Ja wie schreibst Du denn?

Aktuelle Themen aus Politik, Gesellschaft, Weltgeschehen.
Stefan

Schreibschrift in der Grundschule?

Beitrag von Stefan »

Zur Zeit werden in Deutschland drei verschiedene Schreibschriften vermittelt.

Zum einen die lateinische Ausgangsschrift, die die meisten hier gelernt haben:

Bild

Dann die vereinfachte Schreibschrift, die optional vermittelt wird und zur Zeit verbreitet ist:

Bild

In den neuen Bundesländern gibt es die Schulausgangsschrift seit Ende der sechziger Jahre:

Bild


Nunmehr gibt es in Nordrhein-Westfalen (wie gestern bekannt wurde) Bestrebungen, die Schreibschrift gänzlich abzuschaffen und die Druckschrift beizubringen.
Ich glaubs nicht, aber diese rot-grünen Hampelmänner täten gut daran, endlich zu verschwinden :motz:

anselm
Beiträge: 370
Registriert: Samstag 1. November 2003, 17:53

Beitrag von anselm »

Wollen die auch das Lesen abschaffen oder nur das Schreiben? :shock: :freude:

Stefan

Beitrag von Stefan »

Eine Begründung war, daß man eh nur noch Notizzettel und Einkaufszettel handschriftlich verfassen würde. Und Briefe schreibe ja eh niemand mehr, sinnvoller sei die Einübung des 10-Finger-Suchsystems auf Tastaturen.

Ein Erlaß der die Schreibschrift als "kann"-Lehrstoff bezeichnet ist bereits veröffentlicht. Gestern hat es wohl einen Sturm der Entrüstung gegeben (lt. Rheinische Post), woraufhin das Kultusministerium beschwichtigt habe.
Was nun Sache ist, wüsste ich gerne mal.

Letzte Woche habe ich mich noch über die hektische Zwangseinführung der offenen Ganztagsschule aufgeregt.

Ich will weg hier :cry:

Petra
Beiträge: 6157
Registriert: Samstag 4. Oktober 2003, 19:30

Beitrag von Petra »

Eure Regierenden denken noch nicht mal bis zur eigenen Nasenspitze.
Mathe ab der 7.Klasse sollten sie abschaffen! Hunderttausende von begeisterten Eltern würden sie erstmals wählen. Und in ein paar Jahren die entlasteten Schüler ihr Leben lang. ;D

Edith
Beiträge: 2544
Registriert: Sonntag 5. Oktober 2003, 20:38

Beitrag von Edith »

anselm hat geschrieben:Wollen die auch das Lesen abschaffen oder nur das Schreiben? :shock: :freude:
das ist gar nicht so komisch..... ich habe jedes Monat 1-2 Bewerber da, die beim Ausfüllen des Fragebogens kleinlaut sagen, sie könnten nicht schreiben und lesen.

Das sind junge 25-jährige Burschen.... und man könnte sich die Haare rauffen.... einige haben einen Hauptschulabschluß.... und ich weiß nicht, wie sie den bekommen haben......

Benutzeravatar
Juergen
Beiträge: 26999
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:43

Beitrag von Juergen »

Pressemeldung der Landesregierung

Demnach sollen in Zukunft die Schüler zuerst die Druckschrift lernen, danach dann die Schreibschrift.
Zuletzt geändert von Juergen am Mittwoch 19. November 2003, 18:57, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -

Stefan

Beitrag von Stefan »

Die Druckschrift lernen sie bereits heute im 1. Schuljahr, die Schreibschrift im 2.
Der Erlaß aber formuliert zumindest mißverständlich, daß Schreibschrift ein "kann" ist - soweit ich der Rheinischen Post folge.

Wenn diese aber falsch berichtet hat, ist das eine ordentliche Ente :motz:

Benutzeravatar
Juergen
Beiträge: 26999
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:43

Beitrag von Juergen »

Mit Verlaub: Die Presseerklärung ist inhaltlich falsch; die Dame weiß wohl nicht was in ihren eigenen Gesetzen steht.

