag von Irmgard »

Ich glaube, ich hatte das schon mal verlinkt, aber hier:
https://aatishb.com/covidtrends/
ist eine aus meiner Sicht besonders gelungene Aufbereitung der Zahlen der Johns Hopkins Universtität.

Da kann man sich dann mal ein eigenes Bild machen zum Vehältnis von Fällen und Todesfällen. Da das Virus immer (noch weitestgehend) dasselbe ist, muss da eigentlich ein konstantes Verhältnis zwischen Fällen und Todesfällen existieren (bei gleicher Leistungsfähigkeit des medizinischen Sektors).

In den meisten asiatischen Ländern mit konsequenter Maskenpflicht sieht es ganz gut aus. Insofern kann man das auch ohne wissenschaftlichen Hintergrund rein empirisch mal als sinnvoll erachten, da dann der einzene durch alle anderen geschützt ist.

Gruß
Irmgard

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Re: SARS-CoV2

Beitrag von Juergen »

Irmgard hat geschrieben:
Sonntag 10. Mai 2020, 15:44
Ich glaube, ich hatte das schon mal verlinkt, aber hier:
https://aatishb.com/covidtrends/
ist eine aus meiner Sicht besonders gelungene Aufbereitung der Zahlen der Johns Hopkins Universtität.

Da kann man sich dann mal ein eigenes Bild machen zum Vehältnis von Fällen und Todesfällen. Da das Virus immer (noch weitestgehend) dasselbe ist, muss da eigentlich ein konstantes Verhältnis zwischen Fällen und Todesfällen existieren (bei gleicher Leistungsfähigkeit des medizinischen Sektors).
Diese Grafik ist kaum aussagekräftig. Daß in den USA mehr Leute erkranken als z.B. in Lichtenstein liegt nicht an den getroffenen Maßnahmen, sondern daran, daß in den USA mehr Menschen leben.
Und daß mehr Infiziert auch wiederum mehr Leute infizieren ist ebenso eine Binsenweisheit.
Mit den aus absoluten Zahlen (Gesamtinfizierte zu Neuinfektionen) erstellen Grafiken, die nicht ins Verhältnis zur Gesamtbevölkerung gesetzt werden erhält man nicht mehr als reichlich nichtssagende (hier sogar animierte) Linien auf dem Bildschirm. Da erhält man in einem großen Land mit vielen Infizierten eine große Kurve und ein einem kleinen Land mit weniger Infizierten eine kleinere Kurve. Dennoch kann es sei, daß in dem großen Land die Krankheit weniger verbreitet ist, während in dem kleinen Land die gesamte Bevölkerung ausgestorben ist.
Die Linien zeigen allerdings, daß auch Wissenschaftler Kappes produzieren können.
Ich halte sowas für Leuteverdummung.
Irmgard hat geschrieben:
Sonntag 10. Mai 2020, 15:44
In den meisten asiatischen Ländern mit konsequenter Maskenpflicht sieht es ganz gut aus. Insofern kann man das auch ohne wissenschaftlichen Hintergrund rein empirisch mal als sinnvoll erachten, da dann der einzene durch alle anderen geschützt ist.
Aus den Linien kann man sowas nicht ableiten.
Gruß Jürgen

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kabelkeber
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Re: SARS-CoV2

Beitrag von kabelkeber »

Wenn Masken so hilfreich wären, dann weiß ich nicht, warum aktuell die bösen R-Zahlen wieder steigen, wo doch seit 2 Wochen Pflicht herrscht und angeblich eine Inkubationszeit von 2-3 Wochen relevant ist, um Maßnahmen beurteilen zu können.
Oder sucht man ein Druckmittel, um unliebsame Demos zu verbieten?

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Protasius
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Re: SARS-CoV2

Beitrag von Protasius »

Ich vermisse bei den Werten dieser scheinbar alles entscheidenden Kenngrößen immer eine Angabe der Unsicherheit. Eine Aussage von bspw. 1,10±0,05 hat schließlich eine ganz andere Aussagekraft als 1,1±0,1 oder gar 1,1±0,3.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Irmgard
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Re: SARS-CoV2

Beitrag von Irmgard »

Juergen hat geschrieben:
Sonntag 10. Mai 2020, 16:32
[...] Ich halte sowas für Leuteverdummung. [...]
Wenn du meinst. Ich finde den Log/log-Plot gut und kann da eigene Schlüsse draus ziehen. Dass Länder untschiedlich groß sind und dass in verschiedenen Ländern unterschiedlich getestet wird, muss ich natürlich selbst in die Interpretation einbringen. Nicht mehr und nicht weniger. Ist jetzt aber auch kein Hexenwerk. Die Seite heißt ja nicht umsonst Covid-Trends. Änderungen lassen sich so leicht und schnell erkennen. Und ja, das ist das jeweilge Wochenmittel.

Aber nun denn

Gruß aus dem Paralleluniversum
Irmgard
Zuletzt geändert von Irmgard am Sonntag 10. Mai 2020, 17:04, insgesamt 1-mal geändert.

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Irmgard
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Re: SARS-CoV2

Beitrag von Irmgard »

kabelkeber hat geschrieben:
Sonntag 10. Mai 2020, 16:38
Wenn Masken so hilfreich wären, dann weiß ich nicht, warum aktuell die bösen R-Zahlen wieder steigen, wo doch seit 2 Wochen Pflicht herrscht und angeblich eine Inkubationszeit von 2-3 Wochen relevant ist, um Maßnahmen beurteilen zu können.
Oder sucht man ein Druckmittel, um unliebsame Demos zu verbieten?
Ich denke, das muss man mal abwarten. In meiner Umgebung scheint das kaum jemand Ernst zu nehmen mit dem Maskentragen außerhalb von Geschäften....

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Irmgard
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Re: SARS-CoV2

Beitrag von Irmgard »

Juergen hat geschrieben:Aus den Linien kann man sowas nicht ableiten.
Kann man schon. Schau dir die Darstellungen für Taiwan, Hong-Kong, Süd-Korea und Singapur an. Singapur hat nach gutem Beginn jetzt ein echtes Problem, was sich aber erklären lässt:
https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 85bd56f86b

Wenn man so will, so ähnlich wie die Infektionen in den Wohn"heimen" der Schachthöfe hier.

Gruß
Irmgard

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Juergen
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Re: SARS-CoV2

Beitrag von Juergen »

Protasius hat geschrieben:
Sonntag 10. Mai 2020, 16:54
Ich vermisse bei den Werten dieser scheinbar alles entscheidenden Kenngrößen immer eine Angabe der Unsicherheit. Eine Aussage von bspw. 1,10±0,05 hat schließlich eine ganz andere Aussagekraft als 1,1±0,1 oder gar 1,1±0,3.
Die ist doch angegeben:
Mit Datenstand 09.05.2020 0:00 Uhr wird die Reproduktionszahl auf R= 1,10 (95%-Prädiktionsintervall: 0,90-1,34)
D.h, daß der Wert mit einer Wahrscheinlichkeit von 95%iger in dem Intervall zwischen 0,9 und 1,34 zu vermuten ist.

Mir fällt gerade erst auf, daß in den früheren Publikationen bis Ende April, als auch vom 3-Tage-Mittel auf das 4-Tage-Mittel umgestellt wurde, immer vom Konfidenzintervall die Rede war und nicht im Prädiktionsintervall. :hmm:

Zuletzt geändert von Juergen am Sonntag 10. Mai 2020, 17:17, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß Jürgen

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kabelkeber
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Re: SARS-CoV2

Beitrag von kabelkeber »


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Re: SARS-CoV2

Beitrag von Sascha B. »

kabelkeber hat geschrieben:
Sonntag 10. Mai 2020, 17:16
https://bistummainz.de/pfarrei/hackenhe ... ine-Kirche

:auweia: :klatsch:
Es gibt ja doch noch vernünftige Pfarrer. :klatsch:
Um den Frieden von oben und das Heil unserer Seelen lasset zum Herrn uns beten.
Herr, erbarme dich.

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