Malachias' Rache - Der weiße Mann in Rom

[Coelestin]

Noch zum Papst als normaler Gläubiger bei einer hl. Messe:
- Zumindest ist der Auftritt ein abstoßender, billiger, kitschiger, theatralischer und modernistischer Skandal, den man kritisieren darf.

Er hätte zumindest einen Chrorrock tragen müssen. Konduzius sagt: "Der Edle strebt nach Harmonie, nicht nach Gleichheit. Der Gemeine strebt nach Gleichheit, nicht nach Harmonie." 君子和而不同，小人同而不和。https://de.wikiquote.org/wiki/Konfuzius

Der Papst strebt nach Gleichheit, nicht nach Harmonie, schon vor Beginn seines Pontifikates. Das hat uns Frau Lucrecia Rego de Planas erzählt: Er wollte sie als Kardinal gleich Duzen, sich mit ihr auf diesselbe Stufe stellen ...
http://www.katholisches.info/213/1/21 ... ranziskus/

[Coelestin]

Dass Bruder Franziskus sich in die Reihen der Gläubigen begibt, ist nicht anstößig. Aber man sollte eine Theologie von ihm erwarten, die Jesus Christus als Erstgeborenen und gleichen Kindern Gottes verkündet.

a) Es ist sehr wohl anstößig. Die hl. Messe ist ein Handeln, eine Handlung, kein Tv-Schauen oder eine Besichtigung eines Museums.
b) In Indien (TamilNadu) war mal ein Seminarist mit einem Priester bei einer (kath.) Verlobung (beide natürlich in Soutane). Nach der außerordentl. hl. Messe und der Abholung der Braut (oder des Bräutigams) in das Elternhaus der anderen Seite gingen die Inder in einem kleinen Saal in Reihe zu dem Paar, brachten Geschenke, sagten etwas, Glückwünsche usw. Es gab dort auch ein kleines Tablett mit einem Salbentöpfchen. Damit machten manche einem der beiden oder beiden einen Punkt auf die Stirn. Als danach die Inder das Mahl vorbereiteten, waren der Priester und Semi allein. Der Semi kam auf die Idee, aus Spaß dem Priester mit der Salbe einen Punkt auf die Stirn zu machen. Einige Inder sahen das und kamen aufgeregt herbei. Man dürfe das unter keinen Umständen tun. Auf die Gegenfrage, die anderen hätten das doch auch gemacht, sagten uns die einfachen Leute vom Land: Ja, aber sie seien Zivile. Bei ihnen, wenn sie es unter sich machen, hätte das keine religiöse Bedeutung mehr, sondern sei nur ein Zeichen der Freundschaft. Bei geweihten Personen aber wäre es etwas ganz anderes und jetzt religiös-symbolisch. Und dann sei es ein Sakrileg, eine Verehrung der falschen Gottheit.
http://voiceofdharma.org/books/ca/ch8.htm
http://www.razyboard.com/system/morethr ... 187-.html
Das widerspricht auch dem Verteidigungsversuch, die ShivaPriesterin sei gar keine gewesen sondern eine Christin...
Der Papst war aber echt!
c) Wenn ein Moslem einen Schuh wirft, ist das auch nicht ein sportliches Ereignis!

[overkott]

Dass Bruder Franziskus sich in die Reihen der Gläubigen begibt, ist nicht anstößig. Aber man sollte eine Theologie von ihm erwarten, die Jesus Christus als Erstgeborenen und gleichen Kindern Gottes verkündet.