Es heißt im neuen Lehrplan für Grundschulen - Fach Deutsch
...Ausgangsschrift für das Lesen und Schreiben ist die Druckschrift. Im Zuge der Verflüssigung des Schreibverlaufs und der individuellen Ausprägung der Schrift entwickeln die Schülerinnen und Schüler später aus der Druckschrift ihre persönliche Handschrift. Zur Orientierung kann wegen ihrer Nähe zur Druckschrift die Vereinfachte Ausgangsschrift herangezogen werden. ...
Was fabuliert die Ministerin denn da von "Lateinische Ausgangsschrift". Die steht schon gar nicht mehr im Lehrplan drin.

Ich verstehe den Text jedenfalls so, daß die Schüler zuerst die Druckschrift lernen, und sie dann daraus ihre Handschrift entwickeln - jeder für sich, ganz individuell.

Nebenbei:
Schon in Klasse 3+4 findet sich im Lehrplan "Texte am Computer schreiben, überarbeiten und gestalten".


Den Text des Lehrplans kann man sich bei www.schul-welt.de kostenlos herunterladen (Rechts in der Spalte und "Lehrpläne Online"). Allerdings muß man sich vorher ebenfalls kostenlos registrieren.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -

Stefan

Beitrag von Stefan »

Auf genau diesen Passus bezieht sich die RP, Jürgen!

Daneben stand noch der bisherige Lehrplan, in dem ausdrücklich die lateinische Ausgangsschrift als verpflichtend bezeichnet wurde, ausnahmsweise kann danach auch die vereinfache Ausgangsschrift gelehrt werden.

Nach dem neuen Lehrplan besteht gar keine Verpflichtung nicht mehr außer zur Druckschrift. "Kann" - wenn die Sonne scheint :nein:

Lucia

Beitrag von Lucia »

Was mich viel mehr geschockt hat, waren die Aussagen der Grundschullehrerin, nach der das kleine 1x1 nicht mehr zu lernen sei - die Schüler sollten es sich über Addition oder über Umweg über's Distributivgesetz herleiten: 7 x 6 ist damit 5 x 6 + 2 x 6.

Ich bin entsetzt.

Gruß,
Lucia

Benutzeravatar
Juergen
Beiträge: 26999
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:43

Beitrag von Juergen »

Lucia Hünermann hat geschrieben:...oder über Umweg über's Distributivgesetz herleiten...
Naja, beim "großen 1x1" mach ich's auch so, das kann ich nämlich nicht richtig.

Im übrigen bin ich der Meinung, daß man Kindern auch ein paar "Rechentricks" beibringen sollte.
Ein Mindestmaß an Kopfrechnen sollte jeder können....
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -

Benutzeravatar
mtoto
Beiträge: 228
Registriert: Samstag 18. Oktober 2003, 21:43
Wohnort: wieder zu Hause

Beitrag von mtoto »

Im fernen Italien gibt es eine Stadt mit einem schiefen Turm....
und einer "Studie", auch über die deutsche Bildung :pale: ...

Gruß mtoto

Benutzeravatar
Erich_D
Beiträge: 1098
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:58
Wohnort: Salzbayern
Kontaktdaten:

Beitrag von Erich_D »

mtoto hat geschrieben:Im fernen Italien gibt es eine Stadt mit einem schiefen Turm....
und einer "Studie", auch über die deutsche Bildung :pale: ...

Gruß mtoto
Ja, Bologna. Genau genommen sind es sogar 2 schiefe Türme. Aber die Studie, hieß die wirklich "Bologna"?
"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern sing nicht ihre Lieder. Geh doch in die Oberstadt mach´s wie deine Brüder", so sprach die Mutter, sprach der Vater, lehrte der Pastor."

Stefan

Beitrag von Stefan »

Nun stand heute wieder in der Zeitung, daß von seiten der meisten Schulleiter der Lehrplan begrüßt werde. Es sei tatsächlich so, daß die lateinische Ausgangsschrift damit endgültig abgeschafft sei und die Grundschulen "in der Regel ab der 2. Klasse die vereinfachte Ausgangsschrift in einem 6-wöchigen Schreiblehrgang vermitteln würden". Auch würden bereits heute einige Schüler auf die Schreibschrift verzichten und die Druckschrift beibehalten...

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 26021
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Bild
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Cicero
Beiträge: 979
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26

Beitrag von Cicero »

Mir hat die Berufsausbildung die Handschrift versaut.
Wir mußten im Ausbildungsbetrieb alles in "schräger Normschrift" schreiben.

