Krieg im Heiligen Land

[Horatius]

Liebes Forum,

die Situation im Gazastreifen ist bekanntlich seit der Ermordung und Entführung von Zivilisten durch die islamistische Hamas eskaliert. Seitdem bombardiert Israel den Gazastreifen, Hunderttausende sind auf der Flucht. Israel wird zudem von verschiedener Seite seit Längerem "Apartheid" gegenüber palästinensischen Arabern vorgeworfen. In der ganzen Welt demonstrieren Muslime für Palästina und gegen Israel.

Die Frage: Welchen Standpunkt nehmen wir als katholische Christen ein? Auch die Christen im Heiligen Land befinden sich in Bedrängnis. Nicht nur von muslimischer Seite, sondern auch von ultraorthodoxen Juden geht eine zunehmende Aggression gegen die christliche Minderheit aus. Die Feindseligkeit und das gegenseitige Misstrauen scheint unüberwindbar. Wie gehen wir damit um? Welchen Beitrag können wir für den Frieden der Religionen und Nationen leisten?

Beten wir für Frieden im Heiligen Land.

Es grüßt euch alle
Horatius

[Dr.Hackenbush]

In der ganzen Welt demonstrieren Muslime für Palästina und gegen Israel.

ooo... sie demonstrieren nicht nur, sie randalieren - auch in Deutschland.

Die Frage: Welchen Standpunkt nehmen wir als katholische Christen ein?

welchen Standpunkt wir als Christen annehmen sollen, hat bereits der Apostel Paulus im 1Kor 5,13 empfohlen.

Auch die Christen im Heiligen Land befinden sich in Bedrängnis. Nicht nur von muslimischer Seite, sondern auch von ultraorthodoxen Juden geht eine zunehmende Aggression gegen die christliche Minderheit aus.

dann sollen sie in christliche Länder auswandern.

Die Feindseligkeit und das gegenseitige Misstrauen scheint unüberwindbar. Wie gehen wir damit um? Welchen Beitrag können wir für den Frieden der Religionen und Nationen leisten?

uns rauszuhalten, die Grenzen schließen und beten - Mt 10,16: Seht, ich sende euch wie Schafe mitten unter die Wölfe; seid daher klug wie die Schlangen und arglos wie die Tauben!

[Dr.Hackenbush]

Erst die Juden, dann die Christen
Zum Dritten droht Erdogan sogar mit einem noch größeren Krieg. Er warnt, der Westen solle sich in Acht nehmen, weiter in den Konflikt einzugreifen. "Will der Westen wieder einen Kampf zwischen Halbmond und Kreuz?", fragte er in seiner Rede am Samstag. "Wenn Sie eine solche Anstrengung unternehmen, seien Sie sich darüber im Klaren, dass diese Nation nicht tot ist." Erdogan präsentiert sich als Anführer eines globalen, historischen Kulturkampfs, er will vom neuen Massenbewusstsein der Muslime profitieren und positioniert sich als Heerführer seines Glaubens. Erstmals bekennt er offen, dass die Außenpolitik der Türkei diesem strategischen Ziel dient, und gesteht: "So wie wir in Libyen und Karabach die gleiche Entschlossenheit an den Tag gelegt haben, wissen Sie, dass wir auch im Nahen Osten standhaft sind." Die Militäreinsätze Ankaras in Syrien, Somalia, Libyen und Aserbaidschan folgen also einem neo-osmanischen Plan der glaubensbewegten Expansion. Mehr als 60.000 türkische Soldaten sind bereits in Auslandseinsätzen aktiv, jüngst in Aserbaidschan, wo man an der ethnischen Säuberung und Vertreibung der armenischen Christen aus Berg-Karabach beteiligt war.
...
Mitte November will Erdogan Deutschland besuchen und Bundeskanzler Olaf Scholz treffen. Nach den Drohungen aus Ankara ist das einigermaßen heikel. Der Bundesvorsitzende der Jungen Union Deutschlands, Johannes Winkel, fordert den Bundeskanzler bereits auf, die Einladung an den türkischen Staatschef zurückzuziehen: "Wenn Deutschland noch etwas Selbstachtung hat, ist jetzt der richtige Zeitpunkt, Erdogan auszuladen. Die viel beschworene 'Staatsräson' verkommt sonst zum Kalenderspruch", sagte er der "Bild"-Zeitung.

braucht Europa wieder einen Prinzen, wie Eugen von Savoyen, oder einen König, wie Jan III Sobieski?

[Peduli]

Erst die Juden, dann die Christen
Zum Dritten droht Erdogan sogar mit einem noch größeren Krieg. Er warnt, der Westen solle sich in Acht nehmen, weiter in den Konflikt einzugreifen. "Will der Westen wieder einen Kampf zwischen Halbmond und Kreuz?", fragte er in seiner Rede am Samstag. "Wenn Sie eine solche Anstrengung unternehmen, seien Sie sich darüber im Klaren, dass diese Nation nicht tot ist." Erdogan präsentiert sich als Anführer eines globalen, historischen Kulturkampfs, er will vom neuen Massenbewusstsein der Muslime profitieren und positioniert sich als Heerführer seines Glaubens. Erstmals bekennt er offen, dass die Außenpolitik der Türkei diesem strategischen Ziel dient, und gesteht: "So wie wir in Libyen und Karabach die gleiche Entschlossenheit an den Tag gelegt haben, wissen Sie, dass wir auch im Nahen Osten standhaft sind." Die Militäreinsätze Ankaras in Syrien, Somalia, Libyen und Aserbaidschan folgen also einem neo-osmanischen Plan der glaubensbewegten Expansion. Mehr als 60.000 türkische Soldaten sind bereits in Auslandseinsätzen aktiv, jüngst in Aserbaidschan, wo man an der ethnischen Säuberung und Vertreibung der armenischen Christen aus Berg-Karabach beteiligt war.
...
Mitte November will Erdogan Deutschland besuchen und Bundeskanzler Olaf Scholz treffen. Nach den Drohungen aus Ankara ist das einigermaßen heikel. Der Bundesvorsitzende der Jungen Union Deutschlands, Johannes Winkel, fordert den Bundeskanzler bereits auf, die Einladung an den türkischen Staatschef zurückzuziehen: "Wenn Deutschland noch etwas Selbstachtung hat, ist jetzt der richtige Zeitpunkt, Erdogan auszuladen. Die viel beschworene 'Staatsräson' verkommt sonst zum Kalenderspruch", sagte er der "Bild"-Zeitung.

braucht Europa wieder einen Prinzen, wie Eugen von Savoyen, oder einen König, wie Jan III Sobieski?

Karl Martell bitte nicht vergessen!

[Siard]

braucht Europa wieder einen Prinzen, wie Eugen von Savoyen, oder einen König, wie Jan III Sobieski?

Karl Martell bitte nicht vergessen!

Auch die könnten unter den gegebenen Umständen nichts mehr retten.

[Dr.Hackenbush]

Auch die könnten unter den gegebenen Umständen nichts mehr retten.

meinst Du, es ist zu spät?

[Siard]

meinst Du, es ist zu spät?

Ja.

[Peduli]

meinst Du, es ist zu spät?

Ja.

Nunja, man sollte schon zwischen Kulturkritik, Kulturpessimismus und kulturellem Nihilismus unterscheiden.

[Siard]

Nunja, man sollte schon zwischen Kulturkritik, Kulturpessimismus und kulturellem Nihilismus unterscheiden.

Es ist einfach eine Frage der Mathematik (bzw. Biologie).
Wobei natürlich Wunder geschehen können – aber man sollte sich nicht darauf verlassen. Es stellt sich allerdings die Frage, ob es hier noch was zu retten gibt.

[Peduli]

Nunja, man sollte schon zwischen Kulturkritik, Kulturpessimismus und kulturellem Nihilismus unterscheiden.

Es ist einfach eine Frage der Mathematik (bzw. Biologie).
Wobei natürlich Wunder geschehen können – aber man sollte sich nicht darauf verlassen. Es stellt sich allerdings die Frage, ob es hier noch was zu retten gibt.

Diese Antwort liest sich sehr dantesk:

Ihr, die ihr hier eintretet, lasst alle Hoffnung fahren!

[Siard]

Ihr, die ihr hier eintretet, lasst alle Hoffnung fahren!

Findest Du? Nö, aber etwas Realismus sollte schon sein.

[Peduli]

Ihr, die ihr hier eintretet, lasst alle Hoffnung fahren!

Findest Du? Nö, aber etwas Realismus sollte schon sein.

Nunja, Nordafrika und die Türkei waren auch einst christliche Lande,
die sogar maßgebliche Kirchenväter und -lehrer beheimateten.
Die Kirche ist nicht auf Geographie beschränkt!

[Dr.Hackenbush]

Nunja, Nordafrika und die Türkei waren auch einst christliche Lande, ...

genau, lieber Peduli! Sie waren christliche Lande. - mit Betonung auf "waren" !

Heute verbreitet sich die Religion nicht durch Missionierung, sondern mit der Fertilitätsrate:
Die 20 Länder mit den höchsten Fertilitätsraten im Jahr 2023

[martin v. tours]

meinst Du, es ist zu spät?

Ja.

Ich weiß nicht wer von Euch den Roman "Unterwerfung" von Michel Hollebeque gelesen hat oder kennt?
Ich halte das für ein realistisches Zukunftsszenario.
Die große Masse der Mitteleuropäischen Menschen ist so entchristlicht das sie bei sanftem Druck auch konvertieren wird.
Nicht zu einem radikalen Islam und die Menschen werden auch nicht wie radikale ISIS-Anhänger herumlaufen.

Ähnlich wie im Roman wird es vermutlich ein schleichender Wechsel von einem nichtpraktizierendem Kulturchristentum zu einem nichtpraktizierendem Muslimtum sein. die Masse schwimmt ja gerne bequem im Hauptstrom (bei Corona gelernt).

Wenn kein "schwarzer Schwan" auftaucht, sehe ich für das Christentum in Europa keine Zukunft.

[Dr.Hackenbush]

Die große Masse der Mitteleuropäischen Menschen ist so entchristlicht das sie bei sanftem Druck auch konvertieren wird.

das befürchte ich auch - selbst die Ampelkoalition wird dann behaupten, man muss mit dem Geist der Zeit gehen...

[Peduli]

meinst Du, es ist zu spät?

Ja.

Ich weiß nicht wer von Euch den Roman "Unterwerfung" von Michel Hollebeque gelesen hat oder kennt?
Ich halte das für ein realistisches Zukunftsszenario.
Die große Masse der Mitteleuropäischen Menschen ist so entchristlicht das sie bei sanftem Druck auch konvertieren wird.
Nicht zu einem radikalen Islam und die Menschen werden auch nicht wie radikale ISIS-Anhänger herumlaufen.

Ähnlich wie im Roman wird es vermutlich ein schleichender Wechsel von einem nichtpraktizierendem Kulturchristentum zu einem nichtpraktizierendem Muslimtum sein. die Masse schwimmt ja gerne bequem im Hauptstrom (bei Corona gelernt).

Wenn kein "schwarzer Schwan" auftaucht, sehe ich für das Christentum in Europa keine Zukunft.

Wenn's um literarische Empfehlungen geht:
Das Heerlager der Heiligen

Kultureller Nihilismus zelebriert den Selbsthaß bis zum Exzess!
Soweit sind die westlichen Zivilisationen noch nicht gekommen, auch wenn es Hinweise darauf bzw. Ansätze davon gibt.

Hollebeque zelebriert - meiner bescheidenen Meinung nach - eher sein Dasein als enfant terrible.
Meister Yoda sagt: Kindisch das ist!

[Dr.Hackenbush]

ich weiß nicht, ob man den Infos von dieser Seite trauen kann, aber die Prognose "klingt" doch realistisch, oder?

Gottloses Europa: Diese Grafiken zeigen, warum sich das Christentum Sorgen machen muss

daraus:

Und die Muslime?
Die Muslime werden in Europa von gut 43 Millionen (2010) auf gut 70 Millionen (2050) anwachsen; dieser Zuwachs um 63 Prozent ist sogar massiv grösser als jener der Konfessionslosen (16%). Trotz dieser Zunahme wird 2050 der Anteil der Muslime an der Bevölkerung in Europa lediglich 10,2 Prozent ausmachen. 2010 waren es knapp 6 Prozent.
Die Zunahme der Muslime beruht kaum auf Konversionen ehemaliger Christen, sondern auf einer höheren Geburtenrate und einem niedrigeren Durchschnittsalter. Zudem steigt ihre Zahl durch Zuwanderung.

[Dr.Hackenbush]

noch bleibt es friedlich (angeblich):
Islamisten fordern Kalifat bei anti-israelischer Demo
Lokale Medien sehen das anders: https://www.waz.de/meinung/anti-israel- ... 43276.html


und hier musste die Polizei eingreifen:
Antisemitismus und Volksverhetzung bei Demo in Frankfurt
- wer hat hier eigentlich demonstriert? auch Islamisten?

[Siard]

noch bleibt es friedlich (angeblich):
und hier musste die Polizei eingreifen:
Antisemitismus und Volksverhetzung bei Demo in Frankfurt
- wer hat hier eigentlich demonstriert? auch Islamisten?

Ist doch völlig klar, das war die AfD!

[Peduli]

Also, ich kann mich erinnern, daß bei den Demonstrationen gegen die Corona-Maßnahmen Wasserwerfer eingesetzt worden sind.

[Peduli]

„Es lebe das heilige Deutschland!“
(Claus Schenk Graf von Stauffenberg)

Das heilige Land ist (manchmal) weniger weit weg als man gemeinhin annimmt!

[Peduli]

Der Hamas-Chef lebt luxuriös!

[Lioba]

Da ist eben immer meine Frage- wem nutzt das alles wirklich? Wer steckt hinter dem 07.Oktober? Was sind die Ziele der Initiatoren? War die Eskalation geplant auch wenn klar war, dass die einfachen Menschen in Gaza einen Preis dafür zahlen worden?

[martin v. tours]

Viele toxische Fragen, denn das Etikett Antisemit ist schnell umgehängt.
Ich habe keine Ahnung zu den Fragen nach Ziel oder wer dahinter steckt.
Ich denke nur das Israel die Gunst der Stunde nutzen will (das noch über 200 Geiseln in der Hand der Hamas sind nützt Israel eher da sie JEDE Form von Gewalt medial rechtfertigt).
Ich denke das viele in der israelischen Regierung schon lange davon träumen den Gazastreifen komplett zu okkupieren und Palästinenser-frei zu kriegen.
Im Idealfall wird es ihnen gelingen die Bewohner des Gazastreifens in den Sinai zu vertreiben (natürlich NUR um die Zivilisten zu schützen). Zurück dürfen die dann nie wieder. Heute hat Netanyahu schon verlauten lassen das Israel auch nach Beendigung des Krieges Gaza auf UNBESTIMMTE Zeit besetzt halten wird.
Die Richtung ist klar.

[Peduli]

Da ist eben immer meine Frage- wem nutzt das alles wirklich? Wer steckt hinter dem 07.Oktober? Was sind die Ziele der Initiatoren? War die Eskalation geplant auch wenn klar war, dass die einfachen Menschen in Gaza einen Preis dafür zahlen worden?

Nun, die Absichten und Ziele der Hamas sind vielfach dokumentiert und werden von den Führern dieser Organisation nach wie vor offen kommuniziert. In Kurzfassung: Alle israelische Juden ins Mittelmeer treiben!

Die Mutmaßungen darüber, warum gerade am 7. Oktober 2023 losgeschlagen wurde, ist folgende:
Es bahnte sich eine diplomatische Verständigung zwischen Saudi-Arabien und Israel an. Eine solche Verständigung läuft den Interessen der Hamas-Fanatiker zuwider.

[Dr.Hackenbush]

Da ist eben immer meine Frage- wem nutzt das alles wirklich?

dem Aggressor (so glaubt dieser zumindest).

Was sind die Ziele der Initiatoren?

und wer sind die Initiatoren?

War die Eskalation geplant auch wenn klar war, dass die einfachen Menschen in Gaza einen Preis dafür zahlen worden?

wäre es nicht geplant worden, hätte man nicht so viele Waffen gehortet, mit denen man jetzt die Eskalation fortsetzen kann.

[Lioba]

Pedulis Gedankengang leuchtet mir ein.

[Marcus, der mit dem C]

Da ist eben immer meine Frage- wem nutzt das alles wirklich? Wer steckt hinter dem 07.Oktober? Was sind die Ziele der Initiatoren? War die Eskalation geplant auch wenn klar war, dass die einfachen Menschen in Gaza einen Preis dafür zahlen worden?

Nun, die Absichten und Ziele der Hamas sind vielfach dokumentiert und werden von den Führern dieser Organisation nach wie vor offen kommuniziert. In Kurzfassung: Alle israelische Juden ins Mittelmeer treiben!

Die Mutmaßungen darüber, warum gerade am 7. Oktober 2023 losgeschlagen wurde, ist folgende:
Es bahnte sich eine diplomatische Verständigung zwischen Saudi-Arabien und Israel an. Eine solche Verständigung läuft den Interessen der Hamas-Fanatiker zuwider.

Hamas-Mitglied: Haben Normalisierung zwischen Israelis und Saudis vereitelt

https://www.gmx.net/magazine/politik/na ... t-38843890

q.e.d.

[Lioba]

Dass man eigentlich "nur" israelische Soldaten entführen wollte und die Zivilisten von irgendwelchen dubiosen anderen getötet oder entführt wurden, die Aktion also aus dem Ruder gelaufen ist, klingt nicht sehr glaubwürdig.
Jedenfalls musste denen, die das initiiert haben klar gewesen sein, dass das provozierte Israel hart reagieren würde. Das gewünschte Ergebnis wäre der Abbruch der Gespräche mit den Saudis und die fortschreitende internationale Isolation Israels Und diese Leute wussten auch, dass die Zivilbevölkerung in Gaza wie die Ratten in der Falle sitzen würden mit wenig Chancen zu entkommen. Man war also bereit, notfalls die Palästinenser bei einem israelischen Angriff zu opfern um das politische Ziel zu erreichen.
Na großartig und die Hamaskämpfer aus Gaza sowie die Israelis tun brav, was die Drahzieher im Hintergrund geplant haben. Erinnert mich an Herr der Ringe : Doch sie wurden alle getäuscht...

[Lioba]

https://www.n-tv.de/politik/Hamas-Fuehr ... wtab-de-de
Auch wenn man alle Nachrichten mit Vorsicht genießen sollte, es ist schon möglich.

[TeDeum]

Naja, n-tv und sonstige deutsche Mainstream-Medien sind wie eh und je hart auf US-Kurs und damit in dieser Sache auf Israel eingeschworen. In anderen Teilen der Welt ist es der Palästina-Kurs. Da sieht man dann auch nur das, was man sehen will / soll. Hat was von Bundesliga: Mein Klub - dein Klub

Es ist tragisch, dass es nie einen wirklichen und ehrlichen Friedensprozess gab. Der in meinen Augen einzige Mensch, der das ernsthaft überhaupt mal ansatzweise versuchte, war Jithzak Rabin. Er wollte den Frieden - und wurde von einem erschossen, der den Krieg wollte.

Wie viele andere waren wir zu Hause auch erschüttert von den Gräueltaten am 07. Oktober. Die Frage ist nur, was will man mit dieser brutalen Reaktion seitens Israel erreichen?

Man tötet Tausende von Unschuldige, man legitimiert die Hamas unfreiwillig als Freiheitskämpfer, zerstört jegliche nachbarschaftlichen Beziehungen, verliert noch mehr Israelis und ruiniert seine Wirtschaft. Dominique de Villepin wies kürzlich in einem Interview folgerichtig darauf hin, dass jedes getötete arabische Kinder, jede getötete arabische Frau am Ende einen Terroristen mehr bedeute.

Und wenn dann noch ein israelischer Kulturerbeminister öffentlich darüber fabuliert, eine Atombombe auf Gaza zu werfen - und dafür nur vorübergehend suspendiert, aber nicht entlassen wird - dann muss man sich nicht wundern, wenn Israel geopolitisch zunehmend isoliert wird und selbst Freunde mehr als nur eine Augenbraue fragend hochziehen.

Ich verstehe die Wut und die Trauer aus Jerusalem. Aber ich verstehe nicht das Handeln der Leute um Netanyahu. Es wirkt selbstmörderisch.

[Dr.Hackenbush]

Wie viele andere waren wir zu Hause auch erschüttert von den Gräueltaten am 07. Oktober. Die Frage ist nur, was will man mit dieser brutalen Reaktion seitens Israel erreichen?

verhindern, dass weitere Israelis getötet werden.

Dominique de Villepin wies kürzlich in einem Interview folgerichtig darauf hin, dass jedes getötete arabische Kinder, jede getötete arabische Frau am Ende einen Terroristen mehr bedeute.

nicht deshalb, weil Kinder und Frauen getötet werden, sondern deshalb, weil in den meisten muslimischen Ländern Kinder schon in der Grundschule in die Feindschaft gegen Israel indoktriniert werden.

... - dann muss man sich nicht wundern, wenn Israel geopolitisch zunehmend isoliert wird und selbst Freunde mehr als nur eine Augenbraue fragend hochziehen.

glaubst Du denn wirklich, dass die Isolierung den Israelis etwas ausmacht? Sie sind mit sich selber zufrieden, haben Geld genug und missionieren niemanden mit Plakaten im Ausland: "Eure Kinder werden Allah beten, oder sterben"

Ich verstehe die Wut und die Trauer aus Jerusalem. Aber ich verstehe nicht das Handeln der Leute um Netanyahu. Es wirkt selbstmörderisch.

willst Du damitm sagen, dass Du die Selbstmordattentäter verstehst, die sich selbst sinnlos umbringen, andere mit in den Tod hinreißen und sich dann noch Märtyrer nennen lassen?

Die Konflikte als nur politisch motiviert sehen nur diejenigen, für die Gott nicht existiert. Letzten Endes sind es Religionskriege.
Ich könnte noch mehr darüber schreiben, aber egal welche Seite man für schuldig halten würde, entweder ist man antisemitisch, oder islamophober Rassist. Also, warum sollte ich mir das antun?


Ein Beispiel: Schweinefleischesser-Spruch geht nach hinten los
daraus:

Dem Bericht nach sollen sogar Schulklassen in dem Urlaubsort geplant haben, Demonstrationen durchzuführen.

mit solchen Demonstrationen würde man dann eine Hintertür öffnen und diejenigen ins Land einladen, die dann die oben erwähnten Plakate auf unseren Brücken aufhängen würden. Aber das kapiert die gottlose Gesellschaft nicht - sie (die gottlose Gesellschaft) glaubt immer noch an die Vernunft und friedliche Gesinnung der Menschen.