a) Es ist sehr wohl anstößig. Die hl. Messe ist ein Handeln, eine Handlung, kein Tv-Schauen oder eine Besichtigung eines Museums.
b) In Indien (TamilNadu) war mal ein Seminarist mit einem Priester bei einer (kath.) Verlobung (beide natürlich in Soutane). Nach der außerordentl. hl. Messe und der Abholung der Braut (oder des Bräutigams) in das Elternhaus der anderen Seite gingen die Inder in einem kleinen Saal in Reihe zu dem Paar, brachten Geschenke, sagten etwas, Glückwünsche usw. Es gab dort auch ein kleines Tablett mit einem Salbentöpfchen. Damit machten manche einem der beiden oder beiden einen Punkt auf die Stirn. Als danach die Inder das Mahl vorbereiteten, waren der Priester und Semi allein. Der Semi kam auf die Idee, aus Spaß dem Priester mit der Salbe einen Punkt auf die Stirn zu machen. Einige Inder sahen das und kamen aufgeregt herbei. Man dürfe das unter keinen Umständen tun. Auf die Gegenfrage, die anderen hätten das doch auch gemacht, sagten uns die einfachen Leute vom Land: Ja, aber sie seien Zivile. Bei ihnen, wenn sie es unter sich machen, hätte das keine religiöse Bedeutung mehr, sondern sei nur ein Zeichen der Freundschaft. Bei geweihten Personen aber wäre es etwas ganz anderes und jetzt religiös-symbolisch. Und dann sei es ein Sakrileg, eine Verehrung der falschen Gottheit.
http://voiceofdharma.org/books/ca/ch8.htm
http://www.razyboard.com/system/morethr ... 187-.html
Das widerspricht auch dem Verteidigungsversuch, die ShivaPriesterin sei gar keine gewesen sondern eine Christin...
Der Papst war aber echt!
c) Wenn ein Moslem einen Schuh wirft, ist das auch nicht ein sportliches Ereignis!

Der Papst sollte sich in erster Linie nach dem Evangelium richten. Dann ist sein Verhalten auch religiös-symbolisch. Er sollte mit den einfachen Leuten vom Land das Vaterunser beten und ihnen die Hand zur Versöhnung reichen. Nicht nur in der Hl. Messe!

[umusungu]

Auf die Gegenfrage, die anderen hätten das doch auch gemacht, sagten uns die einfachen Leute vom Land: Ja, aber sie seien Zivile. Bei ihnen, wenn sie es unter sich machen, hätte das keine religiöse Bedeutung mehr, sondern sei nur ein Zeichen der Freundschaft. Bei geweihten Personen aber wäre es etwas ganz anderes und jetzt religiös-symbolisch. Und dann sei es ein Sakrileg, eine Verehrung der falschen Gottheit.

Das stimmt so in der Verallgemeinerung nicht.

[Siard]

Das stimmt so in der Verallgemeinerung nicht.

Da es um Ansicht der Menschen in diesen konkreten Fall geht, ist Deine Äußerung unsinnig. Das Verhalten hat schweren Anstoß erregt, dies mag den Klerikern hier egal sein – in anderen Teilen der Welt ist dies aber (wie Du sicher weißt) anders.

[umusungu]

Das stimmt so in der Verallgemeinerung nicht.

Da es um Ansicht der Menschen in diesen konkreten Fall geht, ist Deine Äußerung unsinnig.

Ich weiß nicht, woher Du wissen willst, dass meine Äußerung Unsinn ist.
Ich selbst habe es schon erlebt, dass mir - eine weiße Soutane tragend - in Tamil Nadu bei einem großen Fest dieser rote Punkt auf die Stirn gemacht wurde!

Also noch einmal: warum ist meine Äußerung Unsinn?

[Zarahfication]

Wo der Papst nichts verbrochen hat, muss er sich auch nicht entschuldigen, sagen die Waldenser in aktueller Anwendung der Erbschuldtheologie des heiligen Augustinus. Die Ablehnung der Kollektivschuld ist der eigentliche ökumenische Erfolg des Papstes. Er kann zufrieden sein.

Total schlimm ist doch, wenn unbetroffene Wohlstands-Christen aus den Westen, in wohlige Sicherheit und weit weg von ISIS über die Köpfe von Tausenden abgeschlachteten Opfer hinweg, ISIS vergeben, sich dabei selbst Heilig sprechen und auf oberfromm machen. Es gibt Christen, die meinen sie hätten das Recht Hitler zu vergeben. Kostet einem natürlich viel, wennHitler und seine Schergen einem kein einziges Haar gekrümmt haben und man nicht eine Sekunde im KZ verbracht hat. Wie gesagt, man kann nur vergeben, wenn man persönlich betroffen ist.Den fremden Peiniger anderer zu vergeben ist unverschämt, zynisch und respektlos gegenüber den Opfern.