Vorher haben wir in der Schule nur lateinische Schrift geschrieben.
Ab der siebten / achten Klasse war es zulässig, daß die Schrift "ausgeschrieben" war. Also nicht mehr jeder einzelne Buchstabe der Norm entsprechen mußte. Einige meiner ehemaligen Mitschüler hatten eine sehr schöne Handschrift.
Meine Handschrift ist ein gräßliches Mittelding zwischen Druck- und Schreibschrift.
Lateinische Ausgangsschrift kann ich noch/ wieder, weil ich sie mal geübt habe. :)

Jetzt ist mein Sohn in der ersten Klasse und lernt zuerst Druckschrift.
Als ich ihm mal gezeigt habe, wie wir schreiben gelernt haben, war er platt, wie schön das aussieht.
Laut Klassenlehrerin wird die vereinf(l)achte Ausgangsschrift im 2. Halbjahr des ersten Schuljahres eingeführt.

Viele Lehrer halten gar nichts von der Druckschrift zum Schreibenlernen.
So ist in der Schule, die mein Sohn besucht ernsthaft überlegt worden,
ob wieder mit Schreibschrift begonnen werden soll.
Das Problem ist, daß es dafür kaum Lehrbücher gibt.

>Edith: etwa jeder siebte Erwachsene in Deutschland kann nicht richtig
lesen und schreiben. Ich war selber ganz schockiert, wenn ich das merkte, daß jemand Analphabet ist und habe mich gefragt, wie die durch die Schule gekommen sind.
Es ist wohl so, daß es sich um einen Vorgang des "verlernens" handelt.
Die meisten konnten das mal, aber nie richtig gut.
Dann haben sie es nicht mehr angewandt und vergessen wie es geht.
Du glaubst gar nicht mit welchen Tricks die sich durchs Leben mogeln.
Auch auf die Gefahr hin, das es sich lächerlich anhört: Das Fernsehen trägt die wesentliche "Schuld" daran. Ich muß die für mich wichtigen (?)Infomationen nicht mehr visuell einem Text entnehmen, sondern bekomme sie in Form von Bildern vorgesetzt und erklärt.
Ich muß mich nicht mehr mit einem Buch abmühen, wenn ich unterhalten werden will, stat dessen kann ich mich berieseln lassen.
Viel Vorgänge werden graphisch aufbereitet, so daß ich nicht mehr lesen können muß, um bestimmte Ding zu tun.
Mir hat mal ein Analphabet erklärt, daß er gerne im Internet surft,
:shock:
dazu muß man nicht lesen können. Er hat recht!
Diskussionsforen ausgenommen ;D

Zur Schreibschrift zurück.
Es gibt noch eine weitere Dimension.
Jedes dritte Kind im Schuleingangsalter ist heute Auffällig in der
Wahrnehmung. ADS, ADD Sensomotorische und perzeptive Störungen sowie (selten) Hyperaktivität sind an der Tagesordnung.
Die moderne Grundschulpädagogik weicht vor diesen Phänomenen
immer weiter zurück, statt gegenzusteuen.
Die Abschaffung der Schreibschrift ist nur wieder ein weiterer Schritt
in diese Richtung. Es paßt ins Bild.
Dabei ist es völlig kontraproduktiv. Der Prozeß des Erlernens von Schrift
hat sehr viel mit koordinierter Feinmotorik zu tun.
Bei den o.g. Auffälligkeiten stimmt die Feinmotorik nicht.
Also klappt es mit dem erlernen der Schreibschrift nicht.
Folge: Die Schreibschrift wird abgeschafft.

BTW: Wenn Dykalkulie auch weiter fortschreitet, wird dann auch das Rechnen teilweise oder ganz abgeschafft?
Offensichtlich ja, denn wir haben doch Taschenrechner

:motz:

Petra
Beiträge: 6157
Registriert: Samstag 4. Oktober 2003, 19:30

Beitrag von Petra »

Wo das Problem hierbei sein soll, verstehe ich nicht ganz. Heute habe ich mir mal den Schriftsatz beider Lateinschriften angesehen. Das ist doch gehupft wie gesprungen. – Die vereinfachte Schreibschrift hat dieses kleine „z“ das so kaum jemand schreibt und dagegen hat die lateinische Ausgangsschrift diese großen „Hs“ und „Xs“, die man vergessen kann. Warum soll der Tausch der beiden zu einem weiteren Kulturverfall beitragen?

