Was ist deutsch?

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umusungu
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Was ist deutsch?

Beitrag von umusungu »

[td][sansserif-uni][color=#8][b]Hinweis der Moderation:[/b] Die folgenden Beiträge entstammen ursprünglich dem Strang "Erfolgreiche Einwanderungspolitik?" und wurden von dort hierher verschoben. umusungu hat das Thema nicht eröffnet. Dieser Beitrag ist ursprünglich eine Antwort auf diesen Post: http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=87445#p87445 Hubertus als Mod.[/color][/sansserif-uni][/td]
Yeti hat geschrieben:Am wichtigsten aber finde ich die Debatte darüber, was eigentlich deutsch ist. Sie wurde jahrzehntelang radikal unterdrückt.
Die Antworten werden wohl zwischen Flensburg und Bad Tölz sehr unterschiedlich ausfallen.
"Deutsche" sind und waren immer eine sehr bunte Palette von Menschen, Kulturen und Denkweisen. "Die Deutschen" hat es nie gegeben.
Mir ist jeder herzlich als Deutscher willkommen, der sich zum Grundgesetz bekennt, die Gesetze achtet und seinen Lebensunterhalt verdienen kann.

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Yeti
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Re: Erfolgreiche Integrationspolitik?

Beitrag von Yeti »

umusungu hat geschrieben:Die Antworten werden wohl zwischen Flensburg und Bad Tölz sehr unterschiedlich ausfallen.
Ich wage das vorsichtig zu bezweifeln. Wer sich mit Sprachen auskennt und ein wenig von der Linguistik weiß, dem ist klar, dass die Sprache das Denken prägt; mehr noch: Dass Denken Sprache voraussetzt. Wenn die Sprache aber Gemeinsamkeiten aufweist, wird das auch beim Denken so sein.
umusungu hat geschrieben:"Deutsche" sind und waren immer eine sehr bunte Palette von Menschen, Kulturen und Denkweisen.
Das ist bei Menschen allgemein so, nicht nur bei Deutschen. Was sind aber die Eigenschaften, die seit Beginn schriftlicher Aufzeichnungen nördlich der Alpen etwas mit dem Adjektiv deutsch bezeichnen?
umusungu hat geschrieben:"Die Deutschen" hat es nie gegeben.
Entschuldigung, aber wenn das Adjektiv bereits im Altgermanischen und Altgotischen nachgewiesen werden kann und bereits damals die Gesamtheit der germanischen Stämme bezeichnete, ist eine solche Behauptung auf geradezu aberwitzige Weise grotesk. Ich erwarte Besseres von jemandem, der mit der Theologie zumindest eine Vorlesung in Alter und Mittlerer Kirchengeschichte gehört haben müsste.
umusungu hat geschrieben:Mir ist jeder herzlich als Deutscher willkommen, der sich zum Grundgesetz bekennt, die Gesetze achtet und seinen Lebensunterhalt verdienen kann.
Dito. Ich danke dir für deine Antwort, aber sie hilft mir nicht weiter.
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Lilaimmerdieselbe
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Re: Erfolgreiche Integrationspolitik?

Beitrag von Lilaimmerdieselbe »

RomanusEuntDomus, die heute 17-jährigen sind im Vergleich zu Deinem Bekannten in der glücklicheren Lage, dass sie bereits mit einer deutschen Staatsbürgerschaft geboren werden und sie behalten dürfen, wenn sie sich nicht dagegen wehren.

Yeti, aber Du wirst doch nicht einen konstanten Bedeutungsinhalt von der Völkerwanderung bis heute für das Adjektiv deutsch behaupten wollen?

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Yeti
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Re: Erfolgreiche Integrationspolitik?

