Neues vom Papst [ARCHIV]

[martin v. tours]

Selina

[Hubertus]

Echt peinlich. Irgendwie wirkte er, als würd ihn das alles nur nerven.

Tatsächlich macht er diesen Eindruck auf mich sehr oft, wenn er etwas "Traditionelles" tun muss - begeistert kommt er immer nur rüber, wenn er mal wieder alles ganz anders macht...

[Pirmin]

Nichtsdestoweniger kann nun einmal, das ist eine Binsenweisheit der Interaktionsanalyse, das selbe Zeichen / Verhalten bei zwei verschiedenen Rezipienten völlig unterschiedlich ankommen und so geht es mir im Falle unseres Papstes nun einmal; gerade bezüglich der Innerlichkeit wirkt er auf mich oft völlig anders als von dir empfunden.

Eventuell sollte man Binsenweisheiten auch einmal hinterfragen. Vor dem Hintergrund etlicher Studien, mit denen ich mich beschäftigt habe, ist medienvermittelte Kommunikation verzerrt; stärker verzerrt, als sie im Real Life wäre. So beschreibst du einerseits ganz richtig, dass zwei Rezipienten zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen kommen können. Andererseits: Was die Rezipienten dabei empfinden, sagt jedoch mehr über die beiden Rezipienten selbst als über den Sender aus. Dieser – und das muss man sich klar machen – kann durch seine physische Abwesenheit nicht wirklich interagieren, geschweige denn reagieren. Der Rezipient bleibt hinter seinem Bildschirm mit sich und seinen eigenen Gefühlen alleine und der „Beklagte“ hat keine Chance, Sachverhalte zu erklären oder Emotionen zu relativieren. Die Binsenweisheit ist vielmehr, dass man in Wahrheit nur sich und sein eigenes Empfinden reflektieren oder seinen Verstand erforschen kann. Von daher ist es die bessere Strategie, entweder über diesen Papst zu schweigen oder ihm gute Absichten zu unterstellen. Und wenn nichts von davon geht, sich selbst zu hinterfragen, wie man als Katholik das, was man beim Papst beispielsweise zu vermissen meint, selbst in die Welt hineinträgt. Konkretes Vorgehen: Was erwarte ich, Selina, von diesem Papst? Er soll mich von Ostern begeistern.

Bei seinem Amtsvorgänger hatte ich umgekehrt übrigens nie den Eindruck, es fiele ihm schwer, Innerlichkeit oder Andacht trotz der vielen auf ihn gerichteten Augen aufrechtzuerhalten […].

Schön, dass du den Eindruck hattest. Der Amtsvorgänger hat seine Zeit gehabt und es vorgezogen hat, nicht mehr vor den vielen auf ihn gerichteten Augen zu erscheinen. Anders als Papst Franziskus ist der ehemalige Papst Benedikt XVI. ein Schöngeist, ein feinfühliger und introvertierter Charakter. Ich habe ihn einmal in Rom erlebt. Das Papstamt dürfte ihm jegliche Energie aus den Knochen gezogen haben, denn Introvertierte schöpfen Energie aus der Ruhe. Sie sei ihm gegönnt.

[Raphael]

In der Ruhe liegt die Kraft, die die neue Welt erschafft!

(frei nach Apk 21,5)

[CIC_Fan]

Wie hat euch Urbi et Orbi gefallen?

Sowas gucke ich mir nicht mehr an.

Ich auch nicht mehr.
Ich habe 2013 noch den Ostersegen, wie ich es immer gewohnt war, am Fernsehen verfolgt. Die Bilder, ich da gesehen habe, waren die letzten, die ich mir live vom jetzigen Pontifex angetan habe; seitdem keine Papstmessen, Veranstaltungen oder eben Urbi et Orbi mehr angeschaut. Der Oster- und dem Weihnachtssegen war noch das einzige, das ich von diesem Papst noch live zumindest dann am Radio mitverfolgt habe, aber da auch nur den Segen selbst, nicht die Ansprache davor und danach sofort wieder abgeschaltet. Dieses Jahr an Ostern hab' ich ihn erstmals überhaupt nicht mehr angehört.

Und wenn die Dreierliste nicht mehr in Rom gesetzt wird, sondern der ganze Prozess in Den Diözesen verbleibt? So könnte man das auch verstehen.

Das Ganze würde dann aber reichlich „in­zes­tu­ös“ und würde letztlich auch zu Karrieredenken unter den Priester führen. Und genau gegen solches Karrieredenken hat sich der Papst schon öfters ausgesprochen.

Ansonsten könne man auch einführen, daß jeder Bischof einfach seinen Nachfolger bestimmt. — Da wäre es natürlich auch sinnvoll, den Zölibat abzuschaffen, so daß der Bischofsposten einfach vererbt werden könnte.

Allerdings. In jedem Bistum gibt es doch schon die Duodezfürsten in spe. Und da Diözesanbischöfe heute i.d.R. nicht mehr sterben, sondern zurücktreten, aber weiterhin im Bistum bleiben, würden die natürlich erst recht mitmischen und ihre Wunschkandidaten durchzudrücken versuchen.

Das muß ja grade bei diesem Papst nicht unbedingt schlecht sein

[Lilaimmerdieselbe]

Diese Fragestellung ist mir neu. Werden diese Duodezfürsten in spe denn woanders tatsächlich dort Bischof? In meinem Bistum nämlich nicht, da werden sie entweder prunkvoll abgefunden oder ein Resozialisierungsfall, was manchmal sogar gelingt.