[taddeo]

Dieser Beitrag und die nachfolgende Diskussion entstammen dem FSSPX-Thread der Sakramentskapelle. -HeGe

Taddeos Kritik am absolutistischen Amtsgebaren kann ich nur sehr schwer nachvollziehen.

Das ist keine "Kritik", sondern eine Feststellung.

Tatsache ist, daß der Papst das, was er da macht, jederzeit tun darf. Er überschreitet in keiner Weise seine Kompetenz.
Tatsache ist aber auch, daß er damit einen Rechtsakt eigentlich contra legem setzt, also außerhalb der normalen kanonischen Rechtsordnung, die eben für die Erteilung der Beichtfakultas bestimmte ordentliche Zuständigkeiten festlegt. Und gerade dieser Papst, der soviel auf Kollegialität pocht, hat schon öfter gezeigt, daß er ohne weiteres bereit ist, diese päpstliche Vollmacht auszuüben, wenn es ihm in den Kram paßt, und dadurch zB auch die Kollegialität auszuhebeln. Das ist ein Verfahren, das eben nur einem absolutistischen Herrscher möglich ist, und das die letzten Päpste weitestgehend zu vermeiden suchten.

[overkott]

Wo der Papst nichts verbrochen hat, muss er sich auch nicht entschuldigen, sagen die Waldenser in aktueller Anwendung der Erbschuldtheologie des heiligen Augustinus. Die Ablehnung der Kollektivschuld ist der eigentliche ökumenische Erfolg des Papstes. Er kann zufrieden sein.

Total schlimm ist doch, wenn unbetroffene Wohlstands-Christen aus den Westen, in wohlige Sicherheit und weit weg von ISIS über die Köpfe von Tausenden abgeschlachteten Opfer hinweg, ISIS vergeben, sich dabei selbst Heilig sprechen und auf oberfromm machen. Es gibt Christen, die meinen sie hätten das Recht Hitler zu vergeben. Kostet einem natürlich viel, wennHitler und seine Schergen einem kein einziges Haar gekrümmt haben und man nicht eine Sekunde im KZ verbracht hat. Wie gesagt, man kann nur vergeben, wenn man persönlich betroffen ist.Den fremden Peiniger anderer zu vergeben ist unverschämt, zynisch und respektlos gegenüber den Opfern.

Es gibt eine irrationale Lesart der Bibel im Hinblick auf Vergebung und Barmherzigkeit: ohne Begründung, ohne Maß, ohne Ratio, ohne Verstand. Dabei bekommt der Schuldner seine Schuld erlassen, ohne darum gebeten zu haben und ohne irgendeine Vorleistung erbringen zu wollen, Reue, Bußbereitschaft, zu tun, was in seiner Kraft steht. Diese Theologie wird allerdings in der Tat ein Pakt mit dem Täter. Und gerade in unseren Breiten ist Tätertheologie chic.

Im Hinblick auf das Opfer ist das weder human, noch nett. Gott hat über Hitler und Stalin noch nicht das Jüngste Wort gesprochen. Aber wir wären Unmenschen, würden wir nicht mit den Opfern weinen und mit ihren, auch unsere Tränen trocknen. Mitleiden kann man nur mit den Leidenden, nicht mit den Peinigern.

[Zarahfication]

Bemerkenswert.
Einerseits als Zeichen des geistlichen Wohlwollens gegenüber diesen Gläubigen.
So absolutistisch hat seit langem kein Papst mehr regiert.

Das hatten ad hoc und ich schon vor 2 Jahren festgestellt und versuchten dies vergebens darzulegen. Wir stießen nur auf taube Ohren.Man machte uns unserem nüchternen Blick auf die Worte, Gesten und Aktionen von Franziskus zum Vorwurf. Weil ad hoc und ich wegen den Perlen, Islamlobhudelei und Interviews vom Papst nicht in Ekstase gerieten, kein Halleluja und Amen sagten, wurden wir zu Spielverderbern und kleingläubigen Bedenkenträger erklärt. Bei dir scheint eine Ernüchterung eingetreten zu sein, der Vorschuß an Sympathien ist wohl bei dir verbraucht. Wie kam es dazu? Mir ist immer ein Rätsel gewesen wie man Papst Franziskus für die fleischgewordene Demut halten konnte, obwohl er sehr resolut ist und ohne Rücksicht auf Verluste macht, was er will. Bin jedenfalls gespannt wie das Kapitel Franziskus sich auf die Kirche auswirkt. Gab es eigentlich irgendein Papst außer den berühmt-berüchtigten Renaissance-Päpste, der soviel Wirbel und Confusion erzeugt hat, wie Franziskus?

