Kreuzgang

ad_hoc hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:Sooo wenig hat er auch wieder nicht gemacht in den eineinhalb Jahren ... nur halt nicht viel, was nach außen spektakulär zu verkaufen ist. Er scheint sich tatsächlich den vatikanischen Kram vorzuknöpfen, der mühsam und undankbar ist. Profitieren werden davon erst seine Nachfolger.

Ist das, was mit den Franziskanern der Immaculata passiert und jetzt mit der lateinamerikanischen Diözese, auch nur vatikanischer Krampf?

Kann gut sein, ich kenn mich da zuwenig aus. Jedenfalls ist für mich nur die Tatsache, daß es da um Institutionen geht, die mit der "Alten Messe" zu tun haben, noch lange kein Grund, nicht auch schwerwiegende Mängel im System für denkbar zu halten, die solche Maßnahmen ratsam erscheinen lassen. Bei den Legionären Christi hat man auch lange nicht glauben wollen, was für ein Sauhund der Gründer und Chef war - EINEN Papst hat der ja sauber reingelegt.

Und das, was mit den Orden, Diözesen, Pfarreien etc. nach neuerem Verständnis des 2. Vat. geschieht, zählt bereits nicht mehr zu diesem vatikanischen Krampf?

Doch, das gehört auch dazu. Und da ist Papst Franziskus sicher nicht weniger tätig als sein Vorgänger, dessen wenige Maßnahmen offenbar keinerlei sichtbaren Erfolg zeitigten. Immerhin hat man Papst Franziskus bisher noch keinen ernannten Bischof vom Gaul geschossen, bevor er überhaupt aufgestiegen war.

ad_hoc hat geschrieben:Kein Zweifel: Auf die Beständigkeit des gegenwärtigen Bischofs von Rom in seinen zweifelhaften Worten und Taten konnte man sich bislang unbedingt verlassen:

Eines der wenigen, nicht angepassten, Medien innerhalb der katholischen Kirche weiß zu berichten:

Wen will der Papst herausfordern? Wer schlägt im Vatikan unter die Gürtellinie?
19. Juli 214 15:12 | Mitteilung an die Redaktion
(Rom) „Was geht eigentlich im Vatikan vor? Gibt es dort einen ‚Witzbold‘, der sich einen Spaß daraus macht, Papst Bergoglio zu sabotieren oder handelt es sich um eine Art Selbstsabotage? Oder fordert Franziskus auf nie dagewesene Weise seine Kritiker heraus?“ Diese Fragen stellte sich der katholische Publizist Antonio Socci nach der Veröffentlichung eines zweiten Scalfari-Interviews mit Papst Franziskus in der Tageszeitung Libero.......

Der letzte Absatz ist aber auch nicht uninteressant:

Päpstliches Lehramt kann nicht im Widerspruch zum Lehramt der Kirche stehen, sonst…
„Wie hat es Benedikt XVI. mehrfach wiederholt: Die Kirche gehört Christus und nicht den Päpsten“, so Socci. Aufgabe des Papstes ist es, das ihm von Christus anvertraute, verbindliche Glaubensgut unverkürzt weiterzugeben. Das Lehramt jedes Papstes muß sich daher in das immergültige Lehramt der Kirche einfügen. Das sei das ungeklärte Problem der Scalfari-Interviews (und nicht nur), ein Problem, zu dem Papst Bergoglio bisher geschwiegen und nichts geklärt hat. Dieses Problem verlangt eine Antwort des Papstes. „Auf dieses Problem muß Papst Bergoglio eine Antwort geben“, so Antonio Socci.

http://www.katholisches.info/214/7/19 ... rtellinie/

Gruß, ad_hoc

Wenn ich dich jetzt bitte, mir die vom Vatikan veröffentlichten oder durch Ton-Mitschnitte belegbaren Irrtümer von Papst Franz anzuführen, wirst du mir raten, selber nachzuschauen, oder?

Richtig.
Stellenweise verlinkt katholisches.Info direkt auf die Vatikan-Seiten.

Gruß, ad_hoc

Papst Franz hat etwas sehr gutes getan: er räummt in der vatikanbank auf nähmlich den Sauhaufen den JPII angerichtet hat ,und der Schuldige wird dann noch heilig gesprochen

ad_hoc hat geschrieben:Stellenweise verlinkt katholisches.Info direkt auf die Vatikan-Seiten.

Das ist perfekt beobachtet.

Und es ist zugleich das perfide an dieser Art Propaganda. Sie nimmt Nachrichtenfetzen, vereinzelt sie, und stellt sie durch ein frei gestaltetes Gerüst in einen neuen Zusammenhang, der dann angeblich "Fakt" ist.

Sie beruft sich auf die Richtigkeit der verbratenen Nachrichten, um damit die Richtigkeit ihrer Propagandathesen zu belegen ! - das ist das perfide und teuflische daran.

"Eine halbe Wahrheit ist eine ganze Lüge." sagt ein Sprichwort der Amerikaner. Und sie wissen, wovon sie reden, sie haben schließlich reichlich Erfahrung damit !

wo haben sie Thesen verbreiten die objektiv bewiesen gelogen sind ein konkretes Beispiel bitte

CIC-Fan, die Art der Formulierung Ihrer Frage zeigt, dass Sie Reinhard nicht verstanden haben.
Nehmen wir zum Beispiel folgendes Zitat aus dem oben verlinkten Artikel:

Scalfari schrieb dem Papst damals eine Aussage zu, die ein objektiv Gutes und Böses leugnet, denn jeder habe seine eigene Sicht davon, was gut und böse sei. Eine Aussage, die zweitausend Jahren kirchlichem Lehramt widerspricht und eine Preisgabe Christi selbst wäre.

Da ist sicher Fakt, dass Scalfari geschieben hat, dass der Papst gesagt hätte, jeder hätte seine eigene Sicht, was gut und böse sei. Mit hoher Wahrscheinlichkeit hat der Papst das sogar gesagt. Man muß aber schon eine sehr eigene Sicht der Dinge haben, um daraus zu schließen, der Papst oder auch nur Scalfari schlössen daraus, es gäbe kein objektiv Gutes, bloß weil die Fähigkeiten oder auch der Wille, das Gute zu erkennen, verschieden ausgeprägt sind oder Menschen das Gute aus verschiedenen Perspektiven sehen. Daran dann auch noch die Leugnung von in zweitausend Jahren ausgeübten Lehramtes und die Aufgabe Christi anzuhängen, ist dann nur noch Bosheit.

was ist an dem schluß und der Ausage objektiv falsch?
Haben wir es bei vielen frommen seelen heute nicht eher mit dem Phänomen zu tun "es kann nicht sein was nicht sein darf"?

Ich habe den Zusammenhang der zweiten Frage mit dem Beispiel nicht verstanden und bin mir deshalb unsicher, ob ich die erste verstanden habe. Ich versuche es trotzdem:
Es ist objektiv falsch, aus unterschiedlicher Bewertung und Erkenntnis eines Sachverhaltes zu schließen, es gäbe weder eine Sache noch einen Maßstab zur Bewertung. Es wäre ebenfalls falsch, zu schließen, jede Bewertung und Erkenntnis seien gleich richtig oder wahr. Nimm als profanes Beispiel, ich will zu einer Sehenwürdigkeit fahren und verfahre mich so gründlich, dass ich sie nicht finde. Daraus kann ich nicht schließen, mein Ziel existiert nicht und auch nicht, dass es auf meinem Weg nicht Abbiegungen gegeben hat, die ich falsch bewertet habe. Andere Leute haben das Ding schließlich gefunden, sogar von verschiedenen Richtungen her.