Beitrag von Yeti »

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:Yeti, aber Du wirst doch nicht einen konstanten Bedeutungsinhalt von der Völkerwanderung bis heute für das Adjektiv deutsch behaupten wollen?
Man kann diesen konstanten Bedeutungsinhalt seit dem Altgermanischen und Gotischen über das Althochdeutsche, Mittelhochdeutsche und Neuhochdeutsche doch mittlerweile fast lückenlos allein über die entsprechenden Wörterbücher nachvollziehen. Er veränderte sich nicht nur nicht, er wuchs: Bezog er sich anfangs in germ. Stämmen nur aufs Volk, die Stämme und auch nur innerhalb der Stämme selbst, so kam durch die Christianisierung auch eine "akademische" Beschreibung hinzu, nämlich die der Sprache. Die Abspaltung der Franken machte eine Ausweitung des sprachlichen Begriffs auch im akademischen Bereich notwendig (Annolied, ca. 1090), um sich von "frencisg", welches zuvor den germ. Stamm der Franken bezeichnete, abzugrenzen. Das oft zitierte "theodiscus" ist ein romanischer Neologismus, da man für den Begriff "gentilis" ("Heiden" aus der Septuaginta) eine Analogie (sagen wir für die Pastoral) benötigte. Die Entwicklung von Begriff (Nomen) und Bezeichnung (Adjektiv) ist sprachgeschichtlich also auch gewissermaßen ethnisch getrennt: "þiudisko" als "das dem (eigenen) Volk Zugehörige" aus dem 4. Jahrhundert [!] (Bischof Wulfila) war kein Neologismus, sondern den Goten bestens bekannt (sonst hätte es Wulfila auch nicht verwendet, er wollte ja verstanden werden), während das gemeinsame Lexem (für Sprache und Volk) "diutisk" im Althochdeutschen eigentlich ein Lehnwort aus dem lateinisch/romanischen "theodiscus" ist. Für die germanischen Stämme selbst war die Trennung in Begriff und Bezeichnung nie relevant, das wäre auch viel zu "griechisch-philosophisch" abstrakt gedacht gewesen. Insofern: Ja, durchaus. Man kann eine konstante Bedeutung feststellen. Die "Völkerwanderung" hat daran übrigens nicht viel verändert; dass ganze Völker die vormals germanischen Stämme ethnisch vollkommen "umgekrempelt" hätten, ist sowieso eine ideologisch motivierte Wunschvorstellung von historisierenden Alt-68-ern, die den "Germanen-Wahn" Himmlers "wiederjudmachen" wollten. Vom einen Extrem ins andere. Vielleicht ist das jetzt mal ein erstes typisch deutsches Merkmal. Ich lade dazu ein, auch positive Beispiele zu finden. Auch wenn's weh tut.
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Yeti
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Re: Erfolgreiche Integrationspolitik?

Beitrag von Yeti »

Vielleicht kann man besser von Stammesverbänden bei den Vorvätern sprechen, in die konnte man nämlich auch aufgenommen werden, wenn man sonstwoher kam. Insofern ist der "Blutsbegriff" des alten Staatsbürgerschaftsrechts sowieso eine ahistorische Romantisierung aus dem 19. Jahrhundert. Nur das Insistieren auf die schweinefleischfreie Wurst am Stammesgrill, das wäre dem neuen Stammeskandidaten auch damals sicher schlecht bekommen. Andere Länder, andere Sitten. Dieselbe Sippe, dieselben Sitten.
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RomanesEuntDomus
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Re: Erfolgreiche Integrationspolitik?

Beitrag von RomanesEuntDomus »

Yeti hat geschrieben:Nur das Insistieren auf die schweinefleischfreie Wurst am Stammesgrill, das wäre dem neuen Stammeskandidaten auch damals sicher schlecht bekommen.
Man kann ziemlich sicher davon ausgehen, daß in der guten alten Zeit vielen Menschen der Aufenthalt in der Nähe eines deutschen Stammesgrills schlecht bekommen ist. Ob sie nun insistiert haben oder auch nicht. (Das verleiht dem Wort "Stammesgrill" eine interessante, wenngleich auch etwas makabre Nebenbedeutung.)

http://www.n-tv.de/wissen/Archaeologen- ... 2777.html
Kannibalismus in der Pfalz
Archäologen entdecken Erstaunliches

... Die Knochen sind den Untersuchungen des Forscherteams nach absichtlich zertrennt und gebrochen worden. Sie weisen Merkmale wie bei Tierknochen auf, die "am Spieß gebraten" wurden, ... An etlichen Knochen seien aber Kauspuren zu finden.
Yeti hat geschrieben:Dieselbe Sippe, dieselben Sitten.
Na hoffentlich nicht.