Übrigens wo steckt eigentlich ad hoc? Lange nix von ihm gelesen.

[Niels]

Das stimmt so in der Verallgemeinerung nicht.

Da es um Ansicht der Menschen in diesen konkreten Fall geht, ist Deine Äußerung unsinnig.

Ich weiß nicht, woher Du wissen willst, dass meine Äußerung Unsinn ist.

Da Deine Äußerungen zu ungefähr 99,1% (geschönt) Un- und Schwachsinn sind, ist es manchmal schwer, die Perlen herauszufischen. Das ist eigentlich gar nicht unsere Aufgabe.
Wir haben Ovi bzw. Schwester Gabi gebeten, eine medizinbasierte Mautrechnung aufzustellen. Das wird für Dich nicht billig. Die 3210,91 € überweist Du bitte umgehend an die Ovi Foundation, DE 0000 123 5666 67788 233444 122, BIC URKS TTTT
Sonst steht in sechs Wochen der Herr Kuckuck vor der Türe...

[martin v. tours]

ad hoc wurde doch einmal gesperrt (für eine gewisse Zeit) und ist später nicht mehr aufgetaucht - leider.

[Siard]

Das stimmt so in der Verallgemeinerung nicht.

Da es um Ansicht der Menschen in diesen konkreten Fall geht, ist Deine Äußerung unsinnig.

Ich weiß nicht, woher Du wissen willst, dass meine Äußerung Unsinn ist.

Handelte es sich bei dem Fest, das Du erwähnst um eine Feier von Christen? Nach Deiner Antwort dann meine.

[taddeo]

Bei dir scheint eine Ernüchterung eingetreten zu sein, der Vorschuß an Sympathien ist wohl bei dir verbraucht.

Weder noch, möchte ich sagen.
Ernüchterung ist es nicht, wenn ich des Papstes Handeln formal beurteile, wie ich es bei seinen Vorgängern auch schon gemacht habe. Ich stelle nur immer wieder fest, daß er ein anderes Verhältnis zur kirchlichen Rechtsordnung pflegt als diese.
Und einen Sympathievorschuß hatte er bei mir eigentlich nicht, seit er auf die Loggia von St. Peter getreten ist. Einen Papst, der den Segen "urbi et orbi" nur runternuschelt und nicht singt, konnte ich mir bis dahin nicht im (Alp-)Traum vorstellen.

[Niels]

ad hoc wurde doch einmal gesperrt (für eine gewisse Zeit) und ist später nicht mehr aufgetaucht - leider.

ad_hoc hat - leider wie viele andere auch - keine Lust mehr auf dieses Forum.

[Lacrimosa]

Bemerkenswert.
Einerseits als Zeichen des geistlichen Wohlwollens gegenüber diesen Gläubigen.
So absolutistisch hat seit langem kein Papst mehr regiert.

Das hatten ad hoc und ich schon vor 2 Jahren festgestellt und versuchten dies vergebens darzulegen. Wir stießen nur auf taube Ohren.Man machte uns unserem nüchternen Blick auf die Worte, Gesten und Aktionen von Franziskus zum Vorwurf.

Formal absolutistisch handeln (von einer natürlichen Hierarchie her abgeleitet), sagt ja auch nichts darüber aus, in welchem Sinne dieses Handeln eingesetzt wird.

Der Papst darf soweit „absolutistisch“ regieren, wie es sein Amt hergibt. Wenn er dabei auf absolutistische Art und Weise für mehr Bewusstsein in Sachen Versöhnung, Barmherzigkeit, Nächstenliebe, Friede, Bescheidenheit, Demut etc. eintritt, gebraucht er sein Amt nur und missbraucht es nicht. Ein Machtmissbrauch sei ferne!

[overkott]

Bemerkenswert.
Einerseits als Zeichen des geistlichen Wohlwollens gegenüber diesen Gläubigen.
So absolutistisch hat seit langem kein Papst mehr regiert.

