Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

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Benedikt
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Benedikt » Freitag 11. Oktober 2019, 13:40

ar26 hat geschrieben:
Freitag 11. Oktober 2019, 13:25
Als ich vor annähernd 20 Jahren Staatsorganisationsrecht gehört habe, stellte der Professor zu Beginn des Semesters Georg Jelineks 3-Elemente-Lehre vor, wonach sich ein Staat aus einem Fest umrissenen Staatsgebiet, einem klar abzugrenzenden Staatsvolk und einer effektiv ausgeübten Staatsgewalt konstituiert. Alle Nationalstaaten, auch die Bundesrepublik und ihr Grundgesetz folgen diesem Konzept.

Am nächsten Tag erklärte der Prof., dass Tags zuvor nach der Vorlesung ein Student entrüstet auf ihn zugekommen wäre und ihn zur Rede gestellt hätte. Denn sowas könne er hier nicht erzählen, das klinge ja wie "Ein Volk, ein Reich, ein Führer". Der Prof. meinte nur, wer es sich so besser merken könne, möge dies glauben. Die Hälfte des Hörsaals lachte, ich auch; die andere Hälfte schaute betroffen.

Leider hat sich die Idiotie des Kommilitonen in Deutschland endgültig Bahn gebrochen, daher lache ich nimmer sondern bedauere, dass eine Rückkehr zum status quo ante nicht möglich ist.
Der Hinweis deines Kommilitonen war doch berechtigt. Das NS-Regime hat den Nationalstaat ideologisiert und überhöht. Der Spruch kommt nicht von ungefähr. Die Replik des Professors ist nicht nur schwach, sondern sogar arg bedenklich, weil er seinem Bildungsauftrag nicht nachkam.
"Kommt ihm der Staatsumwälzer nicht wie Sisyphus vor? Die Last wird nie oben bleiben, wenn nicht eine Anziehung gegen den Himmel sie auf der Höhe schwebend erhält." - Novalis: Europa

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martin v. tours
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von martin v. tours » Freitag 11. Oktober 2019, 14:15

Tinius hat geschrieben:
Freitag 11. Oktober 2019, 10:59
Lupus hat geschrieben:
Freitag 11. Oktober 2019, 10:51
Nein, keine Antwort, sondern eine Frage:
Wenn Ihr nun lang genug diskutiert und auch gestritten habt; werdet Ihr dann das Ergebnis in irgendeiner Weise veröffentlichen, damit Christen nun endlich wissen, ob und warum sie die AfD wählen dürfen oder nicht??

Bin gespannt wie ein Regenschirm! ;)
+L.
Eigentlich ist es ganz einfach:


die hier versammelten rechtsgerichteten Teilnehmer sehen kein Problem, die AfD zu wählen. Das hat mit Christentum nichts zu tun.
Darf ein Christ die Grünen oder die Linke wählen?
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
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Protasius
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Protasius » Freitag 11. Oktober 2019, 15:11

Benedikt hat geschrieben:
Freitag 11. Oktober 2019, 13:40
ar26 hat geschrieben:
Freitag 11. Oktober 2019, 13:25
Als ich vor annähernd 20 Jahren Staatsorganisationsrecht gehört habe, stellte der Professor zu Beginn des Semesters Georg Jelineks 3-Elemente-Lehre vor, wonach sich ein Staat aus einem Fest umrissenen Staatsgebiet, einem klar abzugrenzenden Staatsvolk und einer effektiv ausgeübten Staatsgewalt konstituiert. Alle Nationalstaaten, auch die Bundesrepublik und ihr Grundgesetz folgen diesem Konzept.

Am nächsten Tag erklärte der Prof., dass Tags zuvor nach der Vorlesung ein Student entrüstet auf ihn zugekommen wäre und ihn zur Rede gestellt hätte. Denn sowas könne er hier nicht erzählen, das klinge ja wie "Ein Volk, ein Reich, ein Führer". Der Prof. meinte nur, wer es sich so besser merken könne, möge dies glauben. Die Hälfte des Hörsaals lachte, ich auch; die andere Hälfte schaute betroffen.