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Sempre
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Re: Erfolgreiche Integrationspolitik?

Beitrag von Sempre »

RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Kannibalismus in der Pfalz
Archäologen entdecken Erstaunliches

... Die Knochen sind den Untersuchungen des Forscherteams nach absichtlich zertrennt und gebrochen worden. Sie weisen Merkmale wie bei Tierknochen auf, die "am Spieß gebraten" wurden, ... An etlichen Knochen seien aber Kauspuren zu finden.
Und so einen Quatsch mit Soße glaubst Du?

Das funktioniert so: Können wir nachweisen, dass die Kauspuren von menschlichen Gebissen stammen? Nö! Aber hast Du ne bessere Erklärung? Nö! Gut, dann veröffentlichen wir das so.
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

Lilaimmerdieselbe
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Re: Erfolgreiche Integrationspolitik?

Beitrag von Lilaimmerdieselbe »

Ich wollte keine linguistischen Einwände erheben, da sind meine Kenntnisse auch viel zu gering, ich meine eher die inhaltliche Zuschreibung an die Eigenen, die so viel mit den jeweiligen Gegenüber zu tun haben, wie mit ihnen selbst, also das, wonach Du selbst gefragt hast.

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Yeti
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Re: Erfolgreiche Integrationspolitik?

Beitrag von Yeti »

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:Ich wollte keine linguistischen Einwände erheben, da sind meine Kenntnisse auch viel zu gering, ich meine eher die inhaltliche Zuschreibung an die Eigenen, die so viel mit den jeweiligen Gegenüber zu tun haben, wie mit ihnen selbst, also das, wonach Du selbst gefragt hast.
Ganz offenbar: Ja. s.o.
Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:Yeti, aber Du wirst doch nicht einen konstanten Bedeutungsinhalt von der Völkerwanderung bis heute für das Adjektiv deutsch behaupten wollen?
Ja. Begründung s.o.
RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Yeti hat geschrieben:Nur das Insistieren auf die schweinefleischfreie Wurst am Stammesgrill, das wäre dem neuen Stammeskandidaten auch damals sicher schlecht bekommen.
Man kann ziemlich sicher davon ausgehen, daß in der guten alten Zeit vielen Menschen der Aufenthalt in der Nähe eines deutschen Stammesgrills schlecht bekommen ist. Ob sie nun insistiert haben oder auch nicht. (Das verleiht dem Wort "Stammesgrill" eine interessante, wenngleich auch etwas makabre Nebenbedeutung.)
Dem kann man sicher beipflichten. Nur die Schlussfolgerungen werden verschieden sein.
RomanesEuntDomus hat geschrieben:Kannibalismus in der Pfalz
"in einem 7000 Jahre alten Grab"
"Archäologisch werden die Spuren der später zu den Germanen gerechneten Gruppen in der sog. Jastorf-Kultur (benannt nach einem früheisenzeitlichen Gräberfeld bei Uelzen, Niedersachsen) um die Mitte des 1. Jahrtausends v. Chr. greifbar." Quelle: Simek, R.: Die Germanen. - Stuttgart 2006. - 247 S. - Hier: S. 13f.
Das waren eher Menschen der Mittelsteinzeit, die Kelten tauchen erst ab 800 v.Chr. auf. Sonst überrascht's mich nicht. Pfälzer halt. ;D
RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Yeti hat geschrieben:Dieselbe Sippe, dieselben Sitten.
Na hoffentlich nicht.
Nee, Menschenfleisch haben Germanen sicher nicht gegessen. Nur Met aus Römerschädeln getrunken.
Die Welt hat geschrieben:"So wurden auch römische Zivilisten Opfer der germanischen Kultpraxis, im Fall eines Sieges die Beute – Menschen, Tiere, Waffen – den Göttern zu opfern."
Siehe auch Tacitus:
Der Spiegel hat geschrieben:"Der römische Geschichtsschreiber Tacitus berichtet in seinen Annalen, dass die Germanen nach der Varusschlacht ihren Göttern die römischen Tribunen und Centurionen auf Altären darbrachten."
Also offenbar eher Menschenopfer, aber kein Kannibalismus. Es soll aber auch andere Meinungen geben:
Schlachtplatte hat geschrieben:"Die Steinzeitmenschen, die Neandertaler, die Kelten und die Germanen haben Menschenfleisch genossen. Und warum sollte man Menschen nicht essen? Sie bestehen doch aus Fleisch. Viele Menschen gestehen es sich nicht ein, doch sie haben Hunger auf andere Menschen. Andere wiederrum möchten gerne gegessen werden. Dieser Trieb ist auch tief in ihnen drin. Warum sollte man dann nicht Menschen auf den Speiseplan setzen? Ich habe eine Gruppe zum Thema Kannibalismus gemacht namens "Schlachtplatte":
Ist das vielleicht krank. Spontan denke ich an "Mein Teil" von Rammstein.