Ich kann an dem Artikel nichts falsches entdecken der schluß ist absolut zulässig den es ist schlicht nichts falsch
was ich mit der zweiten frage meine ist viele können sich nicht vorstellen daß der Papst etwas falsches sagt oder sogar lehrt

CIC_Fan hat geschrieben:Ich kann an dem Artikel nichts falsches entdecken der schluß ist absolut zulässig den es ist schlicht nichts falsch
was ich mit der zweiten frage meine ist viele können sich nicht vorstellen daß der Papst etwas falsches sagt oder sogar lehrt

Das Falsche daran ist, dass so getan wird, als HÄTTE der Papst etwas Falsches gesagt oder sogar gelehrt, obwohl dafür jeder Beweis fehlt.

Es ist mir unerklärlich, warum es so vielen Freude macht, sich vorzustellen, der Papst hätte etwas Falsches gesagt oder sogar gelehrt.

Ich habe es immerhin versucht.
Kennen Sie wirklich viele papsttreue deutsche Katholiken?

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:Ich habe es immerhin versucht.
Kennen Sie wirklich viele papsttreue deutsche Katholiken?

ich kenne genug fromme papalistische seelen ja

Reinhard hat geschrieben:

ad_hoc hat geschrieben:Stellenweise verlinkt katholisches.Info direkt auf die Vatikan-Seiten.

Das ist perfekt beobachtet.

Und es ist zugleich das perfide an dieser Art Propaganda. Sie nimmt Nachrichtenfetzen, vereinzelt sie, und stellt sie durch ein frei gestaltetes Gerüst in einen neuen Zusammenhang, der dann angeblich "Fakt" ist.

Sie beruft sich auf die Richtigkeit der verbratenen Nachrichten, um damit die Richtigkeit ihrer Propagandathesen zu belegen ! - das ist das perfide und teuflische daran.

"Eine halbe Wahrheit ist eine ganze Lüge." sagt ein Sprichwort der Amerikaner. Und sie wissen, wovon sie reden, sie haben schließlich reichlich Erfahrung damit !

Welche Fakten präsentieren denn die Papstreuen außer wohlwollende Vermutungen, Umdeutungen und "Vertrauen auf den Papst" wenn es um Papst Franziskus geht?- Wenn du glaubst papstkritische Seiten verbreiten nur Propaganda dann verbreiten die unkritischen papstreuen Seiten auch nur Propaganda zugunsten Franziskus.

taddeo hat geschrieben:

ad_hoc hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:Sooo wenig hat er auch wieder nicht gemacht in den eineinhalb Jahren ... nur halt nicht viel, was nach außen spektakulär zu verkaufen ist. Er scheint sich tatsächlich den vatikanischen Kram vorzuknöpfen, der mühsam und undankbar ist. Profitieren werden davon erst seine Nachfolger.

Ist das, was mit den Franziskanern der Immaculata passiert und jetzt mit der lateinamerikanischen Diözese, auch nur vatikanischer Krampf?

Kann gut sein, ich kenn mich da zuwenig aus. Jedenfalls ist für mich nur die Tatsache, daß es da um Institutionen geht, die mit der "Alten Messe" zu tun haben, noch lange kein Grund, nicht auch schwerwiegende Mängel im System für denkbar zu halten, die solche Maßnahmen ratsam erscheinen lassen. Bei den Legionären Christi hat man auch lange nicht glauben wollen, was für ein Sauhund der Gründer und Chef war - EINEN Papst hat der ja sauber reingelegt.

Glaubst du jetzt von den Legionäre Christi automatisch auf die Franziskaner der Immaculata schließen zu können. Hälst du es nicht für möglich, dass dieser Orden vom Papst Unrecht getan wurde? In der Kirchengeschichte gab es genug ungerechte Verfolgungen. Pater Pio wurde hart vom Papst und Kirche verfolgt, bevor er heilig gesprochen wurde.