Leider hat sich die Idiotie des Kommilitonen in Deutschland endgültig Bahn gebrochen, daher lache ich nimmer sondern bedauere, dass eine Rückkehr zum status quo ante nicht möglich ist.
Der Hinweis deines Kommilitonen war doch berechtigt. Das NS-Regime hat den Nationalstaat ideologisiert und überhöht. Der Spruch kommt nicht von ungefähr. Die Replik des Professors ist nicht nur schwach, sondern sogar arg bedenklich, weil er seinem Bildungsauftrag nicht nachkam.
Ich bin kein Jurist, aber eine Überhöhung des Nationalstaats ist doch kein Argument gegen denselben.
  • Der Begriff des Staatsvolks impliziert nicht zwingend, daß man daraus Rassismus ableitet und diejenigen, die dem Staatsvolk nicht angehören, als minderwertig oder gar lebensunwert betrachtet. Wenn es keinerlei Unterschied zwischen Staatsangehörigen und Fremdstaatlern gäbe, wäre eine Regelung der Staatsangehörigkeit vollkommen überflüssig.
  • Ein fest umrissenes Staatsgebiet ist eigentlich das Gegenteil eines Expansionstriebes à la „Unser Volk braucht Raum“.
  • Der Staat hat das Gewaltmonopol. Wenn der Staat diese Gewalt nicht mehr ausübt, wird er ein Gebiet, in dem das Recht des Stärkeren gilt.
Ich bin gerne bereit mich davon überzeugen zu lassen, daß an diesen Punkten etwas nicht stimmt; aber ein so schwaches Argument wie „Das kann man doch heute nicht mehr sagen“ lasse ich dabei nicht gelten.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Bruder Donald
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Bruder Donald » Freitag 11. Oktober 2019, 15:17

martin v. tours hat geschrieben:
Freitag 11. Oktober 2019, 14:15
Darf ein Christ die Grünen oder die Linke wählen?
Eigentlich ist es ganz einfach:

die hier versammelten linksgerichteten Teilnehmer sehen kein Problem, die Grünen/Linke/SPD zu wählen. Das hat mit Christentum nichts zu tun.
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Bruder Donald
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Bruder Donald » Freitag 11. Oktober 2019, 15:31

Protasius hat geschrieben:
Freitag 11. Oktober 2019, 15:11
Ich bin gerne bereit mich davon überzeugen zu lassen, daß an diesen Punkten etwas nicht stimmt; aber ein so schwaches Argument wie „Das kann man doch heute nicht mehr sagen“ lasse ich dabei nicht gelten.
Als ich noch Juras studiert habe, wäre mir eine solch extreme Interpretation von Staatsvolk, -raum und -gewalt nicht mal im Traum eingefallen.
Eine solche extreme Interpretation sagt mehr über den Interpreten aus, als über die(se) Staatstheorie.

Auch ein multikulturelles Volk, ist ein Volk. Dieses lebt sicher innerhalb bestimmter Grenzen. Dieses Volk hat politische Organe/Strukturen/Personen, welche Macht haben und "Gewalt" ausüben. Das ist in erster Linie nur der Rahmen. Wie das ganze dann im Detail ist, kann/darf/soll sich das Volk dann selbst bestimmen (dazu kann auch gehören, ihre souveräne Verantwortung an machthabende Organe abzugeben und sich dann eben sagen zu lassen, wie es zu sein hat).
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Caviteño » Freitag 11. Oktober 2019, 15:36

Benedikt hat geschrieben:
Donnerstag 10. Oktober 2019, 22:56
Schon mal zur Sitzungswoche der ostdeutschen Landtage den Livestream angeschaltet? Was da die braunen Volksvertreter an Hass und Gülle kübeln, geht auf keine Kuhhaut. (Und ja, ich bin mir bewusst, dass die schlimmsten Geiferer Wessis sind.)
Wenn ich bei google die Stichworte "Hassrede", "AfD" und "Landtag" eingebe, finde ich allerdings kaum Beispiele für Deine Behauptung. Für die ostdeutschen Parlamente noch weniger als in Westdeutschland. Dabei wären doch solche "Haß- und Güllereden" ein gefundenes Fressen für die Medien. Die haben z.B. sofort die Aschermittwoche-Rede von Poggenburg aufgegriffen; Poggenburg wurde dann von der Partei abgemahnt.
Auch ein Artikel in der NZZ, der sich damit beschäftigt Was AfD-Mitglieder unter Belebung parlamentarischer Debatten verstehen, zeigt mE keine "Haß und Gülle", wie Du es behauptest. Natürlich sind Formulierungen wie «Stammbevölkerung zu entrechten» oder «Bayern in eine multiethnische Besiedlungszone verwandeln» zugespitzt - aber Haß? Gülle?

Es ist nachvollziehbar, daß die Altparteien ein Problem haben, wenn plötzlich ihre Ruhe gestört und manches von dem in Frage gestellt wird, worüber ein Allparteienkonsens bestand. Besonders unangenehm wird es, wenn dies dann auch noch in zugespitzer sprachlicher Form erfolgt. Aber das ist Aufgabe der Opposition und die AfD ist inzwischen im BT und in einigen Landtagen die größte Oppositionspartei.

Aber warten wir mal ab, denn Du wirst uns sicherlich noch Beispiele für Hass- und Gülle-Reden in den ostdeutschen Parlamenten präsentieren.

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ar26
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von ar26 » Freitag 11. Oktober 2019, 15:40

Ich werde später ausführlicher antworten, da es langsam interessant wird. Jelinek und die Staatsrechtslehre agieren deskriptiv. Danach ist zB sprachlich heterogene Schweiz natürlich genauso ein Nationalstaat wie homogenere Nationen. Entscheidend sind innere Verbundenheit und Abgrenzung nach außen. Wer das überhöht findet, mag Nomade werden. Der Großteil dieser Welt folgt Jelinek aber bis heute.
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Caviteño » Freitag 11. Oktober 2019, 16:05

ar26 hat geschrieben:
Freitag 11. Oktober 2019, 15:40
Ich werde später ausführlicher antworten, da es langsam interessant wird. Jelinek und die Staatsrechtslehre agieren deskriptiv. Danach ist zB sprachlich heterogene Schweiz natürlich genauso ein Nationalstaat wie homogenere Nationen. Entscheidend sind innere Verbundenheit und Abgrenzung nach außen. Wer das überhöht findet, mag Nomade werden. Der Großteil dieser Welt folgt Jelinek aber bis heute.
Das ist im Fall der Philippinen ähnlich. Dort gibt es mehr als ein Dutzend Sprachen und der jeweilige Bevölkerungsteil kann sich mit den anderen nur mittels der lingua franca - Englisch, jetzt tlw. auch Tagalog - unterhalten.
Gleichwohl sehen sich alle als "Pinoys/Pinays" und die Philippinen sind "ihr" Land. Auch China mit seinen vielen unterschiedlichen Sprachen ist ein Beispiel.

Die Definition eines Staates über "Staatsvolk", "Staatsgebiet" und "Staatsgewalt" ist doch bekannt. Als wir das vor 50 Jahren lernten, wurde vom Unterrichtenden auch noch auf die Fassung der Nazizeit ausdrücklich hingewiesen.

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Siard
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Siard » Freitag 11. Oktober 2019, 18:40

Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 11. Oktober 2019, 15:31
Auch ein multikulturelles Volk, ist ein Volk.
Nein. Jedenfalls nicht einfach so. In den USA und Frankreich definiert sich das Volk über die Staatszugehörigkeit und die Verfassung. In beiden Ländern gibt es eine gewisse "Leitkultur".
In einem Land zu wohnen, macht einen nicht zum Teil des Volkes, dazu gehört auch die Identifikation mit dem Land. Bestimmte Prallelgesellschaften nehmen zwar vielleich die (inzwischen billige) Staatsbürgerschaft formal an, bleiben aber anderen Nationen und Kulturen treu.
Wer den Staat und das (noch) Mehrheitsvolk verachtet kann nicht Teil eines Volkes sein.

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Benedikt
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Benedikt » Freitag 11. Oktober 2019, 20:45

  • Nationalstaaten gibt es seit der französischen Revolution, bei uns seit 1871, in den USA seit 1865. Es kommt auch nicht von ungefähr, dass diese Modell sich zu der Zeit durchsetzt: Der Nationalstaat benötigt schnellere Kommunikation und Warenaustausch, was durch die Erfindung der Dampfmaschine sowie des massiven Kanalbaus im 18. Jahrhundert ermöglicht wurde.
  • Der erste Weltkrieg begann mit dem Versuch, die Ideologie des Nationalstaats der Doppelmonarchie aufzuzwingen, was auch erfolgreich war. Mit dem Völkerbund wurde der Nationalstaat zum globalen Normalfall. Im 2. Weltkrieg versuchten die Nationalsozialisten diese Ideologie auf die Spitze zu treiben. Die Abgrenzung nährt nun mal den Haß.
  • Alles in allem war der Nationalstaat weder gottgegeben noch ein besonderes Erfolgsmodell.
  • Eine globale Ordnung ist so gut wie unabwendbar, die Frage ist nur, wie diese Ordnung aussehen wird.
  • Die Alternative wäre allenfalls ein Technologieverzicht: Keine globalen Massenkommunikationsmittel mehr, kein Flugverkehr mehr, ein extrem reduzierter Welthandel. Dann könnte man so weitermachen wie im 19. Jahrhundert.
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Bruder Donald » Freitag 11. Oktober 2019, 21:23

Siard hat geschrieben:
Freitag 11. Oktober 2019, 18:40
Nein.
Doch.
Siard hat geschrieben:
Freitag 11. Oktober 2019, 18:40
Jedenfalls nicht einfach so.
Korrekt.
"Volk" ist keine vorgegebene, ewige Monade, sondern seit jeher einem Wandel unterzogen.
Wir sind es einfach gewohnt, von relativ homogenen Völkern auszugehen, aber das ist ein eher neues Phänomen.
Besonders wenn man sich mit den historischen Steppenvölkern wie z. B. den Skythen beschäftigt, stößt man mit einem homogenen Volksvorstellung an Grenzen.
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Bruder Donald » Freitag 11. Oktober 2019, 21:38

Benedikt hat geschrieben:
Freitag 11. Oktober 2019, 20:45
Alles in allem war der Nationalstaat weder gottgegeben noch ein besonderes Erfolgsmodell.
Absoluter Schwachsinn :kugel:

Gottgegeben: nein. Erfolgamodell: oh ja!

Dieses Erfolgsmodell kann sich nur noch in Form eines "Supranationalstaats" steigern.
In unserer gegenwärtigen globalistischen Zeit sind einzelne Nationalstaaten mit den Stammesvölkern im frühem Mittelalter vergleichbar. Die primitiven Stammeskulturen mussten übergeordneten Gesellschaftsstrukturen weichen. Das gleiche Schicksal wird auch die aktuellen Nationalstaaten und Nationalvölker treffen.
Ergebnis wird aber nicht eine Koexistenz von mehreren Völker nebeneinander und miteinander sein, sondern die Bildung neuer homo"gener" (nicht im biologistischen Sinne) Nationen.
Das Erfolgsmodell Nationalstaat wird sich also fortsetzen, nur in anderer Form.

Und nur so nebenbei: "völkische" bzw. nationale Identitäten gab es schon quasi immer. Nur wurden diese dann (besonders) im Zeitalter der Nationalstaaten (endlich) bestimmend. Was schon immer da war, kam endlich an die Oberfläche.
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von ar26 » Freitag 11. Oktober 2019, 23:10

So langsam gewinnt der Zipfel doch an Niveau. Dank allen Nutzern hierfür.
Benedikt hat geschrieben:
Freitag 11. Oktober 2019, 13:40
ar26 hat geschrieben:
Freitag 11. Oktober 2019, 13:25
Als ich vor annähernd 20 Jahren Staatsorganisationsrecht gehört habe, stellte der Professor zu Beginn des Semesters Georg Jelineks 3-Elemente-Lehre vor, wonach sich ein Staat aus einem Fest umrissenen Staatsgebiet, einem klar abzugrenzenden Staatsvolk und einer effektiv ausgeübten Staatsgewalt konstituiert. Alle Nationalstaaten, auch die Bundesrepublik und ihr Grundgesetz folgen diesem Konzept.

Am nächsten Tag erklärte der Prof., dass Tags zuvor nach der Vorlesung ein Student entrüstet auf ihn zugekommen wäre und ihn zur Rede gestellt hätte. Denn sowas könne er hier nicht erzählen, das klinge ja wie "Ein Volk, ein Reich, ein Führer". Der Prof. meinte nur, wer es sich so besser merken könne, möge dies glauben. Die Hälfte des Hörsaals lachte, ich auch; die andere Hälfte schaute betroffen.

Leider hat sich die Idiotie des Kommilitonen in Deutschland endgültig Bahn gebrochen, daher lache ich nimmer sondern bedauere, dass eine Rückkehr zum status quo ante nicht möglich ist.
Der Hinweis deines Kommilitonen war doch berechtigt. Das NS-Regime hat den Nationalstaat ideologisiert und überhöht. Der Spruch kommt nicht von ungefähr. Die Replik des Professors ist nicht nur schwach, sondern sogar arg bedenklich, weil er seinem Bildungsauftrag nicht nachkam.
Der gute Prof. Bauer, welcher heute in Potsdam lehrt, hatte keinen Bildungs- sondern einen Forschungs- und Lehrauftrag. Humboldt :huhu: Bilden muss sich der Student schon selbst. Ansonsten offenbart Deine Antwort, dass Du alles zu sehr aus der kleindeutschen Brille betrachtest. Warum sollte man außerhalb Deutschlands die Lehre Jelineks, übrigens selbst liberaler Jude, wegen des NS als diskreditiert ansehen. Non sequitur. Im Übrigen basiert ja auch das Grundgesetz auf ihr. Wer sie durch die Hintertür abschaffen möchte, stellt sich gegen die Verfassung. Zu Deinem 2. Beitrag, der diesen Vorwurf ein bisschen aufhellt und im Übrigen äußerst interessant ist, komme ich noch.
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von ar26 » Freitag 11. Oktober 2019, 23:12

Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 11. Oktober 2019, 21:23
Siard hat geschrieben:
Freitag 11. Oktober 2019, 18:40
Nein.
Doch.
Siard hat geschrieben:
Freitag 11. Oktober 2019, 18:40
Jedenfalls nicht einfach so.
Korrekt.
"Volk" ist keine vorgegebene, ewige Monade, sondern seit jeher einem Wandel unterzogen.
Wir sind es einfach gewohnt, von relativ homogenen Völkern auszugehen, aber das ist ein eher neues Phänomen.
Besonders wenn man sich mit den historischen Steppenvölkern wie z. B. den Skythen beschäftigt, stößt man mit einem homogenen Volksvorstellung an Grenzen.
Das stimmt. Gleichwohl müssen wir auch konstatieren, dass Völker nicht so schnell entstehen oder vergehen, dass sie keine Bedeutung haben. Viele europäische Völker existieren schon seit ihrer Christianisierung vor 1500-1000 Jahren. Andere, wie Niederländer oder Österreicher, haben sich erst später gebildet.
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von ar26 » Freitag 11. Oktober 2019, 23:16

Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 11. Oktober 2019, 21:38
Benedikt hat geschrieben:
Freitag 11. Oktober 2019, 20:45
Alles in allem war der Nationalstaat weder gottgegeben noch ein besonderes Erfolgsmodell.
Absoluter Schwachsinn :kugel:

Gottgegeben: nein. Erfolgamodell: oh ja!

Dieses Erfolgsmodell kann sich nur noch in Form eines "Supranationalstaats" steigern.
In unserer gegenwärtigen globalistischen Zeit sind einzelne Nationalstaaten mit den Stammesvölkern im frühem Mittelalter vergleichbar. Die primitiven Stammeskulturen mussten übergeordneten Gesellschaftsstrukturen weichen. Das gleiche Schicksal wird auch die aktuellen Nationalstaaten und Nationalvölker treffen.
Ergebnis wird aber nicht eine Koexistenz von mehreren Völker nebeneinander und miteinander sein, sondern die Bildung neuer homo"gener" (nicht im biologistischen Sinne) Nationen.
Das Erfolgsmodell Nationalstaat wird sich also fortsetzen, nur in anderer Form.

Und nur so nebenbei: "völkische" bzw. nationale Identitäten gab es schon quasi immer. Nur wurden diese dann (besonders) im Zeitalter der Nationalstaaten (endlich) bestimmend. Was schon immer da war, kam endlich an die Oberfläche.
Das die primitiven Stammeskulturen in Europa übergeordneten Strukturen wichen, ist mE vor allem das Verdienst des Christentums. Der Monarch wurde von den getauften Wilden nunmehr anerkannt, weil er sakrale Autorität erhielt. Die Taufe Polens ist hier ein Musterbeispiel. Dem Polanenherzog Mieszko gelang die Einigung der slawischen Stämme auf der Basis des Christentums. Dass dessen Oberhaupt in Rom ihm denn Titel "dux poloniae" verlieh, machte ihn zu einer Autorität.

Wo das Christentum im Mittelalter nicht hingelangte, existierten die primitiven Kulturen fort, häufig bis heute; oder fielen dem Islam anheim.
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von ar26 » Freitag 11. Oktober 2019, 23:33

Benedikt hat geschrieben:
Freitag 11. Oktober 2019, 20:45
  • Nationalstaaten gibt es seit der französischen Revolution, bei uns seit 1871, in den USA seit 1865. Es kommt auch nicht von ungefähr, dass diese Modell sich zu der Zeit durchsetzt: Der Nationalstaat benötigt schnellere Kommunikation und Warenaustausch, was durch die Erfindung der Dampfmaschine sowie des massiven Kanalbaus im 18. Jahrhundert ermöglicht wurde.
  • Der erste Weltkrieg begann mit dem Versuch, die Ideologie des Nationalstaats der Doppelmonarchie aufzuzwingen, was auch erfolgreich war. Mit dem Völkerbund wurde der Nationalstaat zum globalen Normalfall. Im 2. Weltkrieg versuchten die Nationalsozialisten diese Ideologie auf die Spitze zu treiben. Die Abgrenzung nährt nun mal den Haß.
  • Alles in allem war der Nationalstaat weder gottgegeben noch ein besonderes Erfolgsmodell.
  • Eine globale Ordnung ist so gut wie unabwendbar, die Frage ist nur, wie diese Ordnung aussehen wird.
  • Die Alternative wäre allenfalls ein Technologieverzicht: Keine globalen Massenkommunikationsmittel mehr, kein Flugverkehr mehr, ein extrem reduzierter Welthandel. Dann könnte man so weitermachen wie im 19. Jahrhundert.
Wir kommen zum Punkt. Vorweg. Zwar stimmt es, dass der Nationalstaat moderner Prägung ein Produkt des 19. Jahrhunderts ist, allerdings kann man außerhalb des dt. Sprachraums in Mitteleuropa durchaus national geprägte Staaten auch schon vorher ausmachen. Spanien und Portugal entwickelten sich in der frühen Neuzeit, England war zu Zeiten von St. Thomas Moore bereits Nationalstaat und Frankreich auch, freilich allesamt ohne das Prinzip der Volkssouveränität. Schweiz und die Niederlande besaßen es allerdings schon vor 1789.

Dass der Nationalstaat zwingend in den NS mündet, ist ein harter Vorwurf, der Dir außerhalb der Bundesrepublik nur Kopfschütteln garantieren würde. Besser ist schon der Verweis darauf, dass solche Entwicklungen natürlich durch die technisch-ökonomischen Entwicklungen angetrieben werden. Zwar muss man Stand heute konstatieren, dass nicht nur in Europa die nationale Identität noch dominiert; es kann aber gut sein, dass hier aus den von Dir genannten Gründen - die technische Revolution lässt sich leider nicht aufhalten oder gar zurückdrehen - ein Mentalitätswandel eintreten wird.

Nur frage ich mich, ob ich das gut finden oder gar unterstützen muss? Oder sollte ich mich hiergegen stemmen und versuchen, diese Entwicklung wenigstens aufzuhalten? Wenn ich diese Frage stelle, dann nicht wegen einer überbordenden Liebe zu meinem eigenen Nationalstaat. Eine solche Liebe existiert schlicht nicht. Ich könnte gut außerhalb Deutschlands in einem anderen zu meiner Zivilisation gehörenden Land leben. Ich stelle diese Frage, weil ich letztlich doch akzeptieren muss, dass jede "globale Ordnung", die den Nationalstaat obsolet werden lässt, ein nächster Schritt zu dem ist, was eine gute katholische Dogmatik unter den Begriff "Endereignisse" fassen würde. Dass die Bildung von Nationalstaaten weiland selbst ein solcher Schritt war, geschenkt. Tempi passati.

Das ist die Frage, die mich bewegt. Katechon oder Maranatha?
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Juergen » Samstag 12. Oktober 2019, 20:38

Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 11. Oktober 2019, 21:23
Siard hat geschrieben:
Freitag 11. Oktober 2019, 18:40
Nein.
Doch.
Oh!


:D
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Siard » Sonntag 13. Oktober 2019, 10:35

:kugel:

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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Benedikt » Sonntag 13. Oktober 2019, 18:24

ar26 hat geschrieben:
Freitag 11. Oktober 2019, 23:33
Dass der Nationalstaat zwingend in den NS mündet, ist ein harter Vorwurf, der Dir außerhalb der Bundesrepublik nur Kopfschütteln garantieren würde.
Deinem Post stimme ich größtenteils zu.

Dass der Nationalstaat zwingend in den NS mündet, habe ich allerdings nicht behauptet. Jedes Herrschaftssystem ist in der Lage solche Auswüchse zu produzieren. Wer den gallischen Krieg gelesen hat, weiß wovon ich spreche.

Die Verbrechen des NS-Regime waren eine Konsequenz der ideologischen Überhöhung des Nationalstaats. Auch in vielen anderen Regionen der Welt hat diese Ideologie für unzähliges Leid gesorgt, so in Osteuropa (Balkan, heutige Ukraine), wo Sprachgruppen und Religionen im 19. Jahrhundert sehr vermischt lebten und aufgrund dieser Ideologie durch Völkermord und Umsiedlung in Nationen getrennt wurden.

Selbst die Deutschsprachigen sind ja nach wie vor nicht geeint, und es gibt außer den historischen Gründen, keinen Grund, warum Österreich eigenständig ist, Bayern aber nicht.

Nein, so einfach ist es in der Tat nicht mit dem "einen Staatsvolk.
ar26 hat geschrieben:
Freitag 11. Oktober 2019, 23:33
Ich stelle diese Frage, weil ich letztlich doch akzeptieren muss, dass jede "globale Ordnung", die den Nationalstaat obsolet werden lässt, ein nächster Schritt zu dem ist, was eine gute katholische Dogmatik unter den Begriff "Endereignisse" fassen würde. Dass die Bildung von Nationalstaaten weiland selbst ein solcher Schritt war, geschenkt. Tempi passati.

Das ist die Frage, die mich bewegt. Katechon oder Maranatha?
Wenn du aus dem Oder ein Und machst, paßt es, und es ist auch keine Frage mehr. Ob die Endzeit nahe ist, weiß ich aber nicht. Vielleicht wird die Menschheit Jahrtausende in Frieden auf einem geeinten Planeten leben, vielleicht steht uns aber auch ein globales Schreckensregime bevor, vor dem kein Entkommen ist.

Vielleicht greift der Mensch aber auch nach den Sternen und es ist unser Schicksal, noch vor der Endzeit die Saat des Lebens bis an die Enden des Universums zu bringen.

Ich weiß es nicht.

Um aber auf die Ausgangsfrage zurückzukommen, was das Terrorattentat in Halle mit der AFD zu tun hat: Die AFD ist ja durchaus mit noblen Zielen gestartet. Man (Lucke) wollte während der Finanzkrise aus dem Euro raus, weil er - verkürzt gesagt - der Meinung war, daß die Währung Deutschland nichts nützt, die EU-Institutionen intransparent sind.

Mittlerweile ist es aber so, daß weite Teile der AFD-Basis rechtsextrem sind und entsprechende Hetze verbreiten. Das geschieht über soziale Medien, vor allem Facebook und Messenger-Gruppen. Diese Hetze kommt bei der Bevölkerung an und schafft einen Nährboden für solchen Terror.

Ob ein Gauland oder eine Weidel wissen, was sie da veranstalten, glaube ich noch nicht. Ich glaube, sie leben eher in einem Traum, besessen von ihrer Stellung, und wenn sie aufwachen, wird es ein böses Erwachen sein. Ein Höcke hingegen, weiß genau, was er da tut...
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von asderrix » Sonntag 13. Oktober 2019, 19:10

Benedikt hat geschrieben:
Sonntag 13. Oktober 2019, 18:24
Mittlerweile ist es aber so, daß weite Teile der AFD-Basis rechtsextrem sind und entsprechende Hetze verbreiten.
Es ist ein verschwindend kleiner Rand, der rechtsextrem ist, der aber von den Medien sehr aufgebauscht wird.
Jedes Gedächtnismahl sagt: Das Beste kommt noch!

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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Tinius » Sonntag 13. Oktober 2019, 21:22

asderrix hat geschrieben:
Sonntag 13. Oktober 2019, 19:10
Benedikt hat geschrieben:
Sonntag 13. Oktober 2019, 18:24
Mittlerweile ist es aber so, daß weite Teile der AFD-Basis rechtsextrem sind und entsprechende Hetze verbreiten.
Es ist ein verschwindend kleiner Rand, der rechtsextrem ist, der aber von den Medien sehr aufgebauscht wird.
Dann kann man diese paar Leute ja rauswerfen.

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asderrix
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von asderrix » Montag 14. Oktober 2019, 08:26

Tinius hat geschrieben:
Sonntag 13. Oktober 2019, 21:22
asderrix hat geschrieben:
Sonntag 13. Oktober 2019, 19:10
Benedikt hat geschrieben:
Sonntag 13. Oktober 2019, 18:24
Mittlerweile ist es aber so, daß weite Teile der AFD-Basis rechtsextrem sind und entsprechende Hetze verbreiten.
Es ist ein verschwindend kleiner Rand, der rechtsextrem ist, der aber von den Medien sehr aufgebauscht wird.
Dann kann man diese paar Leute ja rauswerfen.
Kann man, aber wir ertragen ja hier im Kreuzgang auch Leute die nur Unsinn schreiben. :pfeif:
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Edi
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Edi » Montag 14. Oktober 2019, 09:33

asderrix hat geschrieben:
Montag 14. Oktober 2019, 08:26
Tinius hat geschrieben:
Sonntag 13. Oktober 2019, 21:22
asderrix hat geschrieben:
Sonntag 13. Oktober 2019, 19:10
Benedikt hat geschrieben:
Sonntag 13. Oktober 2019, 18:24
Mittlerweile ist es aber so, daß weite Teile der AFD-Basis rechtsextrem sind und entsprechende Hetze verbreiten.
Es ist ein verschwindend kleiner Rand, der rechtsextrem ist, der aber von den Medien sehr aufgebauscht wird.
Dann kann man diese paar Leute ja rauswerfen.
Kann man, aber wir ertragen ja hier im Kreuzgang auch Leute die nur Unsinn schreiben. :pfeif:
In einem Forum das Rausschmeißen leichter als in einer Partei wie wir bei der SPD schon gesehen haben. Bei den Parteien sind nämlich Gesetze zu beachten.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
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Siard
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Siard » Montag 14. Oktober 2019, 10:28

Tichys Einblick hat eine Stellungnahme der Gemeinde in Halle abgedruckt:

Jüdische Gemeinde Halle: „Gegen politische Instrumentalisierung“

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Benedikt
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Benedikt » Montag 14. Oktober 2019, 11:04

Siard hat geschrieben:
Montag 14. Oktober 2019, 10:28
Tichys Einblick hat eine Stellungnahme der Gemeinde in Halle abgedruckt:

Jüdische Gemeinde Halle: „Gegen politische Instrumentalisierung“
Hier die Stellungnahme der Synagogengemeinde: https://www.jghalle.de/wordpress/blog/2 ... -in-halle/

Von politischer Korrektheit, von der Tichy fabuliert, findet sich darin nichts.
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Caviteño » Montag 14. Oktober 2019, 11:21

Benedikt hat geschrieben:
Sonntag 13. Oktober 2019, 18:24
Mittlerweile ist es aber so, daß weite Teile der AFD-Basis rechtsextrem sind und entsprechende Hetze verbreiten. Das geschieht über soziale Medien, vor allem Facebook und Messenger-Gruppen. Diese Hetze kommt bei der Bevölkerung an und schafft einen Nährboden für solchen Terror.
Ich nehme einmal an, diesen Vorwurf kannst Du auch belegen.

Es ist allerdings schwierig, bei facebook oder in anderen sozialen Netzwerken festzustellen, ob der Beitrag von einem AfD-Mitglied oder einem Bürger verfaßt wurde, der die bisherigen Politik ablehnt und z.B. bzgl. der Migrationspolitik erhebliche Bedenken hat.

Da bin ich einmal gespannt, wie Du zu dieser Einschätzung gekommen bist. Aber vermutlich werden wir hier erneut auf eine Antwort Deinerseits vergeblich warten, wie wir es für Deine Behauptung der dauernden "Haß- und Güllereden" der AfD in den ostdeutschen Landtagen tun (s. hier).

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Benedikt
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Benedikt » Montag 14. Oktober 2019, 12:37

Caviteño hat geschrieben:
Montag 14. Oktober 2019, 11:21
Benedikt hat geschrieben:
Sonntag 13. Oktober 2019, 18:24
Mittlerweile ist es aber so, daß weite Teile der AFD-Basis rechtsextrem sind und entsprechende Hetze verbreiten. Das geschieht über soziale Medien, vor allem Facebook und Messenger-Gruppen. Diese Hetze kommt bei der Bevölkerung an und schafft einen Nährboden für solchen Terror.
Ich nehme einmal an, diesen Vorwurf kannst Du auch belegen.

Es ist allerdings schwierig, bei facebook oder in anderen sozialen Netzwerken festzustellen, ob der Beitrag von einem AfD-Mitglied oder einem Bürger verfaßt wurde, der die bisherigen Politik ablehnt und z.B. bzgl. der Migrationspolitik erhebliche Bedenken hat.

Da bin ich einmal gespannt, wie Du zu dieser Einschätzung gekommen bist. Aber vermutlich werden wir hier erneut auf eine Antwort Deinerseits vergeblich warten, wie wir es für Deine Behauptung der dauernden "Haß- und Güllereden" der AfD in den ostdeutschen Landtagen tun (s. hier).
Auf die Belege wirst DU in der Tat lange warten.
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Benedikt
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Benedikt » Montag 14. Oktober 2019, 13:08

Hier ein paar Zitate von AFD-Größen und -Kleinen:
https://juergenkasek.wordpress.com/2019 ... n-problem/
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Juergen » Montag 14. Oktober 2019, 13:14

ar26 hat geschrieben:
Freitag 11. Oktober 2019, 15:40
Ich werde später ausführlicher antworten, da es langsam interessant wird. Jelinek und die Staatsrechtslehre agieren deskriptiv. Danach ist zB sprachlich heterogene Schweiz natürlich genauso ein Nationalstaat wie homogenere Nationen. Entscheidend sind innere Verbundenheit und Abgrenzung nach außen. Wer das überhöht findet, mag Nomade werden. Der Großteil dieser Welt folgt Jelinek aber bis heute.
Est igitur, inquit Africanus, res publica res populi, populus autem non omnis hominum coetus quoquo modo congregatus, sed coetus multitudinis iuris consensu et utilitatis communione sociatus.…

(Cic.Rep.)


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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Ewald Mrnka » Montag 14. Oktober 2019, 13:27

Die Fronten verhärten sich, die Gesellschaft driftet auseinander.

"Vorurteile" haben immer nur die anderen, die Gegner. In keinem Lande auf der Welt geht es so hysterisch, hypermoralistisch und gnadenlos zu wie in Absurdistan.

Der vielbeschworene "Diskurs" findet, spätestens seit September 2015, nicht mehr statt.
Das ist bedauerlich - und zugleich beunruhigend.

Aber man kann (noch) in Deckung gehen und aus einigermaßen sicherer Distanz beobachten. Die Zeiten werden auf jeden Fall "interessanter" :breitgrins:
Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen:
WEN und WAS darfst Du NICHT kritisieren?
WESSEN INTERESSEN verfolgt das System?

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Siard
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Siard » Montag 14. Oktober 2019, 14:05

Benedikt hat geschrieben:
Montag 14. Oktober 2019, 11:04
Von politischer Korrektheit, von der Tichy fabuliert, findet sich darin nichts.
Es ging um den Text der Gemeinde, nicht um die Anmerkungen der Seite. :unbeteiligttu:
Benedikt hat geschrieben:
Montag 14. Oktober 2019, 13:08
Hier ein paar Zitate von AFD-Größen und -Kleinen:
https://juergenkasek.wordpress.com/2019 ... n-problem/
Aus dem Zusammenhang gerissene Wort- und Satzfetzen.
Ganz großes Kino.
Wetten, daß ich solche Sammlungen auch von Linken und Modernisten anfertigen kann?
:patsch:

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Benedikt
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Benedikt » Montag 14. Oktober 2019, 14:08

Siard hat geschrieben:
Montag 14. Oktober 2019, 14:05
Wetten, daß ich solche Sammlungen auch von Linken und Modernisten anfertigen kann?
:patsch:
Von Politikern von im Bundestag vertretenen Parteien? Ja, da können wir gerne wetten. Die sind nämlich nicht faschistisch/extremistisch durchsetzt.
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