Ich werde den Moderatoren vorschlagen, die Beiträge zum Thema zu verschieben, obwohl die Frage, was eigentlich deutsch ist, schon viele Berührungspunkte mit der Integrationspolitik haben - vor allem in den bisherigen Fällen ihres Scheiterns.
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Yeti
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Was ist deutsch?

Beitrag von Yeti »

Aus dem Strang über Integrationspolitik begonnene Beiträge über die Frage, was eigentlich deutsch ist.
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Dieter
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Re: Was ist deutsch?

Beitrag von Dieter »

Jeder, der Deutsch als Muttersprache spricht, egal ob weiß, schwarz oder gelb.

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Florianklaus
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Re: Was ist deutsch?

Beitrag von Florianklaus »

Dieter hat geschrieben:Jeder, der Deutsch als Muttersprache spricht, egal ob weiß, schwarz oder gelb.
Also auch Österreicher, Südtiroler und Deutschschweizer?

Dieter
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Re: Was ist deutsch?

Beitrag von Dieter »

Florianklaus hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben:Jeder, der Deutsch als Muttersprache spricht, egal ob weiß, schwarz oder gelb.
Also auch Österreicher, Südtiroler und Deutschschweizer?

Ja, sie sind im kulturellen Sinne Deutsche, nicht aber politisch.

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Protasius
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Re: Was ist deutsch?

Beitrag von Protasius »

Kann man deutsch sein, ohne die deutsche Sprache zu sprechen? Wie sieht das z.B. mit den russischen Spätaussiedlern aus?
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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guatuso
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Re: Was ist deutsch?

Beitrag von guatuso »

Dieter hat geschrieben:Jeder, der Deutsch als Muttersprache spricht, egal ob weiß, schwarz oder gelb.
Man weiss bisher noch nicht genau, was als erstes war, die Sprache oder das Denken. Tatsache aber ist, dass Sprache und Denken miteinander zusammenhaengen, dass die Sprache und das Denken sich gegenseitig beeinfussen und letztlich zur Intelligenz fuehrt.

Insofern ist deine Behauptung, Deutscher ist, wer Deutsch als Muttersprache verwendet, richtig-.çIch gehe aber noch einen Schritt weiter:
Deutscher ist nicht, wer Deutsch als Muttersprache beherrscht, sondern die deutsche Sprache auch im kollektiven Unterbewustsein als Teil seiner Identitaet besitzt.

Die deutsche Sprache hat ja eine jahrtausend alte Entwicklung, und wenn ich nur mal von der Minnezeit (950 bis 1100) ausgehe und wie zu jener Zeit Deutsch "neu erfunden" wurde und zum Teil der Sprache und der Erziehung des Menschen verwendet wurde (Minne ist ja auch eine Art Knigge fuer Ritter, also die Magd nicht gleich vergewaltigen, sondern erst nett gruessen und dannn vergewaltigen....) dann entdeckt man Zusammenhaenge zwischen deutscher Sprache und - Hoppla!- deutschem Denken und Verhaltem.

Dieses jahrtausend alte Erziehungsmodeell ueber die Sprache wird im Menschen verinnerlich. Und es ist wissenschaftlich erwiesen, dass derartige kulturelle Eigenschaften bereits praenatal weiter gegeben werden (nicht umsonst leiden vielen adoptierte Kinder aus Lateinamerika etwa unter dem Fehlen der Latinoidentitaet). Das im kollektivem unbewussten verankerte Sprach- und Denkmodel praegt den Mennschen.

Ich bin sicher nicht den Hauch eines Gegners von "Auslaendern" deren Grossaltern nach Deutschland kamen und deren Enkel nun fliessend Deutsch sprachen.
Aber deutsch in diesem Sinne, dass es ueber Generationen gewachsen ist, dass auch die unbewussten deutschen Elemente eingeflossen sind, ist er nicht. Das gruene Arschloch Oezdemir aber (darf man diese Bezeichnung nennen?) ist auch mit deutschem Pass natuerlich kein Deutscher.

Die Frage, was ein deutsches Element ist, kann eigentlich schnell beantwortet werden: Ueberangepasst, enorme Selbstdisziplin, Fleiss, Rechthaberei. Und Streitsuechtig (Die Gerichte konnen ein Lied von all den Zivilklagen singen. Der deutsche Urlauber ist im Ausland gefuerchtet siener Streitlust wegen. Kein Ami,kein Franzose, Schwarzer, Gelber oder Inder, nur der Deutsche ist der Streitsuechtige, das ist die Erfahrungen der Reiseagenturen im Ausland, was ich auch mehrmals am eigenen unschuldigen Leib erleiden durfte.).

Also, nicht nur deutsche Sprache an sich, auch das ueber die Sprache transportierte Erziehungsmodel zum Menschen ist wichtig.

Und Protasisu Frage:
"Kann man deutsch sein, ohne die deutsche Sprache zu sprechen? Wie sieht das z.B. mit den russischen Spätaussiedlern aus?" wuerde ich mit Nein beantworten.

Weil, wie gesagt, Sprache und Denken eine Einheit bilden.
Dass es Mischformen gibt, also kein "reiner Deutscher" ist klar, aber als Leitfunktion wuerde ich meinen Vorschlag schon sehen. Ueberhaupt wird dieses kollektive Unterbewusste viel zu selten beachtet und spielt dabei eine grosse Rolle.

Ob man stolz sein kann, Deutscher zu sein, - die durch mich gestellte Frage ist so bloede, dass ich sie mir sleber nicht mal beantworte.

RomanesEuntDomus
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Re: Was ist deutsch?

Beitrag von RomanesEuntDomus »

Protasius hat geschrieben:Kann man deutsch sein, ohne die deutsche Sprache zu sprechen? Wie sieht das z.B. mit den russischen Spätaussiedlern aus?
Wenn man Dieters Aufteilung in "kulturelle" und "politische" Deutsche tatsächlich übernehmen will, dann wären das auf jeden Fall (mindestens) "politische" Deutsche. Hier ein sowjetischer Pass auf den Namen "Rudolf Wilhelmowitsch Schmidt" mit dem Nationalitäteneintrag "Deutscher":

Bild

Da nicht alle Deutschen in Russland totale Integrationsverweigerer waren, haben die meisten Familien im Laufe der ca. 200 Jahre Russlandaufenthalt eben einfach allmählich die russische Sprache übernommen und sprachen irgendwann nicht mehr Deutsch als Muttersprache. Nebenbei gesagt: Das war auch sehr sinnvoll, denn das Leben ging weiter und das Deutsch, wie es hier vor vielleicht 200 Jahren gesprochen wurde (und das die Russland-, Rumänien- und Sonstwodeutschen mitgenommen und exakt so konserviert hatten), reichte spätestens im 20. Jahrhundert nicht einmal mehr für Alltagsgespräche aus.

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guatuso
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Re: Was ist deutsch?

Beitrag von guatuso »

RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Kann man deutsch sein, ohne die deutsche Sprache zu sprechen? Wie sieht das z.B. mit den russischen Spätaussiedlern aus?
Wenn man Dieters Aufteilung in "kulturelle" und "politische" Deutsche tatsächlich übernehmen will, dann wären das auf jeden Fall (mindestens) "politische" Deutsche. Hier ein sowjetischer Pass auf den Namen "Rudolf Wilhelmowitsch Schmidt" mit dem Nationalitäteneintrag "Deutscher":

Bild

Da nicht alle Deutschen in Russland totale Integrationsverweigerer waren, haben die meisten Familien im Laufe der ca. 200 Jahre Russlandaufenthalt eben einfach allmählich die russische Sprache übernommen und sprachen irgendwann nicht mehr Deutsch als Muttersprache. Nebenbei gesagt: Das war auch sehr sinnvoll, denn das Leben ging weiter und das Deutsch, wie es hier vor vielleicht 200 Jahren gesprochen wurde (und das die Russland-, Rumänien- und Sonstwodeutschen mitgenommen und exakt so konserviert hatten), reichte spätestens im 20. Jahrhundert nicht einmal mehr für Alltagsgespräche aus.
Und damit die Denkform. Sprache beeinflusst immer das Denken (bzw. umgekehrt).Egal was Paesse "sagen".

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Siard
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Re: Was ist deutsch?

Beitrag von Siard »

Jedenfalls hat sich die Meinung darüber – wie ich auch hier sehe – in den letzten 30 Jahren massiv geändert.
Die Sprachdefinition empfinde ich eindeutig als ungenügend.

Übrigens:
Vor dem Krieg gab es eine polnischsprachige Minderheit in Preußen, die in Fühlen und Denken Deutschland weit näher standen, als Polen.
Bēðaþ ēowre handa to belīfan hāl.

Lilaimmerdieselbe
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Re: Was ist deutsch?

Beitrag von Lilaimmerdieselbe »

Die Definition über die Sprache ist auch dünn. Ich würde auf Schiksalsgemeinschaft mit tradierter historischer Erfahrung setzen, aber gerade bei Deutschland ist das vielfältig, da halt in der 1000jährigen Geschichte der Nationalstaat die Ausnahme und nicht die Regel war.

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guatuso
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Re: Was ist deutsch?

Beitrag von guatuso »

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:Die Definition über die Sprache ist auch dünn. Ich würde auf Schiksalsgemeinschaft mit tradierter historischer Erfahrung setzen, aber gerade bei Deutschland ist das vielfältig, da halt in der 1000jährigen Geschichte der Nationalstaat die Ausnahme und nicht die Regel war.
Da stimme ich dir sogar zu.
Costa Rica sprach Spanisch wie in Nicaragua, Kolumbien, Mexiko. Doch bestand keine gemeinsame Identitaet.
Erst als Costa Ricas Buerger gemeinschaftlich eine Ueberfall bezwang und siegte, entstand eine nationale Identitaet (Kampf gegen William Walker 1856).

Ja,vielleicht habe ich es mit der Sprache zu kurz betrachtet und mich aus beruflichen Gruenden dorthin fixiert (aber auch der damalige Praesident Weizsacker hat Sprache als identitaetsstiftendes gepredigt...)

Lilaimmerdieselbe
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Re: Was ist deutsch?

Beitrag von Lilaimmerdieselbe »

Ich habe das mit der Sprache als eine Voraussetzung ja gar nicht bestritten und den Zusammenhang zwischen Sprache und Denken gibt es ja auch, bloß für eine nationale Identität ist es ein bißchen wenig.

RomanesEuntDomus
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Re: Was ist deutsch?

Beitrag von RomanesEuntDomus »

Gerade gefunden. Ohne Kommentar:

https://www.aphorismen.de/zitat/196848
Es kennzeichnet die Deutschen, dass bei ihnen die Frage „Was ist deutsch?“ niemals ausstirbt.

Friedrich Wilhelm Nietzsche

(1844 - 19), deutscher Philosoph, Essayist, Lyriker und Schriftsteller

Quelle: Nietzsche, Jenseits von Gut und Böse, 1886. Achtes Hauptstück. Völker und Vaterländer

Lilaimmerdieselbe
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Re: Was ist deutsch?

Beitrag von Lilaimmerdieselbe »

Das ist so. Dafür hat es keine Nazis und keine 68ger gebraucht. Ich vermute, das gehört zum exklusivem am Deutschsein.

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overkott
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Re: Was ist deutsch?

Beitrag von overkott »

Deutsch ist im Kern mitteleuropäisch und weltoffen: nach Berlin ist es nicht weiter, als nach Brüssel.

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Yeti
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Re: Was ist deutsch?

Beitrag von Yeti »

Siard hat geschrieben:Jedenfalls hat sich die Meinung darüber – wie ich auch hier sehe – in den letzten 30 Jahren massiv geändert.
Im Gegenteil: Die Historische Linguistik erlebt innerhalb der Germanistik eine Renaissance, nachdem sie vor allem in und nach den 68-ern totgetrampelt werden sollte. Man kann sich ja denken weshalb.
Siard hat geschrieben:Die Sprachdefinition empfinde ich eindeutig als ungenügend.
Speziell in der germanistischen sprachhistorischen Forschung sieht man das anders:
"Als Germanen wird eine Anzahl von Stämmen in Mitteleuropa und im südlichen Skandinavien bezeichnet, deren ethnische Identität die Forschung traditionell über die Sprache bestimmt. Sprachzeugnisse, die gegenüber den rekonstruierten indogermanischen Dialekten die erste (germanische) Lautverschiebung aufweisen, gelten als Beleg für germanische Völker."
Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:Die Definition über die Sprache ist auch dünn. Ich würde auf Schiksalsgemeinschaft mit tradierter historischer Erfahrung setzen, aber gerade bei Deutschland ist das vielfältig, da halt in der 1000jährigen Geschichte der Nationalstaat die Ausnahme und nicht die Regel war.
Das gilt aber für die meisten modernen Nationalstaaten. Insofern müsstest du das auch von Frankreich/Franzosen bzw. England/Engländern sagen.
Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:Ich habe das mit der Sprache als eine Voraussetzung ja gar nicht bestritten und den Zusammenhang zwischen Sprache und Denken gibt es ja auch, bloß für eine nationale Identität ist es ein bißchen wenig.
Was wären deiner Meinung nach hinreichend erfüllte Kriterien für eine vollständigere Definition?
#gottmensch statt #gutmensch

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Yeti
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Re: Was ist deutsch?

Beitrag von Yeti »

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:Das ist so. Dafür hat es keine Nazis und keine 68ger gebraucht. Ich vermute, das gehört zum exklusivem am Deutschsein.
Das wäre wiederum mir zu dünn. Es kommt...sagen wir einmal: Etwas zu gelegen: "Man merkt die Absicht und ist verstimmt..."
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Yeti
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Re: Was ist deutsch?

Beitrag von Yeti »

RomanesEuntDomus hat geschrieben:Gerade gefunden. Ohne Kommentar:

https://www.aphorismen.de/zitat/196848
Es kennzeichnet die Deutschen, dass bei ihnen die Frage „Was ist deutsch?“ niemals ausstirbt.

Friedrich Wilhelm Nietzsche

(1844 - 19), deutscher Philosoph, Essayist, Lyriker und Schriftsteller

Quelle: Nietzsche, Jenseits von Gut und Böse, 1886. Achtes Hauptstück. Völker und Vaterländer
Direkt davor steht auch ein hübscher Satz: "Als ein Volk der ungeheuerlichsten Mischung und Zusammenrührung von Rassen, vielleicht sogar mit einem Übergewicht des vor-arischen Elementes, als "Volk der Mitte" in jedem Verstande, sind die Deutschen unfaßbarer, umfänglicher, widerspruchsvoller, unbekannter, unberechenbarer, überraschender, selbst erschrecklicher, als andere Völker sich selber sind - sie entschlüpfen der Definition und sind damit schon die Verzweiflung der Franzosen."
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Lilaimmerdieselbe
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Re: Was ist deutsch?

Beitrag von Lilaimmerdieselbe »

Welche Absicht? Ich habe nicht nur an dieser Stelle den Eindruck, von Dir etwas untergeschoben zu bekommen.

RomanesEuntDomus
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Re: Was ist deutsch?

Beitrag von RomanesEuntDomus »

Siard hat geschrieben:Die Sprachdefinition empfinde ich eindeutig als ungenügend.
Ich auch. Ich habe mich schon immer gefragt, warum ich z.B. einfache Texte in Niederländisch, das ja als (immerhin dem Deutschen nahe verwandte) Fremdsprache gilt, viel leichter verstehen und vor allem bequemer lesen kann als "deutsche" Dialekt-Texte, also die deutsche Sprache in der Form, wie sie auch tatsächlich von den Leuten gesprochen wird.

Über niederländische "Gebruiksaanwijzingen" zum Beispiel kann man zwar herzlich lachen, aber verstehen kann man sie meistens ganz gut. Hier eine solche Gebrauchsanweisung für die Regenabdeckung für eine Kindertrage ("Reisewiege").

Bild

Zum Vergleich dazu ein "deutscher" Text in bayrischer Mundart, ein kurzer Auszug aus "Jozef Filsers Briefwexel" von Ludwig Thoma:
Ich habe als Man des Folkes nichd gewißt das ich zur Regirung beruffen bin sontern inser hochwirninger Her Bfarrer hat es entdekt. Seit 1899 gehere ich zum Barlamend und ist es mein Bemiehen gerechd zun regihren. Ich bin bei dem Zendrum und mus bemergen das ich meinen Bardeischwuhr imer drei gehalden hawe.

Kelobt sei Jessas Kristo in ahler ewikeid. Ahmen.
Diesses beschtetigt mit eigenhentiger Underschrift

Jozef Filser
Ich staune immer wieder, daß Ausländer, die gut (Hoch-)Deutsch gelernt haben, in den Niederlanden oder bei den Flamen in Nordbelgien manchmal weniger Probleme haben, sich mit den Leuten zu verständigen als z.B. in Bayern, Sachsen, im Rhein- oder im Saarland.

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Re: Was ist deutsch?

Beitrag von Siard »

Yeti hat geschrieben:
Siard hat geschrieben:Jedenfalls hat sich die Meinung darüber – wie ich auch hier sehe – in den letzten 30 Jahren massiv geändert.
Im Gegenteil: Die Historische Linguistik erlebt innerhalb der Germanistik eine Renaissance, nachdem sie vor allem in und nach den 68-ern totgetrampelt werden sollte. Man kann sich ja denken weshalb.
Ich habe aber überhaupt nicht von Linguistik gesprochen, sondern von der Definition bezüglich des Staatsbürgerschaftsrechts.
Yeti hat geschrieben:
Siard hat geschrieben:Die Sprachdefinition empfinde ich eindeutig als ungenügend.
Speziell in der germanistischen sprachhistorischen Forschung sieht man das anders
Schön für sie, aber für die heutige Situation nur sehr bedingt von Interesse. Als eine wichtige Säule würde ich die Sprache ja auch ansehen, aber alleine ist sie nicht tragfähig.
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Re: Was ist deutsch?

Beitrag von holzi »

RomanesEuntDomus hat geschrieben: Zum Vergleich dazu ein "deutscher" Text in bayrischer Mundart, ein kurzer Auszug aus "Jozef Filsers Briefwexel" von Ludwig Thoma:
Ich habe als Man des Folkes nichd gewißt das ich zur Regirung beruffen bin sontern inser hochwirninger Her Bfarrer hat es entdekt. Seit 1899 gehere ich zum Barlamend und ist es mein Bemiehen gerechd zun regihren. Ich bin bei dem Zendrum und mus bemergen das ich meinen Bardeischwuhr imer drei gehalden hawe.

Kelobt sei Jessas Kristo in ahler ewikeid. Ahmen.
Diesses beschtetigt mit eigenhentiger Underschrift

Jozef Filser
Ich staune immer wieder, daß Ausländer, die gut (Hoch-)Deutsch gelernt haben, in den Niederlanden oder bei den Flamen in Nordbelgien manchmal weniger Probleme haben, sich mit den Leuten zu verständigen als z.B. in Bayern, Sachsen, im Rhein- oder im Saarland.
Filserdeutsch ist nicht bayrisch, sondern satirisches Hochdeutsch. Ich kenne genügend Ausländer, die sich sehr wohl an die jeweilige Landessprache angepasst haben.
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Niels
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Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 11:13

Re: Was ist deutsch?

Beitrag von Niels »

Zu dem Thema gibt es schon mehrere Stränge.

@Moderation
Bitte alle zusammenführen. Merci! :)
Nolite timere, pusillus grex, quia complacuit Patri vestro dare vobis regnum.

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