[Juergen]

Nun, die Auswahl der liturgischen Kleidung sagt doch zunächst nichts über die Einstellung zu einer bestimmten Handlung aus.

Doch, das tut es.

Der menschliche Leib ist Realsymbol; d. h. er ist realisierendes, im Gegensatz zum informierenden, Zeichen. „Stärkstes realisierendes Zeichen personaler Nähe ist unser Leib als Hinweis und Ausdruck dieser menschlichen Person. Der Leib als Körper ist nicht einfach schon in Totalidentifikation die menschliche Person. Er ist Zeichen, Sichtbarkeit der Person, aber realisierendes Zeichen. In ihm verwirklicht sich die Person, der Leib ist verwirklichendes Zeichen für diesen Menschen, sein Ich, sein Verhalten, sein Denken und Handeln, seinen Selbstvollzug.“(1) Der Mensch lebt sein Leben als selbstbewußtes, geistiges Wesen und erfährt sich in dieser Weise als lebendiges Symbol in einer symbolischen, quasi sakramentalen Struktur. Dieser Leib kleidet den Menschen und der Mensch bekleidet ihn bzw. sich. Ohne Kleidung fühlt sich der Mensch im Gegensatz zu Adam, der sich vor dem »Sün­denfall« in die göttliche Gnade gekleidet, nicht nackt fühlte, nackt; denn „Er war mit der Gnade, also mit Gott ad extra selbst, bekleidet und damit unvergleichlich herrlicher als mit jedem anderen, noch so kostbaren irdischen Gewand.(2) Durch Christus wurde diese Herrlichkeit wiederhergestellt und dementsprechend zeigte sich Christus auf dem Berg Tabor vorausweisend in aller den Menschen erwartenden Herrlichkeit. Es ist nun nicht mehr als recht, wenn der Mensch sich in Bezug auf den liturgischen Dienst soweit als möglich dieser von Gott gegebenen und den Menschen zukünftig erwartenden Herrlichkeit angleicht und bei eben diesem Dienst die Kleidung trägt, die seiner Würde als dem, die Erlösung versprochenen Menschen entspricht. Er kann durch die Kleidung die ihm eigene Herrlichkeit Christi, in die er durch die Taufe hineingetauft wurde (εἰς Χριστὸν ἐβαπτίσθητε [Gal 3,27]), auch für die menschlichen Sinne erkennbar zum Ausdruck bringen. Der Mensch nimmt sich dergestalt, durch die Kleidung als den durch die Taufe in Christus hineingestellten, war. „Die Seele ist die Wirklichkeit des Leibes und : der Leib ist die Sichtbarkeit der Seele.“(3)
Es ist nicht nur ein schöner Brauch oder eine Tradition, wenn sich Päpste bei wichtigen Amtshandlungen in kostbare Gewänder kleiden, sondern es ist der Versuch, ein Stück vom Himmel schon jetzt auf Erden sichtbar zu machen. Wenn diese Kleidung abgelehnt wird, sagt das schon eine ganze Menge über die Person und seine Einstellungen aus.

Anmerkungen/Quellen
(1) Schneider: Zeichen der Nähe Gottes, 24f.
(2) Kunzler: Porta Orientalis, 59
(3) Schneider: Zeichen der Nähe Gottes, 29.


Der Text ist nicht gemeinfrei. © Jürgen Niebecker 2016

[Pirmin]

Es ist prinzipiell richtig, dass Kleidung den Träger für die Sinne erkennbar macht. Doch sagt sie nicht wirklich etwas über die innere Haltung des Trägers aus, denn schließlich kann er die Kleidung auch als Tarnung missbrauchen.

Du schreibst: Wenn jemand mit göttlicher Gnade bekleidet ist, erstrahlt er herrlicher als mit jedem noch so kostbaren irdischen Gewand. Dass nun Jesus die göttliche Herrlichkeit wiederhergestellt hat, bedeutet im Umkehrschluss nicht, dass es für ihre Darstellung kostbare irdische Gewänder bräuchte. Im Gegenteil, es kommt auf die göttliche Gnade an, die von innen her strahlt.

Tatsächlich ist das Tragen kostbarer Gewänder ein schöner Brauch. Aber für viele ist er das gewesen. Die Mehrheit der Menschen stellt die Formel „Darstellung göttliche Herrlichkeit = kostbare Gewänder“ einfach nicht mehr her. Eher ist es die Formel „Göttliche Herrlichkeit = Barmherzigkeit".

Es hat eine Umdeutung stattgefunden. Kostbare Gewänder sind eben kein Zeichen für die göttliche Herrlichkeit mehr, sondern stehen für egozentrierte Prunksucht von den Mächtigen. Wenn auch bei den Künstlern ihrer jeweiligen Epoche die Verherrlichung Gottes ihr Auftrag war, die Mächtigen haben damit angegeben, sich selbst erhöht.

Aufgrund dieser Umdeutung steht die Rückbesinnung auf das Evangelium mit prunkverdächtigen Gewändern im Widerspruch. Für die Sinne der meisten Menschen ist Papst Franziskus gerade anhand seiner Bescheidenheit zu erkennen, weil diese am ehesten mit Jesus Christus assoziiert wird.

[Juergen]

Genau diese Umdeutelungen sind ja das Problem bei Franziskus.

z.B.
Dinge wie „Göttliche Herrlichkeit = Barmherzigkeit" sind vollkommener Blödsinn.
Oder beten wir im Credo etwa: „Er wird wiederkommen in Herrlichkeit zum Gruppenkuscheln“?
Ich kenne es nur als „Er wird wiederkommen in Herrlichkeit zu richten die Lebenden und die Toten“. Richten ist aber nur dann sinnvoll, wenn eine Unterscheidung zwischen rechts und links; zwischen Böcken und Schafen gibt.
Wenn er aber zu allen sagte: „Schwamm drüber“ dann könnten wir schon jetzt singen „Wir kommen alle, alle, alle in den Himmel.“ Dann wäre Umkehr und Buße jedoch sinnlos. Dann wären die Sakramente insgesamt sinnlos.

[Petrus_Agellus]

Ich habe kürzlich zur Frage der liturgischen Ausstattung die Predigt von Kaplan Kretzschmar (FSSP) gehört, der die kostbaren Gewänder und die schöne Ausstattung von Kirchen ähnlich fundiert hat, nämlich mit Verweis auf die Kostbarkeit des Allerheiligsten zur Zeit der israelitischen Wanderschaft. Während sich damit einerseits Kostbarkeiten natürlich rechtfertigen lassen und im geeigneten Kontext auch ihren Zweck erfüllen, ist damit ein schlichterer Stil nicht von vornherein ausgeschlossen.

Mir persönlich gefällt die dezente Wahl älterer Stolen für Urbi et Orbi neben dem Gebrauch modernerer Kaseln und Pluviale bei Papst Franziskus aber im Ganzen besser, als etwa das schillernde Regenbogenpluviale, das Johannes Paul II. anlässlich der Öffnung der Porta Santa 2000 getragen hat bzw. grundsätzlich dessen liturgischer Stil. Ich denke, es ist offensichtlich, dass eine liturgische Tradition der Päpste bis Paul VI., die Benedikt XVI. (glücklicherweise) wieder aufgegriffen und damit auch in der "nachkonziliaren Optik" etabliert hat, bei Franziskus kein so großes Gewicht hat - gerade hier hat Benedikt XVI. genug Fundament gelegt, damit ein zukünftiger Nachfolger sich für beide Richtungen bei der Wahl der liturgischen Gewänder und Ausstattung entscheiden können wird, und dennoch idealerweise von keiner Seite seine Katholizität abgesprochen bekommen wird.

[Petrus_Agellus]

Genau diese Umdeutelungen sind ja das Problem bei Franziskus.

z.B.
Dinge wie „Göttliche Herrlichkeit = Barmherzigkeit" sind vollkommener Blödsinn.
Oder beten wir im Credo etwa: „Er wird wiederkommen in Herrlichkeit zum Gruppenkuscheln“?
Ich kenne es nur als „Er wird wiederkommen in Herrlichkeit zu richten die Lebenden und die Toten“. Richten ist aber nur dann sinnvoll, wenn eine Unterscheidung zwischen rechts und links; zwischen Böcken und Schafen gibt.
Wenn er aber zu allen sagte: „Schwamm drüber“ dann könnten wir schon jetzt singen „Wir kommen alle, alle, alle in den Himmel.“ Dann wäre Umkehr und Buße jedoch sinnlos. Dann wären die Sakramente insgesamt sinnlos.

Ich hätte nie gehört, dass der Papst sich derartig geäußert hätte. Ganz im Gegenteil: Umkehr, Buße sind täglich Brot in seinen Ausführungen. Zumindest höre ich es so und richte mich danach. Mit Sakramenten.

[Juergen]

Genau diese Umdeutelungen sind ja das Problem bei Franziskus.

z.B.
Dinge wie „Göttliche Herrlichkeit = Barmherzigkeit" sind vollkommener Blödsinn.
Oder beten wir im Credo etwa: „Er wird wiederkommen in Herrlichkeit zum Gruppenkuscheln“?
Ich kenne es nur als „Er wird wiederkommen in Herrlichkeit zu richten die Lebenden und die Toten“. Richten ist aber nur dann sinnvoll, wenn eine Unterscheidung zwischen rechts und links; zwischen Böcken und Schafen gibt.
Wenn er aber zu allen sagte: „Schwamm drüber“ dann könnten wir schon jetzt singen „Wir kommen alle, alle, alle in den Himmel.“ Dann wäre Umkehr und Buße jedoch sinnlos. Dann wären die Sakramente insgesamt sinnlos.

Ich hätte nie gehört, dass der Papst sich derartig geäußert hätte. Ganz im Gegenteil: Umkehr, Buße sind täglich Brot in seinen Ausführungen. Zumindest höre ich es so und richte mich danach. Mit Sakramenten.

Es hat auch keiner Behauptet, daß der Papst sich so geäußert hat, sondern es wurde gesagt, daß die Leute ihn, sein Reden und sein Verhalten so interpretieren.

[Hubertus]

Für die Sinne der meisten Menschen ist Papst Franziskus gerade anhand seiner Bescheidenheit zu erkennen

Nein, ich sag's jetzt nicht. Nur so viel: Nichts zu ändern und in aller Demut das anzunehmen, was man vorfindet, ohne es nach eigenem Gusto abändern zu müssen, das ist echt Bescheidenheit.

[Pirmin]

Für die Sinne der meisten Menschen ist Papst Franziskus gerade anhand seiner Bescheidenheit zu erkennen

Nein, ich sag's jetzt nicht. Nur so viel: Nichts zu ändern und in aller Demut das anzunehmen, was man vorfindet, ohne es nach eigenem Gusto abändern zu müssen, das ist echt Bescheidenheit.

Ach Hubertus, es ging nur um kostbare irdische Gewänder versus bescheidene Gewänder als Ausdruck der göttlicher Herrlichkeit bzw. des Evangeliums und nicht um die Diskussion, was echte Bescheidenheit ist oder nicht. Ich habe lediglich versucht in aller Sachlichkeit zu erklären, wie es kommt, dass heute eine gewisse Schlichtheit als zum Evangelium konsistent wahrgenommen wird. In fünf, zehn Jahren kann das ja wieder anders aussehen. Aber ich fürchte, dass Schlichtheit bleiben wird, weil es mehr den je um die Glaubensfundamente geht.

[Petrus_Agellus]

Für die Sinne der meisten Menschen ist Papst Franziskus gerade anhand seiner Bescheidenheit zu erkennen

Nein, ich sag's jetzt nicht. Nur so viel: Nichts zu ändern und in aller Demut das anzunehmen, was man vorfindet, ohne es nach eigenem Gusto abändern zu müssen, das ist echt Bescheidenheit.

Wieviel persönliche Entscheidung darf ein Papst dann überhaupt treffen? Benedikt XVI. pflegte eine liturgische Tradition, die großteils seinem Vorvorvorvorgänger entsprach, aber sicher nicht dem, was er vorgefunden hat. Genausowenig hat sich Johannes Paul II. daran gehalten, die Sedia zu verwenden, und Paul VI. nicht daran, die Tiara zu tragen. Man könnte also noch die Nutzung bestehender kurialer Strukturen ins Treffen führen, die Franziskus umgeht - das ist wohl weniger ein Fall von mangelnder Bescheidenheit, sondern eine wohl nicht ungesunde Neuauswertung eingefahrener Vorgänge. Bleibt also die Weigerung, in den Apostolischen Palast einzuziehen - das halte ich persönlich für eine durchaus streitbare Entscheidung, bei der der Papst aber selbst mehrfach herausgestrichen hat, dass es ihm hier nicht um Pauperismus, sondern um sein persönliches Bedürfnis eines gemeinschaftlichen Lebens geht. Franziskus ändert mitunter Dinge in anderen Bereichen als bisherige Päpste, aber meines Erachtens keine von größerer Tragweite. Wir sollten uns da von seiner medialen Außenwahrnehmung nicht verrückt machen lassen - Bekehrungen zum Glauben oder Abfall von ihm finden nicht durch die Presse statt.

[Juergen]

Für die Sinne der meisten Menschen ist Papst Franziskus gerade anhand seiner Bescheidenheit zu erkennen

Nein, ich sag's jetzt nicht. Nur so viel: Nichts zu ändern und in aller Demut das anzunehmen, was man vorfindet, ohne es nach eigenem Gusto abändern zu müssen, das ist echt Bescheidenheit.

Ach Hubertus, es ging nur um kostbare irdische Gewänder versus bescheidene Gewänder als Ausdruck der göttlicher Herrlichkeit bzw. des Evangeliums und nicht um die Diskussion, was echte Bescheidenheit ist oder nicht. Ich habe lediglich versucht in aller Sachlichkeit zu erklären, wie es kommt, dass heute eine gewisse Schlichtheit als zum Evangelium konsistent wahrgenommen wird. In fünf, zehn Jahren kann das ja wieder anders aussehen. Aber ich fürchte, dass Schlichtheit bleiben wird, weil es mehr den je um die Glaubensfundamente geht.

Bei der Diskussion muß man auch den Aspekt des »Heilskleides« (Indumentum Salutis = Hülle des Heils) betrachten. Denn durch das Kleid bzw. die Kleidung schmückt sich der Mensch – auch, um die Hingabe des Menschen an Gott zu bekennen.(1) Man vergleiche nur, daß bei der Taufe dem Neugetauften ein weißes Taufkleid angezogen wird als Zeichen dafür, daß alle Getauften Christus (als Gewand) angelegt haben (vgl. Gal 3,27), wie es Paulus sagt. Auch das liturgische Gewand kann als »Nachaußendringung« eines inneren Taufkleides verstanden werden. Das innere Taufkleid, durch das alle Christen die Teilhabe am allgemeinen Priestertum in sich haben, manifestiert sich dann in der liturgischen Kleidung der Laien und Kleriker.(2) Aufgrund des Taufkleidcharakters ist die dominierende Festfarbe das Weiß. Und selbst an Festtagen mit anderen liturgischen Farben ist zumindest die Albe weiß.
In der Taufe haben wir den Geist empfangen, der uns zu Kindern Gottes macht. „Sind wir aber Kinder, dann auch Erben; wir sind Erben Gottes und Miterben Christi […]“ (Röm 8,17). Dahingehend ist Weiß sowohl Ausdruck der menschlichen Freude über die Taufe und die Teilhabe am Erbe Christi als auch Ausdruck der Herrlichkeit Gottes, in die der Kleriker wie auch jeder getaufte Mensch gekleidet ist. „Als die Farbe des Lichtes war Weiß für den »Ort des Lichtes«, für das »Licht«, wie der Himmel genannt wird, die natürlich gegebene […]. Somit hätten wir in der Verklärung [am Berg Tabor] den Anfang jener Tradition zu sehen, welche die Bewohner des Himmels weiße Gewänder tragen läßt und die in der Kirche immer bestanden hat.“(3) Es läßt sich nachweisen, daß schon in den Katakombenmalereien zumindest Tunica und Pallium weiß gemalt wurden.(4) Die weiße Farbe ist Zeichen für Gottes Herrlichkeit, aber auch Zeichen der Unschuld und Zeichen der Teilhabe am allgemeinen Priestertum. Das göttliche, strahlende Weiß wurde am Berg Tabor sichtbar, als der Herr vor de Augen seiner Jünger verwandelt wurde und seine Kleider strahlend weiß wurden, so weiß, wie sie auf Erden kein Bleicher machen kann (vgl. Mk 9,3). Diese strahlenden Farben werden in der Kirche durch die kostbaren Gewänder in Gold dargestellt. Das Taufkleid der Gläubigen ist eben weiß und nicht fleckig-dreckig wie Sack und Asche.
Wenn moderne Christen, bzw. solche, die sich dafür halten, das subjektiv anders sehen, weil ihre befleckte Seele nur noch ein Auge für Flecken hat und das Dreckige als weiß ansieht, während sie das Weiße nicht ertragen kann, dann befinden sie sich damit auf dem Holzwege. Wenn der Mensch aber manche Symbole nicht mehr richtig zu deuten weiß, so ist das kein Grund auf die Symbole zu verzichten. Es kann nur Ansporn sein, die Symbole weiterhin zu verwenden und sie den Menschen zu erklären. Das ist der Sinn aller Mystagogie, die wir in schon bein den Vätern in ausgezeichneter Form finden können.
Derzeit erleben wir aber die Abschaffung solcher Symbole und das Ersetzen derselben durch andere, unpassende Symbole. Die Herrlichkeit der Taufgnade, die im Taufkleid sichtbar wurde, wird ersetzt durch unscheinbar graues Einerlei.
„Da fragte mich einer der Ältesten: Wer sind diese, die weiße Gewänder tragen, und woher sind sie gekommen? Ich erwiderte ihm: Mein Herr, das musst du wissen. Und er sagte zu mir: Es sind die, die aus der großen Bedrängnis kommen; sie haben ihre Gewänder gewaschen und im Blut des Lammes weiß gemacht. Deshalb stehen sie vor dem Thron Gottes und dienen ihm bei Tag und Nacht in seinem Tempel; und der, der auf dem Thron sitzt, wird sein Zelt über ihnen aufschlagen“(5).
Nein! Weder Aschgrau noch Steingrau oder Mausgrau sind Farben des Himmels.


Anmerkungen/Quellen
(1) Vgl. Kunzler: Porta Orientalis, 568.
(2) Vgl. ebd., 588.
(3) Wilbert: Gewandung der Christen, 28
(4) Ebd., 29
(5) Offb 7,13–15 gemäß Einheitsübersetzung.


Der Text ist nicht gemeinfrei. © Jürgen Niebecker 2016

[Raphael]

@ Juergen

[Selina]

Wenn moderne Christen, bzw. solche, die sich dafür halten, das subjektiv anders sehen, weil ihre befleckte Seele nur noch ein Auge für Flecken hat und das Dreckige als weiß ansieht, während sie das Weiße nicht ertragen kann, dann befinden sie sich damit auf dem Holzwege. Wenn der Mensch aber manche Symbole nicht mehr richtig zu deuten weiß, so ist das kein Grund auf die Symbole zu verzichten. Es kann nur Ansporn sein, die Symbole weiterhin zu verwenden und sie den Menschen zu erklären. Das ist der Sinn aller Mystagogie, die wir in schon bein den Vätern in ausgezeichneter Form finden können.
Derzeit erleben wir aber die Abschaffung solcher Symbole und das Ersetzen derselben durch andere, unpassende Symbole. Die Herrlichkeit der Taufgnade, die im Taufkleid sichtbar wurde, wird ersetzt durch unscheinbar graues Einerlei.
„Da fragte mich einer der Ältesten: Wer sind diese, die weiße Gewänder tragen, und woher sind sie gekommen? Ich erwiderte ihm: Mein Herr, das musst du wissen. Und er sagte zu mir: Es sind die, die aus der großen Bedrängnis kommen; sie haben ihre Gewänder gewaschen und im Blut des Lammes weiß gemacht. Deshalb stehen sie vor dem Thron Gottes und dienen ihm bei Tag und Nacht in seinem Tempel; und der, der auf dem Thron sitzt, wird sein Zelt über ihnen aufschlagen“(5).
Nein! Weder Aschgrau noch Steingrau oder Mausgrau sind Farben des Himmels.

@ Jürgen:
Ein großartiger Text!

Eventuell sollte man Binsenweisheiten auch einmal hinterfragen. Vor dem Hintergrund etlicher Studien, mit denen ich mich beschäftigt habe, ist medienvermittelte Kommunikation verzerrt; stärker verzerrt, als sie im Real Life wäre. So beschreibst du einerseits ganz richtig, dass zwei Rezipienten zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen kommen können. Andererseits: Was die Rezipienten dabei empfinden, sagt jedoch mehr über die beiden Rezipienten selbst als über den Sender aus. Dieser – und das muss man sich klar machen – kann durch seine physische Abwesenheit nicht wirklich interagieren, geschweige denn reagieren. Der Rezipient bleibt hinter seinem Bildschirm mit sich und seinen eigenen Gefühlen alleine und der „Beklagte“ hat keine Chance, Sachverhalte zu erklären oder Emotionen zu relativieren. Die Binsenweisheit ist vielmehr, dass man in Wahrheit nur sich und sein eigenes Empfinden reflektieren oder seinen Verstand erforschen kann. Von daher ist es die bessere Strategie, entweder über diesen Papst zu schweigen oder ihm gute Absichten zu unterstellen. Und wenn nichts von davon geht, sich selbst zu hinterfragen, wie man als Katholik das, was man beim Papst beispielsweise zu vermissen meint, selbst in die Welt hineinträgt. Konkretes Vorgehen: Was erwarte ich, Selina, von diesem Papst? Er soll mich von Ostern begeistern.

Deiner Analyse stimme ich durchaus in gewissen Teilen zu, allerdings verneint sie in dieser Absolutheit jegliche sinnvolle Rezeption, was ich wiederum bestreite. Natürlich muss ich mir bei aller Analyse, bei allem Eindruck, den ich vom Agieren eines Anderen gewinne, immer die Frage meiner eigenen Interpretation bzw. deren Befangenheit stellen, aber wenn ich meinem eigenen Urteilsvermögen nicht zumindest bis zu einem gewissen grundsätzlichen Grad des möglichen Irrens vertraue, dann liegt wohl doch ein tiefergehendes Problem vor.
Auch das Unterstellen guter Absichten ist ja schließlich subjektiv und von der eigenen Emotionalität geprägt; ich könnte nun also umgekehrt dir unterstellen, dass du deine Sichtweise projezierst und entsprechend anempfehlen, über den Papst zu schweigen, anstatt ein möglicherweise falsch positives Bild zu kolportieren, aber damit stoßen wir ja an den Punkt, wo niemand mehr eine Meinung äußern darf und das erachte ich als sehr unproduktiv.

Auch hast du mich in einem Punkt gänzlich falsch verstanden, bzw. falsch interpretiert: Ich erwarte nicht, dass mich der Papst von Ostern begeistert, das bin ich bereits; ich hatte damit allein auf deine Frage, warum er denn begeistert sein sollte, geanwortet.
Und weiterhin bin ich der Meinung, dass es gerade beim Ostersegen einen hervorragenden Grund für Begeisterung seitens des Pontifex gäbe, dass diese aber für mich nicht erkennbar war, wie auch bei anderen Momenten traditioneller Verkündigung nicht; da aber auf der anderen Seite bei anderen Gelegenheiten Papst Franziskus durchaus emotionale Beteiligung nach außen trägt und entsprechend extrovertiert agiert, erzeugt dies eben bei manchen einen (negativen) Effekt, so bedauerlich er auch sein mag.

Es ist prinzipiell richtig, dass Kleidung den Träger für die Sinne erkennbar macht. Doch sagt sie nicht wirklich etwas über die innere Haltung des Trägers aus, denn schließlich kann er die Kleidung auch als Tarnung missbrauchen.
[...]

Aufgrund dieser Umdeutung steht die Rückbesinnung auf das Evangelium mit prunkverdächtigen Gewändern im Widerspruch. Für die Sinne der meisten Menschen ist Papst Franziskus gerade anhand seiner Bescheidenheit zu erkennen, weil diese am ehesten mit Jesus Christus assoziiert wird.

Auch mit der Frage der Kleidung stoßen wir übrigens wieder an just denselben Punkt.
Die "Bescheidenheit" (sowohl der Kleidung als auch in anderen Bereichen) kann ich so oder so deuten, abhängig von meiner Sichtweise, meiner persönlichen Prägung, meiner (Vor)Urteile, aber auch meines subjektiven Eindrucks und daran ist doch auch grundsätzlich nichts Verwerfliches, warum also wehrst du dich so dagegen, dass man aus dem Verhalten des Papstes Schlüsse zieht, wenn du es doch selbst auch tust und es sogar für die "meisten Menschen" mit in Anspruch nimmst?

[CIC_Fan]

Aha sehr interessant
http://www.deutschlandfunk.de/argentini ... _id=349755

[Siard]

Aber ich fürchte, dass Schlichtheit bleiben wird, weil es mehr den je um die Glaubensfundamente geht.

Wo ist denn da der Zusammenhang? Die demonstrative sogenannte "Schlichtheit" (die meist alles andere, als bescheiden ist und meist auch sehr teuer), verdeckt vielmehr die Glaubensfundamente, als sie sie präsentiert.

[Pirmin]

Wenn moderne Christen, bzw. solche, die sich dafür halten, das subjektiv anders sehen, weil ihre befleckte Seele nur noch ein Auge für Flecken hat und das Dreckige als weiß ansieht, während sie das Weiße nicht ertragen kann, dann befinden sie sich damit auf dem Holzwege.

Ich wäre nie darauf gekommen, dass moderne Christen das Dreckige als weiß ansehen oder gar in Abrede stellen. Schade, dass hier deine Beweisrede auf eine polemische Ebene abgleitet. Das geschieht immer dann, wenn die Ableitung, weshalb etwas so oder so sein müsste, auf deine Vorlieben zurückzuführen sind. Für die eigentliche Diskussion aber, dem Für und Wider kostbarer versus bescheidener Gewänder als Darstellung göttlicher Gnade bzw. des Evangeliums, ist das m. E. jedoch irrelevant.

Weiß hängt in erster Linie nicht von der Opulenz oder der Frugilität von Objekten ab, denn weiß bleibt weiß. Zudem ist es müßig, über Stile zu streiten, die allesamt ihren Ursprung nicht in der jenseitigen göttlichen Gnade haben, sondern in ihrer irdischen Entstehungszeit wurzeln. Hier gilt de gustibus et coloribus non est disputandum: Ob Gewänder nun opulent oder frugal gestaltet sind, sagt nichts über die Innerlichkeit des Gläubigen aus. Weil Menschen von Stilen gesättigt sind und allenthalben crossover betreiben, ist es nur noch schwer zu vermitteln, dass der Glaube von Stilen abhängen soll, zumal sie von Katholiken kontrovers diskutiert werden. Das kratzt an der Oberfläche, wirkt verstörend und konterkariert die um Versöhnung und Barmherzigkeit bemühten Schichten der jesuanischen Glaubenslehre. Diese muss selbstverständlich anhand zeitbewährter Symbole erkennbar bleiben, die für die Liturgie unverzichtbar sind.

Ich kann zur Diskussion nur noch persönlich anmerken, dass ich, um meine Innerlichkeit zu erleben, unabhängig davon bin, ob ich nun in einer Betonkirche oder in einem Barockdom, eine alte oder neue Messe besuche. Mein Glaube hat mich gelehrt, mich nicht zu sehr an die Materie zu hängen, „wo Motte und Fraß zerstören und wo Diebe durchgraben und stehlen“ (Mt 6,19). Man sollte sich dahingehend überprüfen, ob für einen Objekte oder Gewänder die Funktion eines persönlichen „Glaubensfetisch“ angenommen haben und man abhängig von ihnen ist. Ich strebe die Loslösung von zeitlichen Stilen an, und kann mich daher ob meiner gewonnenen Freiheit oder Unabhängigkeit sowohl an Opulenz als auch an Frugilität als Ausdruck des Heiligen Geists und Gottes Fülle erfreuen.

[Siard]

http://diepresse.com/home/panorama/reli ... ngskonzept
Christen sollen Islam dienen.

[Petrus_Agellus]

Da die Schlagzeile völliger Nonsens ist, hier die entsprechende Stelle:

"Es ist wahr, dass das Konzept der Eroberung der Seele des Islam innewohnt", sagte Franziskus. "Aber man könnte das Ziel des Matthäus-Evangeliums, in dem Jesus seine Jünger in alle Nationen aussendet, als gleichen Eroberungs-Begriff interpretieren." Zudem betonte der Papst, dass Europa nicht nur christliche Wurzeln habe.

Wenn die Rede vom christlichen Europa sei, fürchte er, dass der Ton, "triumphalistisch oder rachsüchtig" sein könne. Europa habe zweifellos christliche Wurzeln und das Christentum habe die Pflicht sie zu bewässern. Dies dürfe jedoch nicht in kolonialistischer Manier erfolgen. Nötig sei ein Geist des Dienens, wie er in einer Fußwaschung zum Ausdruck komme: "Die Pflicht des Christentums gegenüber Europa ist der Dienst."

Da liest Du ernsthaft raus, dass der Papst meint, wir müssen dem Islam dienen?

[umusungu]

http://diepresse.com/home/panorama/reli ... ngskonzept
Christen sollen Islam dienen.

lesen und verstehen sind schwierige Kulturtechniken!

. Nötig sei ein Geist des Dienens, wie er in einer Fußwaschung zum Ausdruck komme: "Die Pflicht des Christentums gegenüber Europa ist der Dienst."

[Siard]

Eure Beiträge lassen mich befürchten, daß dies wirklich gemeint ist.
Ich habe den Artikel gelesen und verstanden, außerdem haben wir doch inzwischen Erfahrung mit Bergolio und seiner Strategie.
Unsinn sind die zitierten Einlassungen des Staatschefs allemal.

[Edi]

Papst: "Es ist wahr, dass das Konzept der Eroberung der Seele des Islam innewohnt", sagte Franziskus. "Aber man könnte das Ziel des Matthäus-Evangeliums, in dem Jesus seine Jünger in alle Nationen aussendet, als gleichen Eroberungs-Begriff interpretieren."

Ich sehe da eine grundlegend andere Motivation im Christentum, die absolut nichts mit dem Begriff "Eroberung" zu tun hat. Jesus ist am Kreuz für die Menschen gestorben und bietet sein Heil jedem an, der es annehmen will. Da wird niemandem etwas aufgezwungen im Gegensatz zum Islam. Christ wird man allein aus freiem Willen. Anders geht das ja auch gar nicht. Ich kann absolut nicht nachvollziehen wie der Papst auf solche Gedanken kommt. Wo lebt der Mann? In der Vergangenheit, wo das Christentum tatsächlich auch mal Zeiten hatte, wo den Menschen das Heil reingeschlagen werden sollte. Diese Zeiten sind aber doch längst vorbei und dem Evangelium hat dies Vorgehen auch nicht entsprochen. In unseren Breitengraden befindet sich das Christentum doch eher auf dem Rückzug. Von triumphalistisch und rachsüchtig kann doch hier in Europa keine Rede sein. Wo lebt der Mann? Lebt der von seinen Illusionen?

[umusungu]

Ich sehe da eine grundlegend andere Motivation im Christentum, die absolut nichts mit dem Begriff "Eroberung" zu tun hat. Jesus ist am Kreuz für die Menschen gestorben und bietet sein Heil jedem an, der es annehmen will. Da wird niemandem etwas aufgezwungen im Gegensatz zum Islam. Christ wird man allein aus freiem Willen. Anders geht das ja auch gar nicht. Ich kann absolut nicht nachvollziehen wie der Papst auf solche Gedanken kommt. Wo lebt der Mann? In der Vergangenheit, wo das Christentum tatsächlich auch mal Zeiten hatte, wo den Menschen das Heil reingeschlagen werden sollte. Diese Zeiten sind aber doch längst vorbei und dem Evangelium hat dies Vorgehen auch nicht entsprochen. In unseren Breitengraden befindet sich das Christentum doch eher auf dem Rückzug. Von triumphalistisch und rachsüchtig kann doch hier in Europa keine Rede sein. Wo lebt der Mann? Lebt der von seinen Illusionen?

wie Du richtig feststellst, ist dies dem Christentum in der langen Geschichte nicht fremd gewesen. Also hat der Papst recht.

[Edi]

Ich sehe da eine grundlegend andere Motivation im Christentum, die absolut nichts mit dem Begriff "Eroberung" zu tun hat. Jesus ist am Kreuz für die Menschen gestorben und bietet sein Heil jedem an, der es annehmen will. Da wird niemandem etwas aufgezwungen im Gegensatz zum Islam. Christ wird man allein aus freiem Willen. Anders geht das ja auch gar nicht. Ich kann absolut nicht nachvollziehen wie der Papst auf solche Gedanken kommt. Wo lebt der Mann? In der Vergangenheit, wo das Christentum tatsächlich auch mal Zeiten hatte, wo den Menschen das Heil reingeschlagen werden sollte. Diese Zeiten sind aber doch längst vorbei und dem Evangelium hat dies Vorgehen auch nicht entsprochen. In unseren Breitengraden befindet sich das Christentum doch eher auf dem Rückzug. Von triumphalistisch und rachsüchtig kann doch hier in Europa keine Rede sein. Wo lebt der Mann? Lebt der von seinen Illusionen?

wie Du richtig feststellst, ist dies dem Christentum in der langen Geschichte nicht fremd gewesen. Also hat der Papst recht.

Er hat eben deswegen nicht recht, weil diese Zeit längst vorbei ist und es im Christentum auch längst nicht immer so war und heute eher das Gegenteil stimmt.

http://kath.net/news/55232

[Siard]

Der Artikel redet aber auch das Verhalten Bergolios letztlich schön, schon dadurch, daß er so tut, als handle es sich um einen einmaligen Ausrutscher.

[Edi]

Der Artikel redet aber auch das Verhalten Bergolios letztlich schön, schon dadurch, daß er so tut, als handle es sich um einen einmaligen Ausrutscher.

Der Papst rutscht regelmässig aus, da kann man fast die Uhr danach stellen. Broder hat ja mal vor kurzem in etwa geschrieben, daß er intellektuell keine große Leuchte sei. Mir kommt er manchmal vor wie ein Prediger bei den freikirchlichen Pfingstlern. Die nehmen es auch oft nicht so genau mit dem was sie sagen.
Bei der Bundesbahn in einem Büro war früher mal ein Schild, da stand drauf: Vor Öffnen des Mundwerks: Gehirn einschalten.

[Petrus_Agellus]

Ich frage mich manchmal, ob man denn Papst denn wirklich so schwer bzw. so falsch verstehen kann. NATÜRLICH ist die Interpretation dieser Stelle nicht gewalttätig zu verstehen, das ist doch aber ganz klar auch nicht Sinn seiner Aussage. Wovor der Papst warnt, und das zurecht, ist das Vor-den-Karren-Spannen des Christentums im Sinne einer überheblichen Politik.

Hier, in Österreich, erlebe ich bei der FPÖ ja genau das - man bedient sich des Christentums wie eines Theaterrequisits, ohne je die Bedienungsanleitung gelesen zu haben. Hofer manipuliert sich in die Herzen und Hirne der Leute; Strache wedelt gegen einen Moscheebau ein Holzkreuz, das er Kruzifix nennt; man schmiert sich Nächstenliebe auf die Plakate, die aber natürlich an den Landesgrenzen endet; man fordert mitten im Winter die sofortige Schließung der Grenze. Das Flüchtlingsthema gehört nicht hierher, daher nur kurz: Ich war am Salzburger Bahnhof, als die große Welle kam. Ich habe die Garage voller Kinder und Babys gesehen. Wenn auch nur ein einziges von diesen Kleinen an einer geschlossenen Grenze stirbt, hat die Partei, die soetwas gefordert hat, kein Recht auf irgendeine Inanspruchnahme des Christentums. Über die nötige Verhinderung und Bekämpfung von Fluchtursachen und die mangelnde Personenkontrolle ist damit freilich nichts gesagt.

Ich bemerke vor allem bei den Usern auf kath.net eine zunehmende Hysterie in Bezug auf den Papst, der zu blöd und zu modern und zu hemdsärmelig und wer weiß was noch alles für sein Amt sei (immerhin gesteht man ihm dort, im Unterschied zu katholisches.info, noch zu, überhaupt rechtmäßig Papst zu sein). Ich kann diese Reaktionen nachvollziehen, aber nicht verstehen - mein Glaubensleben hat unter Benedikt XVI. 2011 wieder begonnen, ich bin gelegentlicher Besucher der Messen der FSSP hier in Salzburg, und doch fühle ich mich seit März 2013 nicht ständig wie vor dem Jüngsten Gericht. Natürlich ist Franziskus ein Mann aus einer völlig anderen Kultur, die sich viel unverbindlicher und gewissermaßen "gemütlicher" artikuliert - dennoch habe ich keinen Zweifel an seiner Katholizität, und damit betrachte ich alles, was mich an Aussagen wundern mag, immer von der Tatsache her, dass dieser Mann Petrus ist - nicht Judas.

[HeGe]

@ Petrus_Agellus: