Rule Britannia...Politik im (noch) Vereinigten Königreich

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taddeo
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Re: Rule Britannia...Politik im (noch) Vereinigten Königreich

Beitrag von taddeo » Freitag 24. Juni 2016, 10:52

Dieter hat geschrieben:Der Anfang vom Ende der EU!

Ein guter Tag!
:daumen-runter:

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HeGe
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Re: Rule Britannia...Politik im (noch) Vereinigten Königreich

Beitrag von HeGe » Freitag 24. Juni 2016, 10:58

Auch wenn an der EU sicher vieles verbesserungsfähig ist, bin ich schon traurig über diese Entscheidung.
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ar26
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Re: Rule Britannia...Politik im (noch) Vereinigten Königreich

Beitrag von ar26 » Freitag 24. Juni 2016, 11:02

Auch wenn man pro EU ist, müsste man die Entscheidung eigentlich begrüßen. Denn mit England (!) war niemals mehr drinnen, als ein Europäischer Wirtschaftsraum. Durch den Brexit, der am Ende wahrscheinlich ein WExit sein wird, bietet sich die Chance, Sinn, Zweck und Wesen der EU zu hinterfragen und auf eine neue Grundlage zu stellen. Ich denke hier an weniger Staubsaugerverordnungen, sondern an mehr gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik.
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Caviteño
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Re: Rule Britannia...Politik im (noch) Vereinigten Königreich

Beitrag von Caviteño » Freitag 24. Juni 2016, 11:10

HeGe hat geschrieben:Auch wenn an der EU sicher vieles verbesserungsfähig ist, bin ich schon traurig über diese Entscheidung.
Vielleicht wird es ja jetzt besser. Man muß mitunter hart auf dem Boden der Realität landen, um zu merken, daß man schon seit Jahr(zehnt)en in die falsche Richtung marschiert. Ich wage allerdings zu bezweifeln, ob die Brüsseler Eurokraten etwas aus dem Referendum lernen werden. Wahrscheinlicher dürfte man jetzt noch "näher zusammenrücken" (wollen) - und die Pleite bei künftigen Abstimmugen riskieren.

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Niels
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Re: Rule Britannia...Politik im (noch) Vereinigten Königreich

Beitrag von Niels » Freitag 24. Juni 2016, 12:11

Wieso tritt der jetzt zurück? Hat der keinen Bock mehr? Es scheint, das Votum kam ihm gelegen.
Fachkundige Leute mögen mich korrigieren oder ergänzen.

http://www.welt.de/politik/article15651 ... -Fall.html
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Re: Rule Britannia...Politik im (noch) Vereinigten Königreich

Beitrag von HeGe » Freitag 24. Juni 2016, 12:41

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Sarandanon
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Re: Rule Britannia...Politik im (noch) Vereinigten Königreich

Beitrag von Sarandanon » Freitag 24. Juni 2016, 12:44

Niels hat geschrieben:Wieso tritt der jetzt zurück? Hat der keinen Bock mehr? Es scheint, das Votum kam ihm gelegen.
Fachkundige Leute mögen mich korrigieren oder ergänzen.
Naja, eigentlich wollte er ja genau das Gegenteil erreichen, nämlich in der EU bleiben und politische Gegner mundtot machen. Allerdings hat er selbst sich auch immer wieder gegen die EU geäußert. Er hat sich verzockt und hat die Konsequenzen gezogen.
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
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Re: Rule Britannia...Politik im (noch) Vereinigten Königreich

Beitrag von Sarandanon » Freitag 24. Juni 2016, 12:50

Jetzt muss das Ganze ja noch durchs Parlament, wenn ich das richtig verstanden habe. Zudem zieht sich der Austritt mind. 2 Jahre hin. Da fließt noch jede Menge Wasser die Themse rauf. Aus meiner Sicht wird es vmtl. keinen echten Brexit geben. Die EU muss jedoch die zahlreichen Zugeständnisse an GB, die es sicherlich geben wird ( :roll: ) wohlfeil verpacken, damit der nun von vielen EU-Vertretern geforderte "harte Kurs" gegen selbiges nicht total nach heißer Luft aussieht. Irgendwie hab ich da gerade Assoziationen zu Monty Pythons Sketchreihe "The Spanish Inquisition"... :breitgrins:

https://youtu.be/QFx8ctO7OEc
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Hubertus
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Re: Rule Britannia...Politik im (noch) Vereinigten Königreich

Beitrag von Hubertus » Freitag 24. Juni 2016, 14:28

taddeo hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben:Der Anfang vom Ende der EU!

Ein guter Tag!
:daumen-runter:
HeGe hat geschrieben:Auch wenn an der EU sicher vieles verbesserungsfähig ist, bin ich schon traurig über diese Entscheidung.
Kann ich nicht nachvollziehen.
Ich freue mich, daß die Briten immerhin die Möglichkeit hatten, selbstbestimmt über die Geschicke ihres Landes zu entscheiden.

Man sollte sich auch nicht als Europäer angegriffen fühlen von der Entscheidung; die Stoßrichtung ist nicht Europa, sondern das politische Konstrukt EU:
Nigel Farage hat geschrieben:We have done it... For the whole of Europe. I hope this victory brings down this failed project and leads us to a Europe of sovereign nations, trading together, being friends together, cooperating together. And let’s get rid of the flag, the (EU) anthem, Brussels and all that has gone wrong.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Rule Britannia...Politik im (noch) Vereinigten Königreich

Beitrag von RomanesEuntDomus » Freitag 24. Juni 2016, 15:09

Hubertus hat geschrieben:Ich freue mich, daß die Briten immerhin die Möglichkeit hatten, selbstbestimmt über die Geschicke ihres Landes zu entscheiden.
Ich mich auch. Ob aber das "Selbstbestimmt über die Geschicke des Landes bestimmen" nicht nur für Engländer gilt, sondern auch für Schotten und den besetzten Teil Irlands, das wird erst die nähere Zukunft zeigen:

http://www.rte.ie/news/216/624/79785-brexit-ni/
Scottish exit from EU 'democratically unacceptable'

Scotland’s First Minister Nicola Sturgeon has said it is "democratically unacceptable" that Scotland would be taken out of the EU "against its will".

Ms Sturgeon said the Scottish parliament will begin to prepare the legislation required to enable a second independence referendum to take place.

Northern Ireland Deputy First Minister Martin McGuinness ... ... said the UK now has no democratic mandate to represent the view of the people in Northern Ireland in the EU.
Und es gibt auch noch das eine oder andere Extraproblemchen:

http://www.dailymail.co.uk/news/article ... in-EU.html
Spain demands shared sovereignty over GIBRALTAR, where 95.9% voted to remain in the EU

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martin v. tours
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Re: Rule Britannia...Politik im (noch) Vereinigten Königreich

Beitrag von martin v. tours » Freitag 24. Juni 2016, 15:22

Hubertus :daumen-rauf:
Ich bin z.B. weder Europafeindlich noch gegen eine andere Form von europäischer Union, sehr wohl aber gegen DIESE real existierende EU.
Und ich kenne einige Menschen die es auch so sehen.
Der Grund, warum man die Lügenpresse nicht umsonst Lügenpresse nennt ist, das solche Menschen pauschal als Europafeinde gebrandmarkt werden.
Vermutlich besseres Wissen, aber das ist eben der Unterschied zwischen Information und Propaganda.

Wurde das Projekt Europa den Menschen nicht am Anfang als ein Europa der Vaterländer schmackhaft gemacht (Adenauer & Co.) ?
Und was ist daraus geworden ? Allein schon das Wort "Vaterland" , da schlägt in Deutschland schon wieder das "Nazometer" aus.

Als in den 90er Jahren in Österreich über den EU-Beitritt abgestimmt wurde, was wurde den Leuten nicht alles versprochen:
Immerwährende Neutralität bleibt für immer, Anonymität des Sparbuchs (die heilige Kuh der Österreicher) bleibt unangetastet, jeder Österreicher hat jährlich 10 000 Schilling mehr netto,….
Und was ist von den Dampfplaudereien geblieben? Die Lügner von damals sind großteils heute in Rente mit Bezügen von denen ein Normalverdiener nur Träumen kann.
Warum sitzt in Brüssel großteils nur politische Ausschussware, die man zuhause nicht mehr brauchen kann, wenn das Projekt Eu doch sooo wichtig ist?
Uns wie steht es mit der Demokratie in diesem grossen Demokratieprojekt Europa?
Ein zahnloses Parlament und eine Kommission. Hier gilt wahrlich der Satz von Seehofer:
Die gewählt wurden haben nichts zu entscheiden und die, die entscheiden wurden nicht gewählt.
All das "spüren" die Menschen in Europa und deswegen gibt es auch so viele die diese EU verlassen wollen. Nicht nur in England.
Ich vermute, momentan ist Deutschland das einzige Land in dem die EU-Befürworter eine deutliche Mehrheit hätten. Genährt auch aus der Illusion sie würden durch ein Aufgehen in einem staatenlosen Europa den Makel der braunen 12 Jahre los werden.
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
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HeGe
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Re: Rule Britannia...Politik im (noch) Vereinigten Königreich

Beitrag von HeGe » Freitag 24. Juni 2016, 15:38

martin v. tours hat geschrieben:Hubertus :daumen-rauf:
Ich bin z.B. weder Europafeindlich noch gegen eine andere Form von europäischer Union, sehr wohl aber gegen DIESE real existierende EU.
Und ich kenne einige Menschen die es auch so sehen.
Aha, schön, aber von Außen wird man daran nichts ändern, sondern nur als Mitglied. Im Übrigen ist diese Entwicklung doch nicht von heute auf morgen erfolgt, sondern über Jahrzehnte. Jeder, der an Wahlen teilgenommen hat, hat diese Politik mitgeprägt. Auch die Wähler in Großbritannien haben Cameron noch vor kurzem mit Mehrheit gewählt, auch wenn seine Haltung schon damals bekannt war. Diese ewige Schimpferei auf Bürokratie, Lügenpresse und die bösen Politiker ist mir ehrlich zu einfach.
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Re: Rule Britannia...Politik im (noch) Vereinigten Königreich

Beitrag von RomanesEuntDomus » Freitag 24. Juni 2016, 15:51

martin v.tours hat geschrieben:Warum sitzt in Brüssel großteils nur politische Ausschussware, die man zuhause nicht mehr brauchen kann, wenn das Projekt Eu doch sooo wichtig ist?
Ein ausgezeichnetes Argument. Universell anwendbar. Streiche einfach mal probehalber "Brüssel" und "Projekt EU" und setze dafür z.B. "Berlin" und "Deutschland" ein, dann funktioniert es noch genau so gut.

Oder fällt dir ein Politiker oberhalb der Kommunal- oder höchstens Landesebene ein, von dem du einen Gebrauchtwagen kaufen würdest?

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Edi
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Re: Rule Britannia...Politik im (noch) Vereinigten Königreich

Beitrag von Edi » Freitag 24. Juni 2016, 16:35

martin v. tours hat geschrieben: Warum sitzt in Brüssel großteils nur politische Ausschussware, die man zuhause nicht mehr brauchen kann, wenn das Projekt Eu doch sooo wichtig ist?
Uns wie steht es mit der Demokratie in diesem grossen Demokratieprojekt Europa?
Ein zahnloses Parlament und eine Kommission. Hier gilt wahrlich der Satz von Seehofer:
Die gewählt wurden haben nichts zu entscheiden und die, die entscheiden wurden nicht gewählt.
All das "spüren" die Menschen in Europa und deswegen gibt es auch so viele die diese EU verlassen wollen. Nicht nur in England.
Die EU, vor allen Dinge besonders Brüssel ist ein Moloch der Bürokratie und ich glaube auch nicht, daß das viel besser werden würde, wenn mehr Demokratie dort einkehren würde. Lobbyisten nehmen dort wahrscheinlich noch viel mehr Einfluss als bei den Parlamenten der Mitgliedsländer der EU. Es werden Vorschriften gemacht, die sinn- und zwecklos sind und den Bürgern bzw. den Betrieben nur mehr Kosten, Kosten und nochmals Kosten verursachen.

Den Konzernen und Großbetrieben, die das oft fördern, macht das nicht aus, weil die genügend grosse Umsätze haben, aber es schadet kleinen und kleinsten Firmen sehr und das ist, so gehaupt ich, auch gewollt. Hat man eine Vorschrift gemacht, wird sie innerhalb weniger Jahre wieder geändert zur Freude derer, die von der Bürokratie gut leben. Besser wird da in der Praxis nichts, sondern nur der Aufwand steigt. Es glaubt doch kein Mensch, daß die Versager, also die EU-Kommisare hier eingreifen würden und Vernunft walten liessen, denen ist das doch egal, weil sie ohnehin als Schreibtischtäter von der Praxis keine Ahnung haben. Oder glaubt jemand, dass der Buchhändler Schulz, der vieles auch unterschreiben muss, Detailkenntnisse hat darüber, was der da unterschreibt. Der verlässt sich wie die andern auch auf die Experten und diese arbeiten in eigener Sache und machen im eigenen Interesse die Dinge komplizierter als sie sind, denn dann können sie wieder an einem einige hunderttausend Euro teuren Gutachten verdienen.
Ein Sauladen ist das. Das hat u.a. auch Henryk M. Broder in seinem Buch auf seine Art und Weise thematisiert.
https://www.amazon.de/Die-letzten-Tage- ... 381355677
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

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Re: Rule Britannia...Politik im (noch) Vereinigten Königreich

Beitrag von RomanesEuntDomus » Freitag 24. Juni 2016, 16:42

Die Schlagzeilen überschlagen sich:

http://www.n-tv.de/politik/16-14-Sarkoz ... 19321.html
+++ 16:14 Sarkozy hält Neugründung der EU für nötig +++
http://www.n-tv.de/politik/Jetzt-kommt- ... 37791.html
Jetzt kommt Kleinbritannien

Das Vereinigte Königreich steht nicht nur vor dem Austritt aus der EU, sondern auch vor dem Zerfall.
Langsam habe ich den Verdacht, daß der isländische Fußballkommentator ( wer ihn noch nicht kennt: https://www.youtube.com/watch?v=DHE4D_H-7zY ) auf einige ansteckend gewirkt hat.

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Re: Rule Britannia...Politik im (noch) Vereinigten Königreich

Beitrag von taddeo » Freitag 24. Juni 2016, 16:43

martin v. tours hat geschrieben:Ich vermute, momentan ist Deutschland das einzige Land in dem die EU-Befürworter eine deutliche Mehrheit hätten. Genährt auch aus der Illusion sie würden durch ein Aufgehen in einem staatenlosen Europa den Makel der braunen 12 Jahre los werden.
Ich denke, da irrst Du. Es gibt wohl kein einziges Land in Europa, das so sehr von der EU profitiert wie Deutschland. Unsere ganze Wirtschaft lebt von offenen Grenzen, freiem Binnenverkehr und gemeinsamer Währung. Das merke sogar ich als Kleinunternehmer. Ich brauche nur zu vergleichen, welchen Aufwand es bedeutet, Waren nach Österreich zu verkaufen oder in die Schweiz. Und ein "staatenloses" Europa wird es genauso wenig geben wie es "staatenlose" USA gibt. Eine Deutscher wird immer ein Deutscher bleiben, wie ein Texaner immer ein Texaner bleibt.

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Re: Rule Britannia...Politik im (noch) Vereinigten Königreich

Beitrag von ar26 » Freitag 24. Juni 2016, 17:02

@ Taddeo
Ich finde den Vergleich mit den USA nicht so glücklich, da sich die europ. Nationen wesentlich stärker unterscheiden. Zudem wurde das Verhältnis zwischen Einzelstaaten und Union eher blutig geklärt.
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Caviteño
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Re: Rule Britannia...Politik im (noch) Vereinigten Königreich

Beitrag von Caviteño » Freitag 24. Juni 2016, 17:29

HeGe hat geschrieben: Aha, schön, aber von Außen wird man daran nichts ändern, sondern nur als Mitglied.
Na ja, das hatten die Briten ja wohl erfolglos versucht. Sie hatten ausreichend Sonderkonditionen ausgehandelt, um die Vorteile einer eigenen Währung (vs. Euro), einer eigenen Grenzsicherung (vs. Schengen), einer nur beschränkten Übernahme der Grundrechtscharta usw. usf..
Man hätte ja mal vergleichen können, welche Modelle erfolgreicher sind. Aber das Problem der EU und ihrer Politiker ist doch: "Vorwärts immer, rückwärts nimmer".
Hat es irgendwann schon einmal einen substantiellen Rückbau gegeben? :nein:
HeGe hat geschrieben: Im Übrigen ist diese Entwicklung doch nicht von heute auf morgen erfolgt, sondern über Jahrzehnte. Jeder, der an Wahlen teilgenommen hat, hat diese Politik mitgeprägt. Auch die Wähler in Großbritannien haben Cameron noch vor kurzem mit Mehrheit gewählt, auch wenn seine Haltung schon damals bekannt war.
Tja, vielleicht haben viele Bürger auch nur deswegen Cameron gewählt, weil sie dann die Möglichkeit hatten, über die EU abzustimmen. Bei dem englischen Mehrheitswahlsystem hätte es ja nichts gebracht direkt eine Partei wie UKIP zu wählen. Dadurch hätte u. U. der Labour-Kandidat gewonnen und es wäre nichts mit dem versprochenen Referendum geworden.
Glaubst Du nicht, daß Merkel jede Wahl gewinnen würde mit der Aussage: "Wenn ich gewinne, dürft Ihr über den Euro abstimmen." Dann würde sogar ich sie wählen, weil man dann zumindest einen Fehler korrigieren könnte.

Im übrigen - welche Einflußmöglichkeit hat der Wähler denn bei der Allparteien-Koalition in vielen Fragen? Außerdem sind häufig die Entscheidungen doch gefallen - vgl. die "Flüchtlingskrise". Dann werden in den Wahlkämpfen irgendwelche Popanze aufgebaut, über die angeblich abgestimmt werden.
taddeo hat geschrieben: Es gibt wohl kein einziges Land in Europa, das so sehr von der EU profitiert wie Deutschland. Unsere ganze Wirtschaft lebt von offenen Grenzen, freiem Binnenverkehr und gemeinsamer Währung. Das merke sogar ich als Kleinunternehmer. Ich brauche nur zu vergleichen, welchen Aufwand es bedeutet, Waren nach Österreich zu verkaufen oder in die Schweiz.
Ob D. so stark profitiert hat, darüber läßt sich trefflich streiten. Im übrigen verweise ich bei diesen Vergleichen immer auf die Schweiz. Weder Mitglied der EU noch des EWR - und trotzdem pro Kopf der Bevölkerung eine höhere Exportquote als D. Erfolgreiche Exporte liegen also nicht nur an der EU.
Außerdem steigen die deutschen Exporte in die Drittstaaten weitaus stärker als in die EU. Der größte Handelspartner sind inzwischen die USA, sie haben das jahrzehntelang dominierende Frankreich auf den zweiten Platz verdrängt.

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Re: Rule Britannia...Politik im (noch) Vereinigten Königreich

Beitrag von martin v. tours » Freitag 24. Juni 2016, 17:37

taddeo hat geschrieben:
martin v. tours hat geschrieben:Ich vermute, momentan ist Deutschland das einzige Land in dem die EU-Befürworter eine deutliche Mehrheit hätten. Genährt auch aus der Illusion sie würden durch ein Aufgehen in einem staatenlosen Europa den Makel der braunen 12 Jahre los werden.
Ich denke, da irrst Du. Es gibt wohl kein einziges Land in Europa, das so sehr von der EU profitiert wie Deutschland. Unsere ganze Wirtschaft lebt von offenen Grenzen, freiem Binnenverkehr und gemeinsamer Währung. Das merke sogar ich als Kleinunternehmer. Ich brauche nur zu vergleichen, welchen Aufwand es bedeutet, Waren nach Österreich zu verkaufen oder in die Schweiz. Und ein "staatenloses" Europa wird es genauso wenig geben wie es "staatenlose" USA gibt. Eine Deutscher wird immer ein Deutscher bleiben, wie ein Texaner immer ein Texaner bleibt.
taddeo, mir sind als grenznahe lebender, diese Vorteile wohl bewusst. Deswegen bin ich auch nicht gegen eine Eu sondern nur gegen eine EU in ihrer jetzigen Form.
Warum sollten offene Grenzen und freier Binnenverkehr nicht auch funktionieren ohne EU-Einheitswährung (ging doch früher auch in Benelux).
Warum muss uns eine abgehobene Möchtegern-Elite diese Gender-Schei.. aufzwingen?
Warum werden Länder die sich bei diesem satanischen Mist nicht unterordnen oder es sogar wagen Gott wieder in ihre Verfassung zu schreiben (Ungarn) quer durch alle Medien verteufelt und schlechtgeschrieben?
Und wenn Du der Meinung bist: Ein Deutscher wird immer ein Deutscher bleiben - das ist dann doch nur mehr Folklore Kitsch, ähnlich wie ihr mit eurem "Freistaat Bayern".
Klingt ja toll, aber letztlich gelten für euch die selben Gesetze wie für den Rest Deutschlands. Das ist bestenfalls kraftloser Seelenbalsam für die bayrische Seele.
Letztlich wird es in der EU genauso sein. Du bist dann in erster Linie EU-Bürger und Brüssel entscheidet wie dein Furz zu riechen hat. Dein: Ich bin Deutscher, kannst Du dir dann zum Wohlfühlen aufs Auto kleben wie einen Sylt-Aufkleber.

@ HeGe
Deinen Optimismus in allen Ehren. Aber an den Spruch: Nur wenn Du drin bist, kannst Du etwa verändern, glaube ich nicht mehr. Nicht bei diesem verrottenen Sumpf. Aber das soll jeder halten wie er will.
Als Österreicher weiss ich das unser Land übervoll ist mit sinnloser und wuchernder Bürokratie. Aber ich käme nicht auf die Idee zu sagen: Du musst erst Beamter werden um dieses System zu verändern.

@ Romanes
vermutlich kennst Du es schon, aber schau Dir mal die Zitats bei den ersten beiden Bildern an. Ein Gebrauchtwagenhändler käme für solche Sprüche vor Gericht:
http://diepresse.com/home/wirtschaft/eu ... nk=&popup=

Würdest Du diesem Mann einen Gebrauchtwagen abkaufen?
https://www.youtube.com/watch?v=RqHW2Z2KudA
Und diese Schnapsdrossel ist die erste Person in unserem glorreichen Friedens und Demokratieprojekt EU
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
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Re: Rule Britannia...Politik im (noch) Vereinigten Königreich

Beitrag von Edi » Freitag 24. Juni 2016, 17:54

taddeo hat geschrieben: Unsere ganze Wirtschaft lebt von offenen Grenzen, freiem Binnenverkehr und gemeinsamer Währung. Das merke sogar ich als Kleinunternehmer. ibt.
Die gemeinsame Währung gibt es noch nicht so lange. Warenaustausch war auch vorher sehr gut möglich. Die offenen Grenzen gab es ja schon vor der gemeinsamen Währung und die haben den Ex- und den Import erleichtert. Die EU ist eine sinnvolle Einrichtung, wenn sie Sinnvolles beschliesst und umsetzt. Leider hat man inzwischen vieles übertrieben und sich in Brüssel Dinge angemasst, die denen nicht zustehen, sondern von den Mitgliedsländern oft besser umgesetzt werden können.

Da war doch mal ein Herr Stoiber in Brüssel tätig und wollte viele sinnlose und bürokratische Regelungen abbauen, was er, wie er betont, auch getan hat. Nur hat man längst wieder neue Regelungen erfunden, die den Abbau längst unter dem Strich wieder aufgehoben haben. Inzwischen kommt noch zu den immer wieder neuen Regelungen auch die Chemikalienüberwachung hinzu, die angeblich den Terrorismus und die Drogenherstellung einschränken soll. Beides wiederum bürokratische Regelungen, die sicher einen Terroristen nicht vom Terror abhalten werden, denn diese Leute sind nicht so dumm wie die Brüsseler Bürokraten denken und lassen sich dann etwas anderes einfallen. Die gesetzestreuen Bürger und Betriebe aber werden mit viel Aufwand und Kosten überwacht und unter Generalverdacht gestellt. Aufwand und Kosten trägt wiederum die Wirtschaft.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
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Re: Rule Britannia...Politik im (noch) Vereinigten Königreich

Beitrag von HeGe » Freitag 24. Juni 2016, 17:59

Das ist ja alles gut und schön, was ihr hier an der EU kritisiert und vielleicht habt ihr in manchen Punkten auch recht. Nur macht euch doch nichts vor. Wer hat den für den Brexit gestimmt? Der Durchschnittsbefürworter hat doch nicht dafür gestimmt, weil er sich Gedanken über den freien Binnenverkehr gemacht hat, die Grundrechtcharta oder den Einfluss von Lobbyisten, sondern weil ihnen irgendein minderbemittelter Depp von Ukip erzählt hat, dass ihnen die Polaken und Zigeuner die Arbeitsplätze wegnehmen oder weil sie noch irgendwelche bierseligen Träume von ihrem britannischen Weltreich haben.
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Re: Rule Britannia...Politik im (noch) Vereinigten Königreich

Beitrag von RomanesEuntDomus » Freitag 24. Juni 2016, 18:07

martin v. tours hat geschrieben: @ Romanes
... Und diese Schnapsdrossel ist die erste Person in unserem glorreichen Friedens und Demokratieprojekt EU
Bild
Ich hoffe, das Bild ist groß genug, daß du den schwarzen Schriftzug auf weißem Grund lesen kannst. :breitgrins: Du darfst Angela Merkel und den treuen CDU-Wählern zu dieser Glanzleistung gratulieren.

(Juncker hat mit seinem Alkohol- und sonstigen Problemen wenigstens eine Entschuldigung für sein Verhalten. Andere EU-Schranzen wie z.B. M.Schulz, R.Harms, v.Storch und wie sie alle heißen, haben die nicht. Sie sind auch nüchtern unerträglich.)

Aber zurück zu meiner Ausgangsfrage: Glaubst du, daß es einen prinzipiellen Qualitätsunterschied zwischen den Parlamentariern in Brüssel und Berlin gibt?

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overkott
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Re: Rule Britannia...Politik im (noch) Vereinigten Königreich

Beitrag von overkott » Freitag 24. Juni 2016, 18:23

Das EU-Parlament sollte dem Kommissionspräsidenten das Vertrauen aussprechen. Die Kommunikationspanne zu Europa ist nicht Juncker in erster Linie anzulasten. Man kann ihm nicht vorwerfen, die Rolle der Briten als EU-Ratspräsidenten und Einkäufer im Binnenmarkt nicht kommuniziert zu haben. Das sollte das Parlament mal intensiv debattieren.

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Re: Rule Britannia...Politik im (noch) Vereinigten Königreich

Beitrag von taddeo » Freitag 24. Juni 2016, 18:27

martin v. tours hat geschrieben:Und wenn Du der Meinung bist: Ein Deutscher wird immer ein Deutscher bleiben - das ist dann doch nur mehr Folklore Kitsch, ähnlich wie ihr mit eurem "Freistaat Bayern".
Klingt ja toll, aber letztlich gelten für euch die selben Gesetze wie für den Rest Deutschlands. Das ist bestenfalls kraftloser Seelenbalsam für die bayrische Seele.
Letztlich wird es in der EU genauso sein. Du bist dann in erster Linie EU-Bürger und Brüssel entscheidet wie dein Furz zu riechen hat. Dein: Ich bin Deutscher, kannst Du dir dann zum Wohlfühlen aufs Auto kleben wie einen Sylt-Aufkleber.
Identität läßt sich nicht von oben verordnen, auch nicht von der EU. Schon deshalb nicht, weil die EU keine gemeinsame Sprache hat (Gottseidank!). Ich werde deshalb immer Bayer sein und bleiben, so wie Du Österreicher oder wer anders Rheinländer. Man wird es immer hören, wer jemand ist. Der Rest ist Bürokratie, aber für die Identität unerheblich. Zumindest für meine.
Die einzige supranationale Identität, die ich habe, ist mein katholischer Glaube. Da sind mir dafür Pfarrei-, Diözesan- oder Länderzuordnungen reichlich egal.

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Re: Rule Britannia...Politik im (noch) Vereinigten Königreich

Beitrag von Caviteño » Freitag 24. Juni 2016, 18:48

HeGe hat geschrieben:Das ist ja alles gut und schön, was ihr hier an der EU kritisiert und vielleicht habt ihr in manchen Punkten auch recht. Nur macht euch doch nichts vor. Wer hat den für den Brexit gestimmt? Der Durchschnittsbefürworter hat doch nicht dafür gestimmt, weil er sich Gedanken über den freien Binnenverkehr gemacht hat, die Grundrechtcharta oder den Einfluss von Lobbyisten, sondern weil ihnen irgendein minderbemittelter Depp von Ukip erzählt hat, dass ihnen die Polaken und Zigeuner die Arbeitsplätze wegnehmen oder weil sie noch irgendwelche bierseligen Träume von ihrem britannischen Weltreich haben.
Ich halte von dieser Art der Wählerbeschimpfung überhaupt nichts.
Mir fällt allerdings auf, daß es immer die "Doofen" sind, die gegen die "klugen" Entscheidungen der politischen Elite stimmen. Die haben dann die Vorteile der EU nicht verstanden, sehnen sich - nostalgiegetränkt - nach ihrer alten Währung oder verstehen beim besten Willen nicht, daß das Land eine Blutauffrischung braucht, weil es sonst zu "Inzucht und Degeneration" kommt.

Wenn ich mir dann allerdings die Ergebnisse der Handlungen dieser sog. "politische Elite" ansehe, komme ich zu einem ganz anderen Bild:
- Die EU entwickelt sich immer mehr zu einer Krake, bei der selbst Experten nicht wissen, wofür und wer zuständig ist, von der demokratischen Legitimation sprechen wir lieber nicht.
- Der Euro hat Abneigung tlw. Haß innerhalb der europ. "Völkerfamilie" gebracht
- Die Zuwanderung erfolgt vollkommen planlos.

Könnte es vielleicht sein, daß die "Doofen" spüren, daß es Märchen sind, die ihnen von der Regierung erzählt werden? Das sie ihr Vertrauen in die Märchenerzähler verloren haben, während die sog. "Aufgeklärten" und "Klugen" immer noch einfältig glauben?
Häufig haben Volksabstimmungen das Land vor dem Schaden bewahrt, den die sog. "politische Elite" sonst angerichtet hätte. Man denke nur an die Ablehnung eines EG-Beitritts in Norwegen und die Ablehnung des Euros in Dänemark. Von der Entscheidung der Schweiz, weder EU noch dem EWR beizutreten, reden wir besser erst gar nicht. Auch bei der legendären Abstimmung in 1992 wurden die, die einen Beitritt ablehnt, beschimpft.
Und heute? Älter geworden und besser informiert, muss man den Bünzlis und Treichelschwingern, den angeblichen Primitivschweizern und Hinterwäldern dankbar sein, dass sie den Weitblick und den Realitätssinn hatten, den Weg der Schweiz ins europäische «Trainingslager» abzublocken. Sie sahen besser und klarer als die Klugen und Differenzierten, von denen sie belächelt wurden, dass diese EU mitsamt ihrem EWR eine kopfgeborene Fehlkonstruktion war, eine Kriegserklärung an den gesunden Menschenverstand und eine Absage an die jahrhundertealte Tradition der Demokratie in der Schweiz. Man wundert sich, wie es überhaupt möglich war, dass sich so viele Schweizer auf dieses Experiment einlassen wollten.
http://www.weltwoche.ch/ausgaben/212-4 ... 8212.html

Warten wir doch einfach mal zehn oder zwanzig Jahre ab, dann werden wir sehen, ob GB oder die (vielleicht bis dahin noch bestehende) EU erfolgreicher sind.

RomanesEuntDomus
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Re: Rule Britannia...Politik im (noch) Vereinigten Königreich

Beitrag von RomanesEuntDomus » Freitag 24. Juni 2016, 18:55

overkott hat geschrieben:Das EU-Parlament sollte dem Kommissionspräsidenten das Vertrauen aussprechen. Die Kommunikationspanne zu Europa ist nicht Juncker in erster Linie anzulasten. Man kann ihm nicht vorwerfen, die Rolle der Briten als EU-Ratspräsidenten und Einkäufer im Binnenmarkt nicht kommuniziert zu haben. Das sollte das Parlament mal intensiv debattieren.
Ich glaube nicht, daß ihm das jemand anlastet.

Was mich aber bestürzt, ist die geradezu hysterische Überraschtheit über das Ergebnis der Abstimmung, die einem jetzt aus Politikermündern und aus jeder Pressezeile entgegenkommt. Offensichtlich war niemand darauf vorbereitet.

Die jüngere Geschichte hat aber gezeigt, daß man normalerweise nicht so einfach schmerzlos aus Staatenbünden austreten kann, oder daß diese Staatenbünde sich, egal wie unbeliebt sie sind, falls von der Mehrheit gewünscht, einfach in Luft auflösen, und dann ist alles gut. Friede, Demokratie, Eierkuchen.

Ich glaube (und hoffe) nicht, daß es so schlimm kommt wie z.B. beim Zerfall der Sowjetunion oder Jugoslawiens, bei dem jeweils auch zuerst ein Staat den Austritt erklärt hat, und der für die Bürger dieser Staatenbünde gelinde gesagt in eine Katastrophe mit hunderttausenden von Todesopfern mündete und der in kriegerischen Auseinandersetzungen teilweise noch bis heute nachwirkt und zu einer Anzahl von halbtoten staatenähnlichen Gebilden (Kosovo, Transnistrien, Berg-Karabach ...) geführt hat.

Das ist auch der Grund, warum ich hier auf den unvermeidlichen Folge-Konfliktherden für den Brexit (Nordirland, Schottland ...) herumreite. Dafür hat offensichtlich niemand einen Plan (UKIP & Co schon gar nicht) und so geht es in Nordirland im schlimmsten Fall genau da weiter, wo es in den 80ern aufgehört hat.

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overkott
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Re: Rule Britannia...Politik im (noch) Vereinigten Königreich

Beitrag von overkott » Freitag 24. Juni 2016, 19:59

RomanesEuntDomus hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Das EU-Parlament sollte dem Kommissionspräsidenten das Vertrauen aussprechen. Die Kommunikationspanne zu Europa ist nicht Juncker in erster Linie anzulasten. Man kann ihm nicht vorwerfen, die Rolle der Briten als EU-Ratspräsidenten und Einkäufer im Binnenmarkt nicht kommuniziert zu haben. Das sollte das Parlament mal intensiv debattieren.
Ich glaube nicht, daß ihm das jemand anlastet.

Was mich aber bestürzt, ist die geradezu hysterische Überraschtheit über das Ergebnis der Abstimmung, die einem jetzt aus Politikermündern und aus jeder Pressezeile entgegenkommt. Offensichtlich war niemand darauf vorbereitet.
Die schottische Regierungschefin hat sehr klar argumentiert, dass sich die Grundlagen für die Unabhängigkeitsentscheidung von 2014 verändert haben. Schottland sei mit dem Argument überzeugt worden, in der EU zu verbleiben. Das Argument sei heute noch richtig, weshalb sie sich für einen Verbleib Schottlands in der EU stark machen werde.
Die jüngere Geschichte hat aber gezeigt, daß man normalerweise nicht so einfach schmerzlos aus Staatenbünden austreten kann, oder daß diese Staatenbünde sich, egal wie unbeliebt sie sind, falls von der Mehrheit gewünscht, einfach in Luft auflösen, und dann ist alles gut. Friede, Demokratie, Eierkuchen.

Ich glaube (und hoffe) nicht, daß es so schlimm kommt wie z.B. beim Zerfall der Sowjetunion oder Jugoslawiens, bei dem jeweils auch zuerst ein Staat den Austritt erklärt hat, und der für die Bürger dieser Staatenbünde gelinde gesagt in eine Katastrophe mit hunderttausenden von Todesopfern mündete und der in kriegerischen Auseinandersetzungen teilweise noch bis heute nachwirkt und zu einer Anzahl von halbtoten staatenähnlichen Gebilden (Kosovo, Transnistrien, Berg-Karabach ...) geführt hat.
Die UdSSR ist das beste Beispiel für einen friedlichen Transformationsprozess hin zu einer Föderation unabhängiger Staaten und einem freien Europa. Zurecht erhielt Michail Gorbatchov dafür 1990 den Friedensnobelpreis. Ganz so friedlich ist der Transformationsprozess auf dem Balkan sicherlich nicht verlaufen. Gleichwohl profitieren heute auch die Menschen auf dem Balkan von den Grundfreiheiten in der EU.

Natürlich stellt sich die Frage, was die Außenpolitik der USA vor allem im Namen der Frau Clinton vor fünf Jahren zur Lage in Syrien beigetragen hat und welche Kosten für diese Außenpolitik auf Europa zugekommen sind. Zu diesen Kosten gehört sicherlich auch die Entscheidung der Briten von heute.

Herr Trump wirkte heute zwar nicht hysterisch, als er die Entscheidung der Briten für historisch erklärte. Gleichwohl fehlte ihm offenbar die Kenntnis der schottischen Verhältnisse und der Bedeutung der EU für die Unabhängigkeitserklärung Schottlands. Heute war sicher die Stunde, das Ergebnis des Referendums zur Kenntnis zu nehmen und Großbritannien weiterhin als Partner in der Welt zur Seite zu stehen.
Das ist auch der Grund, warum ich hier auf den unvermeidlichen Folge-Konfliktherden für den Brexit (Nordirland, Schottland ...) herumreite. Dafür hat offensichtlich niemand einen Plan (UKIP & Co schon gar nicht) und so geht es in Nordirland im schlimmsten Fall genau da weiter, wo es in den 80ern aufgehört hat.
Ich glaube nicht, dass der Papst den Nordirland-Konflikt wieder anheizen will. Dafür ist er zu wenig streitlustig. Wenn die Nordiren wie die Schotten Ja sagen zur EU, dann sollte man das akzeptieren. Auch die Protestanten in Nordirland haben schließlich bisher von der EU profitiert.

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Re: Rule Britannia...Politik im (noch) Vereinigten Königreich

Beitrag von Caviteño » Freitag 24. Juni 2016, 22:22

RomanesEuntDomus hat geschrieben: Was mich aber bestürzt, ist die geradezu hysterische Überraschtheit über das Ergebnis der Abstimmung, die einem jetzt aus Politikermündern und aus jeder Pressezeile entgegenkommt. Offensichtlich war niemand darauf vorbereitet.
Glaub ich nicht.
Die Notenbanken hatten entsprechende Pläne, das wurde in den letzten Tagen bestätigt und heute umgesetzt. Man konnte auch lesen, daß sich hohe Beamte auf Arbeitsebene trafen, um Strategien festzulegen und Erklärungen vorzubereiten.

Die Politiker spielen ihr Spiel - man könnte sie auch für den Oscar nominieren.
RomanesEuntDomus hat geschrieben: Die jüngere Geschichte hat aber gezeigt, daß man normalerweise nicht so einfach schmerzlos aus Staatenbünden austreten kann, oder daß diese Staatenbünde sich, egal wie unbeliebt sie sind, falls von der Mehrheit gewünscht, einfach in Luft auflösen, und dann ist alles gut. Friede, Demokratie, Eierkuchen.
Ich glaube (und hoffe) nicht, daß es so schlimm kommt wie z.B. beim Zerfall der Sowjetunion oder Jugoslawiens, bei dem jeweils auch zuerst ein Staat den Austritt erklärt hat, und der für die Bürger dieser Staatenbünde gelinde gesagt in eine Katastrophe mit hunderttausenden von Todesopfern mündete und der in kriegerischen Auseinandersetzungen teilweise noch bis heute nachwirkt und zu einer Anzahl von halbtoten staatenähnlichen Gebilden (Kosovo, Transnistrien, Berg-Karabach ...) geführt hat.
Die Aufteilung der Tschechoslowakei verlief nach meinen Erinnerungen ziemlich problemlos, incl. einer neuen Währung.
Sollte sich das Vereinigte Königreich wirklich auflösen, wird dies sicherlich unter dem Einfluß der EU (der die beiden neuen Staaten ja angehören wollen) geschehen. Es handelt sich ja schließlich nicht um einen Austritt aus der früheren Sowjetunion. :breitgrins:
Es stellt sich doch vielmehr die Frage, wer unter welchen Bedingungen ein Unabhängigkeitsreferendum für Schottland, Nordirland (vielleicht demnächst Katalonien, Baskenland, Lombardei, Bretagne, Korsika) anordnen kann. Auf Dauer wird man sich einem entsprechenden Wunsch der Bevölkerung nicht verweigern können und ob Schotten und Nord-Iren in einigen Jahren, wenn die vorhergesagten düsteren Auswirkungen eines Brexits nicht eintreten sollten, noch den Wunsch nach Unabhängigkeit verspüren werden, wissen wir auch nicht.

Was Gibraltar betrifft: Wie sieht es denn mit Ceuta und Melilla aus? :breitgrins:
RomanesEuntDomus hat geschrieben: Dafür hat offensichtlich niemand einen Plan (UKIP & Co schon gar nicht) und so geht es in Nordirland im schlimmsten Fall genau da weiter, wo es in den 80ern aufgehört hat.
Soweit mir bekannt ist, hat Cameron sowohl dieses Referendum als auch das frühere Referendum über die Unabhängigkeit Schottlands veranlaßt. Wäre es nicht an ihm gewesen, diese Möglichkeit ins Kalkül zu ziehen? Warum erwähnst Du explizit UKIP, die an der Regierung nicht beteiligt und im Parlament nur mit einem oder zwei Abgeordneten vertreten sind?

Cameron hätte das vorbereiten müssen und niemand anders.

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Re: Rule Britannia...Politik im (noch) Vereinigten Königreich

Beitrag von overkott » Freitag 24. Juni 2016, 22:57

Caviteño hat geschrieben:Cameron hätte das vorbereiten müssen und niemand anders.
Wahrscheinlich realisiert Cameron erst jetzt, dass er gegen sich gesetzt und verloren hat. Denn die Konservativen haben zur Zeit noch die Mehrheit, also haben die Wähler die Frage nach dem Brexit verstanden als Frage: Seid ihr konservativ? Die haben sie mit Ja beantwortet und den Konservativen vors Schienbein getreten. Psychologisch war das folgerichtig, weil eine Alternativfrage "Ja oder nein" ein knappes Ergebnis tendenziell begünstigt.

Das Pfund muss auf europäisches Niveau fallen, damit die Engländer durch competitive prices a share in the market oder auf Deutsch: einen Fuß in die Tür bekommen. Der Euro war bisher der Wettbewerbsvorteil der Europäer in England und begünstigte den Export nach England.

Frank Hollenbeck steht der Abwertung einer Währung skeptisch gegenüber:
http://www.misesde.org/?p=9627

Was aber, wenn eine Pfund-Euro-Parität zustande kommt und England dem Euro zumindest informell beitritt?

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Re: Rule Britannia...Politik im (noch) Vereinigten Königreich

Beitrag von RomanesEuntDomus » Samstag 25. Juni 2016, 00:33

Caviteno hat geschrieben:Die Aufteilung der Tschechoslowakei verlief nach meinen Erinnerungen ziemlich problemlos, incl. einer neuen Währung.
Die Rede war von Staatenbündnissen.

Die Tschechoslowakei war aber niemals ein Staatenbündnis, sondern immer ein Einzelstaat, der 1918 durch Siegermächtens Gnaden auf einem mehr oder weniger zufällig gewählten Stück Land gegründet wurde, das bis dahin zu Österreich-Ungarn gehört hatte und das man den Ösis zur Strafe für den 1. Weltkrieg nun gern wegnehmen wollte.

Zu Beginn der 192er Jahre lebten auf diesem Stück Land 8,8 Millionen Tschechoslowaken [sic! bei Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Tschechoslowakei], 3,1 Millionen Deutsche, ,7 Millionen Ungarn, ,5 Millionen Russen, ,2 Millionen Juden, ,1 Millionen Polen usw. (alle Zahlen gerundet).

Daß die "ziemlich problemlose Aufteilung" dieses ursprünglich multiethnisch besiedelten Stücks Land zwischen "Tschechen" und "Slowaken" im Jahr 1993 so reibungslos und sauber verlief, und vor allem die Tatsache, daß nur zwei Staaten und nicht drei oder mehr daraus entstanden, ist doch in erster Linie auf die "Vorarbeit" zurückzuführen, die durch ethnische Säuberungen, Fluchtbewegungen und Massenvertreibungen schon ein rundes halbes Jahrhundert vorher geleistet wurde. Insofern finde ich deine Bemerkung nicht nur am Thema vorbei, sondern auch reichlich zynisch.

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Re: Rule Britannia...Politik im (noch) Vereinigten Königreich

Beitrag von RomanesEuntDomus » Samstag 25. Juni 2016, 00:50

overkott hat geschrieben:Die UdSSR ist das beste Beispiel für einen friedlichen Transformationsprozess hin zu einer Föderation unabhängiger Staaten und einem freien Europa. Zurecht erhielt Michail Gorbatchov dafür 1990 den Friedensnobelpreis.
1990 war noch nicht annähernd klar, welche Opfer dieser sogenannte "friedliche Transformationsprozess" fordern würde. Ich habe neulich eine Schätzung gelesen, die von mehreren Hunderttausenden Toten und mindestens zehn Millionen Vertriebenen und Geflüchteten ausgeht.
(Den Link finde ich dummerweise gerade nicht. :tuete: )

Als Ersatz fürs Ganze eine kurze Auswahl von nur vier Einzelkonflikten (vorwiegend aus "nationalen Motiven") aus den frühen 1990ern, nur um mal eine Vorstellung von der Größenordnung dieser Katastrophe zu bekommen:

Bergkarabachkonflikt: 18.000 bis 38.000 Tote, mindestens 1.000.000 Vertriebene,
Tadschikischer Bürgerkrieg: 50.000 bis 100.000 zivile Tote, mindestens 1.200.000 Vertriebene,
1. Tschetschenienkrieg: 30.000 bis 100.000 zivile Tote, mindestens 200.000 Vertriebene,
Georgisch-Abchasischer Krieg: 20.000 bis 30.000 zivile Tote, mindestens 200.000 Vertriebene.

(B.Obama hat auch den Friedensnobelpreis erhalten. Auch viel zu früh. Die EU auch.)

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Re: Rule Britannia...Politik im (noch) Vereinigten Königreich

Beitrag von overkott » Samstag 25. Juni 2016, 02:07

RomanesEuntDomus hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Die UdSSR ist das beste Beispiel für einen friedlichen Transformationsprozess hin zu einer Föderation unabhängiger Staaten und einem freien Europa. Zurecht erhielt Michail Gorbatchov dafür 1990 den Friedensnobelpreis.
1990 war noch nicht annähernd klar, welche Opfer dieser sogenannte "friedliche Transformationsprozess" fordern würde. Ich habe neulich eine Schätzung gelesen, die von mehreren Hunderttausenden Toten und mindestens zehn Millionen Vertriebenen und Geflüchteten ausgeht.
(Den Link finde ich dummerweise gerade nicht. :tuete: )
Sie weisen auf ein wichtiges Thema der Friedens- und Konfliktforschung hin. Der Umbruch in Osteuropa nach dem friedlichen Transformationsprozess war in den 90-er Jahren in der Tat nicht nur auf dem Balkan begleitet von zahlreichen bewaffneten Konflikten, die einer Beilegung durch ein ziviles Verfahren auf diplomatischer und parlamentarischer Ebene vorausgingen.

Auf dem Verhandlungsweg staatlicher und zwischenstaatlicher Institutionen und dem Abschluss von Verträgen gibt es die Möglichkeit des Kaufs oder des Finanzausgleichs für einen friedlichen Transformationsprozess. Auf einen entsprechenden Handel haben sich Kohl und Gorbatschov geeinigt, um den Beitritt zu ermöglichen.

Auch heute bemühen sich die EU und Russland, politische Konflikte zurückzudrängen und den Weg frei zu machen für gemeinsame Geschäfte, die den Frieden in der Region auf eine dauerhafte Grundlage stellen.

Denkbar wäre ein Weg, wie Kohl und Gorbatschov ihn gegangen sind, auch für die Entflechtung von Schottland und England: der Weg der Verhandlungen.

Darüber hinaus: Statt dass der EU-Parlamentspräsident dem Kommissionspräsidenten das Vertrauen ausspricht, spricht er von Geiselhaft, wo mit dieser Begründung Polizisten in Deutschland gerade einen Jugendlichen erschossen haben, von dem sie nicht einmal wussten, was er wollte.

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