Klar KANN es sein, das diesen Franziskanern Unrecht getan wird - genausogut KANN es aber sein, daß es stichhaltige Gründe für eine Visitation gibt. Ich weiß es nicht.
Prinzipiell gehe ich aber eher davon aus, daß eine päpstliche Visitation zumindest nicht ohne konkrete Anhaltspunkte für irgendwelche Mißstände eingeleitet wird. So eine Visitation ist ja erstens kein Vergnügen (für die Visitierten nicht und auch nicht für den Visitator, geschweige denn für den Papst), und zweitens ist es auch kein Verfahren im rechtsfreien Raum, auch wenn die Befugnisse des Visitators nicht im allgemeinen Kirchenrecht festgeschrieben sind, sondern im Einzelfall im Ernennungsdekret festgelegt werden.

rein objektiv gibt es aber nichts was "vertrauen zu Papst Franziskus rechtfertigen würde"
hier gibt ein aus der kirche augetretener Priester Offizielle Exerzitien für den Konvent
http://www.kath.net/news/46791
bei den Kamilianern läßt der Generalobere Mitbrüder verhaften die seine Wiederwahl gefährden könnten
in beiden Fällen trotz Interventionen keine Reaktion des Papstes
warum sollte man vertrauen

Der Generalobere der Kamilianer ist längst verhaftet, auch wenn das nicht in Dein Weltbild paßt. Es ist guter kirchlicher Usus, daß man nicht zwei Strafverfahren gleichzeitig betreibt, also hier den weltlichen Autoritäten erst einmal den Vortritt läßt. Und ich finde gut, daß die Vorgänge in Melk erst einmal untersucht werden. Die Sache läuft bereits an.
Wenn ich schaue, wer hier urteilt, ist mein Vertrauen eindeutig klar geregelt.

man sollte den Orden Visitieren und sich nicht um den ehemaligen Generaloberen kümmerb

Die Motive dieses Papstes mögen alles mögliche sein sicher ist es nicht die traditionelle Lehre der Kirche
der Bescheidene Papst reist gleich 2 mal an den selben Ort
http://www.katholisches.info/214/7/25 ... n-caserta/

CIC_Fan hat geschrieben:Die Motive dieses Papstes mögen alles mögliche sein sicher ist es nicht die traditionelle Lehre der Kirche
der Bescheidene Papst reist gleich 2 mal an den selben Ort
http://www.katholisches.info/214/7/25 ... n-caserta/

Und worin genau liegt jetzt die Verfehlung des Papstes? Die Sünde gegen "die traditionelle Lehre der Kirche"?

also von persönlicher Sünde will ich nicht reden die Sicht der nicht katholischen Konfessionen und der _Umgang mit Ihnen ist schlicht nicht der Traditionellen Sicht
da reist der ach so becheidene Papst 2 mal in den selben Ort nur um protestantische Geistliche zu treffen was das kostet und wozu ?

CIC_Fan hat geschrieben:also von persönlicher Sünde will ich nicht reden die Sicht der nicht katholischen Konfessionen und der _Umgang mit Ihnen ist schlicht nicht der Traditionellen Sicht
da reist der ach so becheidene Papst 2 mal in den selben Ort nur um protestantische Geistliche zu treffen was das kostet und wozu ?

Also das Brechen der traditionellen Lehre der Kirche besteht darin, dass

a) der Papst einen Pfingstpastor besucht und
b) diese Reise Geld kostet.

Habe ich das richtig verstanden? Du sagst, dass diese Handlungen des Papstes der traditionellen Lehre der Kirche widersprechen?

CIC_Fan hat geschrieben:also von persönlicher Sünde will ich nicht reden

Ich würde sagen, dass ein Brechen der "traditionellen Lehre der Kirche" - deine Worte - durch einen Papst per definitionem Sünde ist. Was denn sonst?

Oder ist es vielleicht einfach nur so, dass der Papst etwas tut, was dir nicht gefällt, was er aber wohl ohne Schuld auf sich zu laden tun kann?

ich hab von der Motivation gesprochen was gegen die traditionelle Lehre der Kirche ist habe ich gesagt die andere Sicht und der heutige Umgang mit nicht katholischen Konfessionen

CIC_Fan hat geschrieben:ich hab von der Motivation gesprochen

Wie sieht seine Motivation aus? Und woher kennst du sie?

Ich kenne diese eben nicht kann nur ausschließen daß es die traditionelle Lehre der Kirche ist, da die Behandlung nicht kath Konfessionen eben eine völlig andere ist als früher

CIC_Fan hat geschrieben:Ich kenne diese [die Motivation des Papstes] eben nicht

Das ist doch schon mal eine wichtige Feststellung!

CIC_Fan hat geschrieben:Ich kenne diese eben nicht kann nur ausschließen daß es die traditionelle Lehre der Kirche ist, da die Behandlung nicht kath Konfessionen eben eine völlig andere ist als früher

Und du glaubst allen Ernstes, dass die Tatsache, dass der Papst einen Pfingstpastor besucht, Grundlage genug ist festzustellen, dass die Motivation des Papstes nicht der traditionellen Lehre der Kirche entspricht? Im übrigen: inwiefern ist die Behandlung eine andere als früher? Hat Papst Benedikt nicht ökumenische Gottesdienste gefeiert? Hat er nicht an der deutschen, evangelischen Kirche in Rom gepredigt?

CIC_Fan hat geschrieben:da reist der ach so becheidene Papst 2 mal in den selben Ort nur um protestantische Geistliche zu treffen was das kostet und wozu ?

wahrscheinlich deshalb:Mt 18,12 und CIC 1752 ("unter Wahrung der kanonischen Billigkeit und das Heil der Seelen vor Augen, das in der Kirche immer das oberste Gesetz sein muß. ")

TillSchilling hat geschrieben:

CIC_Fan hat geschrieben:Ich kenne diese [die Motivation des Papstes] eben nicht

Das ist doch schon mal eine wichtige Feststellung!

CIC_Fan hat geschrieben:Ich kenne diese eben nicht kann nur ausschließen daß es die traditionelle Lehre der Kirche ist, da die Behandlung nicht kath Konfessionen eben eine völlig andere ist als früher

Und du glaubst allen Ernstes, dass die Tatsache, dass der Papst einen Pfingstpastor besucht, Grundlage genug ist festzustellen, dass die Motivation des Papstes nicht der traditionellen Lehre der Kirche entspricht? Im übrigen: inwiefern ist die Behandlung eine andere als früher? Hat Papst Benedikt nicht ökumenische Gottesdienste gefeiert? Hat er nicht an der deutschen, evangelischen Kirche in Rom gepredigt?

das war genau so wenig der traditionellen Lehre der Kirche entsprechend der Zierkus dauert schon seit den 60er Jahren

Linus hat geschrieben:

CIC_Fan hat geschrieben:da reist der ach so becheidene Papst 2 mal in den selben Ort nur um protestantische Geistliche zu treffen was das kostet und wozu ?

wahrscheinlich deshalb:Mt 18,12 und CIC 1752 ("unter Wahrung der kanonischen Billigkeit und das Heil der Seelen vor Augen, das in der Kirche immer das oberste Gesetz sein muß. ")

ja was tut man nicht alles um der wahrheit nicht ins Auge sehen zu müssen

und es geht munter weiter wenn man etwas gegen die protestantischen Pfingstler unternimmt ist man dumm hat nichts verstanden und vom teufel besessen mein Papst Franziskus
http://www.kathpress.at/site/nachrichte ... 63775.html

CIC_Fan hat geschrieben:da reist der ach so becheidene Papst 2 mal in den selben Ort nur um protestantische Geistliche zu treffen was das kostet und wozu ?

Wieso eigentlich protestantische Geistliche?
PP Franziskus trifft doch protestantische Körperliche!