Das hatten ad hoc und ich schon vor 2 Jahren festgestellt und versuchten dies vergebens darzulegen. Wir stießen nur auf taube Ohren.Man machte uns unserem nüchternen Blick auf die Worte, Gesten und Aktionen von Franziskus zum Vorwurf.

Formal absolutistisch handeln (von einer natürlichen Hierarchie her abgeleitet), sagt ja auch nichts darüber aus, in welchem Sinne dieses Handeln eingesetzt wird.

Der Papst darf soweit „absolutistisch“ regieren, wie es sein Amt hergibt. Wenn er dabei auf absolutistische Art und Weise für mehr Bewusstsein in Sachen Versöhnung, Barmherzigkeit, Nächstenliebe, Friede, Bescheidenheit, Demut etc. eintritt, gebraucht er sein Amt nur und missbraucht es nicht. Ein Machtmissbrauch sei ferne!

Je höher der Papst hinaus will, desto tiefer stellt ihn der Herr mit seiner stets ausgleichenden Art. Bruder Franziskus ist ein Begleiter auf dem Weg nach Emmaus.

[Lacrimosa]

Kraft seines Amts hat der Papst etwas durchgesetzt. Damit will er erstens nicht „höher hinaus“ (deine Projektion oder Interpretation) und zweitens ist er damit selbst nicht automatisch „stets ausgleichend“, wenn er sich zum (unermüdlichen) Diener in einem innerkirchlichen (hässlichen und unwürdigen) Konflikt macht: Er versucht, weil er eben kein Begleiter nach Emmaus ist, zwischen Kontrahenten auszugleichen. Ist das etwa keine Liebesmüh’? Verloren ist sie allerdings bei den eigentlichen Begleitern nach Emmaus m. E. aber schon … (nichtsdestotrotz bleibt der Gute unermüdlich. Eine Egomotivation wittern ohnehin nur die, die mit ihrem eigenen Ego ein Problem haben.)

[overkott]

Der Papst steht nicht über dem Evangelium, sondern als Nachfolger im Dienst der gesamten Kirche. Dieser Dienst ist ihm für eine bestimmte Zeit anvertraut. Dabei ist er dem Doppelgebot gemäß zur ausgleichenden Gerechtigkeit verpflichtet. Seine Machtbefugnis ist durch die ausgleichende Gerechtigkeit begrenzt. Darauf achtet insbesondere das Kardinalskollegium. Kann er seiner Aufgabe nicht mehr gerecht werden, tritt er zurück.

[CIC_Fan]

was kaum vor kommt bis jetzt

[overkott]

[Niels]

Ich helfe Dir auf die Sprünge, Ovi: Rosenmontag 2013...

[taddeo]

Seine Machtbefugnis ist durch die ausgleichende Gerechtigkeit begrenzt. Darauf achtet insbesondere das Kardinalskollegium. Kann er seiner Aufgabe nicht mehr gerecht werden, tritt er zurück.

Kein einziger dieser Sätze ist richtig, sowohl rechtlich als auch tatsächlich. Im Gegenteil, für jede der drei Thesen würde man vermutlich eine ausdrückliche Verurteilung durch das höchste kirchliche Lehramt finden können.

[overkott]

Seine Machtbefugnis ist durch die ausgleichende Gerechtigkeit begrenzt. Darauf achtet insbesondere das Kardinalskollegium. Kann er seiner Aufgabe nicht mehr gerecht werden, tritt er zurück.

Kein einziger dieser Sätze ist richtig, sowohl rechtlich als auch tatsächlich. Im Gegenteil, für jede der drei Thesen würde man vermutlich eine ausdrückliche Verurteilung durch das höchste kirchliche Lehramt finden können.

Das wäre allerdings Glaubensabfall von der Bibel, sowohl des Papstes, als auch der Kardinäle. Es wäre die totale Unterwerfung unter die Verantwortungslosigkeit.

Das allerdings glaube ich nicht. Ich glaube schon, dass der Herr der Kirche über den Papst noch das Sagen hat.

[Juergen]

Im Rahmen der Geräuschphilosophie wurde das Problem schon vor längerem erörtert und Lösungsansätze durchdiskutiert.

[umusungu]

ad hoc wurde doch einmal gesperrt (für eine gewisse Zeit) und ist später nicht mehr aufgetaucht - leider.

warum sollte man danach auch noch einmal zurückkehren?

[BinHilaria]

Es hat übrigens seinen Grund, warum ich Malachias-Rache neulich nicht in Gänsefüßchen geschrieben habe.
Mit seinem absolut überzogen idealisierten Familienbild verprellt er all jene, die abweichende Erfahrungen gemacht haben. Und die, denke ich, hören ihm dann auch nicht mehr zu, wenn er predigt, dass sich ankündigende Kinder auf alle Fälle zu bekommen seien und andere nur mit einem Lotteriespiel verhindert werden dürften. (Ich persönlich habe keine Kinder, habe aber auch keines abgetrieben (würde ich nie tun), bekomme allerdings ... viel zu unregelmäßig als dass ich...)

Von daher glaube auch ich nicht, dass die Wolkenkuckucksheim-Synode irgendwas der Evangelisierung wirklich Dienliches bringen wird.

[Lacrimosa]

Der Papst steht nicht über dem Evangelium, sondern als Nachfolger im Dienst der gesamten Kirche. Dieser Dienst ist ihm für eine bestimmte Zeit anvertraut. Dabei ist er dem Doppelgebot gemäß zur ausgleichenden Gerechtigkeit verpflichtet. Seine Machtbefugnis ist durch die ausgleichende Gerechtigkeit begrenzt. Darauf achtet insbesondere das Kardinalskollegium. Kann er seiner Aufgabe nicht mehr gerecht werden, tritt er zurück.

In der Verbundenheit in Jesus Christus folgt Papst Franziskus Aufgaben, die ihm seine Berufung vorgeben. Und nicht solchen, von denen andere meinen, dass sie Priorität seien. Das leichte Joch Jesu wird überschattet von einer zentnerschweren Last, die von Papst zu Papst schwerer zu durchdringen ist.

Ohne einen lebendigen Glauben bleibt das Lehramt ein Kartenhaus, die Liturgie ein Theaterstück und der Glaube eine Fassade. Da sich Katholiken vom Lehramt, der Liturgie und der Kirchen entfremdet haben, bleibt dem Papst nichts anders übrig, als bei den Fundamenten des Glaubens anzusetzen.

[martin v. tours]

ad hoc wurde doch einmal gesperrt (für eine gewisse Zeit) und ist später nicht mehr aufgetaucht - leider.

warum sollte man danach auch noch einmal zurückkehren?

Keine Ahnung, aber Du kannst ja mal Mombassa oder gc-148 fragen?

[CIC_Fan]

W"ieder mal wurde die päpstliche Bescheidenheit medien wirkam in Szene gesetzt anstelle solce privaten Dinge diskret wie die Vorgäner zu erledigen verursachen wir lieber tummult und Verkehrschaos
http://www.2min.ch/panorama/news/story/266413

[Lacrimosa]

… inszeniert, aber nicht durch den Papst oder seine Sprecher selbst. Berichtet werden in dem an Nachrichtenwert sehr dürftigen Artikel lediglich, was der Optiker Spiezia und der Augenzeuge im Nachhinein berichten. Also eine Ankündigung für den Besuch beim Optiker gab es zumindest davor nicht. Dass sich die Menge um den Papst tummelt ist überdies kein Tummult im negativen Sinn, wie die Subheadline suggeriert. Es ist doch ein gutes Zeichen, dass der Papst Menschen anzieht. Ich wäre hocherfreut gewesen, zufällig in der Nähe gewesen zu sein. Stelle dir mal Jesus beim Einzug in Jerusalem vor: Wäre er von der Menge übersehen worden, hätte seine Botschaft keine Kraft zur Entfaltung gehabt.

[Protasius]

Da der Papst diesem Artikel zufolge darauf bestanden hat selbst die Gläser abzuholen statt sie sich liefern zu lassen, und der Papst ziemlich unübersehbar ist, wie er in weißer Soutane und mit einem Gefolge von Leibwächtern und Polizisten in Zivil einherschreitet, ist eine gewisse Inszenierung nicht von der Hand zu weisen.