PS. Habt ihr schon mal die Handschrift von Russen, egal ob kyrillisch oder lateinisch gesehen? Wie gestochen! Einfach nur schön! Die hatten Schönschreibunterricht, evtl. sogar noch heutzutage, in den Schulen als Pflicht mit Noten. *ganzneidischguck* Im Westen ist die Libertinage der handschriftlichen Mitteilungen schon so weit fortgeschritten, dass man meinen könnte, die Schreiber interessiert gar nicht mehr, ob sie von anderen gelesen werden können.

Dr. Dirk
Beiträge: 1433
Registriert: Montag 6. Oktober 2003, 09:03

Beitrag von Dr. Dirk »

Ich finde, es sollte der Grundsatz gelten, dass vor der Individualisierung zunächst mal die Beherrschung des Themas kommen sollte. Ich kann jetzt nicht für die Grundschulen sprechen, sondern nur von dem Bereich, wo ich etwas Einblick habe, nämlich der Ausbildung von Chemie-Studenten an den Universitäten. Früher musste man erstmal die Grundlagen der Chemie lernen - teilweise auch Sachen, die man heute praktisch nicht mehr braucht, die einem aber viel Gefühl für die Materie und die Theorie vermitteln. Jetzt hat man die Studienordnung umgestellt und den Studenten mehr Freiheiten gewährt und auch die Möglichkeit gegeben, schon früh das Studiem individueller zu gestalten. Das Ergebnis ist zum Haareraufen.

Ähnlich scheint es mir mit dem Schreiben zu sein. Zunächst einmal sollte man das Schreiben beherrschen und ein Gefühl für das Schreiben zu entwickeln, dabei helfen feste Regeln, wie eine genau definierte Schreibschrift. Wird diese beherrscht, sollte die Individualisierung der Schrift zugelassen und gefördert werden.
Fängt man jedoch mit Druckschrift an, sind die Schüler von Anfang an zu einer Individualisierung gezwungen, denn sie sind ja keine Schreibmaschinen. Das Entwickeln eines Gefühls für das Schreiben der Buchstaben ist daher sehr schwierig.

Deshalb finde ich zum Erlernen des Schreibens die Schreibschrift am besten, die möglichst wenig Raum für eine individuelle Schrift lassen, und das scheint mir doch die lateinische Ausgangsschrift zu sein. Die vereinfachte Schreibschrift sieht mir eher nach einem Kompromiss zwischen Schreib- und Druckschrift aus und erfüllt in meinen Augen deshalb nicht die Notwendigkeit fester Regeln um sich mit der Materie des Schreibens vertraut zu machen.

Petra
Beiträge: 6157
Registriert: Samstag 4. Oktober 2003, 19:30

Beitrag von Petra »

Kinder lernen mit Druck. schreiben, weil die meisten Texte, die ihnen begegnet nun mal Druck. sind, z.B. Schulbücher. Das Anwenden dieser Buchstaben dient auch zur Festigung des Lesevermögens. So können sie auch ihre Kenntnisse im Alltag gleich anwenden, z.B. Namens – und Straßenschilder, dies stärkt die Motivation. Außerdem sind die Anforderungen an die Motorik bei Druck nicht so hoch. (Nein, ich bin nicht dafür, es immer so einfach wie möglich zu machen, aber in diesem Fall ist es ja nicht das einzige Argument.) Diejenigen handschriftlichen Texte, die sie außerhalb der Schule zu sehen bekommen, sind meistens für sie nicht lesbar wegen der „individuellen Ausgeschriebenheit“. Wenn jemand deutlich schreibt, ist das eher eine Variante der vereinfachten Schreibschrift. Latein. Ausgangsschrift verwendet kein Erwachsener mehr. (Fragt mal jemanden ohne Kinder oder Lehrberuf, der bekommt noch nicht mal alle Buchstaben mehr hin.)

Stefan

Beitrag von Stefan »

Ketelhohn hat geschrieben:Bild
was heisst das?

Stefan

Beitrag von Stefan »

Petra hat geschrieben: So können sie auch ihre Kenntnisse im Alltag gleich anwenden, z.B. Namens ? und Straßenschilder, dies stärkt die Motivation. Außerdem sind die Anforderungen an die Motorik bei Druck nicht so hoch.
Erfahre ich genau umgekehrt. Zum einen ist es genau die Feinmotorik, die bei Kindern im Grundschulalter geschult werden kann und soll. Die Einübung einer geschwungenen Schreibschrift fordert zur Konzentration heraus, die bei vielen Kindern ebenfalls geübt werden muß, da sie durch unstetes Familienleben oft Schwierigkeiten bereitet. Hinzu kommt der ästhetische Aspekt. Kinder empfinden die Schreibschrift als verspielter und einfach schöner. Es ist eine besondere Herausforderung, einen Buchstaben nicht nur korrekt, sondern auch schön darzustellen.

Über die vereinfachte Ausgangsschrift kann man diskutieren, aber dann bitte mit klarem Standard für alle alle Kinder - nicht mal so mal so. Tatsache ist jedenfalls, wenn ein Lehrer die Schreibschrift nicht mehr für nötig hält, dann braucht er sie nicht zu unterrichten. Die Zielsetzung des Erlasses ist klar auf die Abschaffung einer Schreibschrift ausgerichtet.

(Ich fand es damals witzig, als der Direktor meinen Sohn beim Vorstellungstermin - pädagogisch korrekt sehr behutsam - fragte, ob er denn auch schon ein wenig seinen eigenen Namen schreiben könne. Mein Söhnchen fragte der Ordnung halber: Ja - in Druckschrift oder in Schreibschrift? - Ein hübsch anzuschauendes verdutztes Direktorengesicht war die Folge...)

Naja, aber letztlich läuft doch alles auf eine Abkehr von Kultur und Ästhetik und eine Hinwendung zu einem utilitaristischen Denkschema hinaus...Bleibt den Eltern überlassen, aufzufangen, was sich die Schule nicht mehr traut.

Benutzeravatar
Juergen
Beiträge: 26999
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:43

Beitrag von Juergen »

Stefan hat geschrieben:
Ketelhohn hat geschrieben:Bild
was heisst das?
Ich lese daraus:

"Ich bin so einer !"
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -

Stefan

Beitrag von Stefan »

Ich bin so einsam?

Dr. Dirk
Beiträge: 1433
Registriert: Montag 6. Oktober 2003, 09:03

Beitrag von Dr. Dirk »

Stefan hat geschrieben:Ich bin so einsam?
genau das habe ich auch gelesen.

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 26021
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Jürgen kennt sich aus in Paläographie …
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Stefan

Beitrag von Stefan »

Kennt zufälligerweise jemand ein Buch, welches umfassende Vorlagen für verschiedene Schrifttypen (alte wie neue), besonders Schreibschriften und auch griechische und kyrillische Buchstaben enthält?

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 26021
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Bernhard Bischoff, Paläographie.
(Aber nicht für Griechisch und
Zyrillisch.)
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Benutzeravatar
Juergen
Beiträge: 26999
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:43

Beitrag von Juergen »

Ketelhohn hat geschrieben:...und Zyrillisch.[/color]
Schreibt die Schrift sich nun mit "Z" oder mit "K"?
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 26021
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Weil ich Okzidentale bin, sage ich „zyrillisch“, „Mazedonien“ und „Litteratur“ …
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Benutzeravatar
Juergen
Beiträge: 26999
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:43

Beitrag von Juergen »

:roll: :shock: :roll:
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -

Stefan

Beitrag von Stefan »

Meine Lateinlehrer haben mich genötigt, Kikero und Kaesar zu sagen, dann sag ich auch kyrillisch ;D

Stefan

Beitrag von Stefan »

Ketelhohn hat geschrieben:Berhard Bischoff, Paläographie.
(Aber nicht für Griechisch und
Zyrillisch.)
Ähm, es soll ein Geburtstagsgeschenk für meinen dann 8-jährigen Sohn sein, weil er sich für Schrifttypen interessiert. Kann er etwas damit anfangen? :shock:

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema